§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-22-04 11:50

Те, кто хоть немного знаком с проблемами теории государственности, поймут меня. Цитирую:
"Все распространенные общественные теории, изучающие государство, сходятся в одном, что это аппарат насилия. Если же говорить о древних государствах, то опять же все теории безальтернативно считают его к тому же и аппаратом угнетения, обеспечивающего эксплуатацию трудящегося большинства господствующим меньшинством. Исходя из этих двух основных качеств, не остается никакого другого механизма возникновения государственности кроме как через военное покорение одних людских групп другими. Однако никаких доказательств такого сценария возникновения государственности не приводится. Просто других вариантов как бы не видно, и потому такая версия безальтернативно господствует в традиционной истории. Складывается типичный порочный круг. Ложная история возникает в результате ошибочных теорий, которые сами появляются в результате обработки ложной истории".
Жаль, что единствнное, что прочел Герасимов по теории возникновения государственности - это "проблема возникновения семьи, частной собственности и государства" дла "антидюринг" известных авторов. Почему же никто не рассказал ему, что помимо марскизма и НХ в мире существует множество чудесных вещей, вроде патриархальной теории государства, органической теории государства, либертаристской теории государства, договорная и еще и психологическая? Может быть, если бы он все это знал, то не стал писать, что ВСЕ современные теории сводятся к тому, что государство - это апаарат насилия. Впечатление, что автор, как жил, так и живет в совдепии

 
 Re: Государственность
Author: Савва (---.org)
Date:   06-22-04 12:55

Уважаемый Солёный.

Если все перечисленные Вами теории такие же идиотские, как и теория насилия, то какой смысл с ними знакомиться? Если же они вполне рациональные в научном плане, то почему же тогда историки их не берут на вооружение? Почему согласно трад. версии истории все древние государства возникли именно на основе теории насилия, которая не выдерживаеи никакой критики? Ведь Герасимов не зря пишет: "Все РАСПРОСТРАНЕННЫЕ общественные теории (выделено мной - С.)". В данном случае под словом "распространенные" автор имеет в виду те версии, которые нашли применение у историков.

Но, может быть, Герасимов просто плохо знает историю? Тогда возникает два вопроса:

1. Какие из известных в истории государств возникли не на основе насилия? (Особенно меня заинтересовали договорные и психологические концепции).

2. Как же все-таки быть с государствами, возникшими на основе насилия? Ведь согласно Герасимову такая концепция вообще не имеет права на существование.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Государственность
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-22-04 13:50

Уважаемый Савва!
В качестве примера "договорного" образования государства можно указать хотя бы приглашение Рюрика. Сведения об этом считаются легендарными, так ведь и легенды создаются на реальной основе.
С уважением,
К.

 
 Re: Государственность
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-22-04 15:54

Пример не хорош, государстрво в ту пору уже существовало. Грабили все кому не лень по праву сильного, поэтому и "наряда" не было. Приглашали легитимных персон для осуществления легитимного насилия на договорной основе. Так поступали всегда для усмирения "своих" руками "чужих".

 
 Re: Пример неудачный.
Author: Савва (---.org)
Date:   06-22-04 16:09

Уважаемый Консерватор.

К сожалению, Вы не совсем поняли, о чем речь. Дело в том, что в случае с Рюриком мы имеем дело с приглашением иностранных "специалистов". Это означает, что "специальность" уже существует, и люди о ней знают. В полемике же с Солёным речь идет о социальных механизмах, изначально приводящих к самому понятию государственности. То есть, нужно указать эволюционную цепочку шагов, неизбежно приводящих к созданию такой общественной структуры как государство.

С уважением,
Анатолий.

 
 К тому же
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   06-22-04 16:12

даже сами историки признают Рюрика и Олега Вещего совершенно легендарными личностями и согласны считать первой исторической (!?) фигурой только Игоря Старого (мужа Ольги).

 
 Re: К сему...
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-22-04 16:26

У историков -традиционалистов нет по этому поводу единого мнения, но это не мешает нашим умельцам-самородкам из BlackPRmedia во всех школьных учебниках и в телевизоре до тошноты талдычить, что первым князем на Руси считать Рюрика и всю династию до Федора Иоановича-рюриковичами.
.

 
 Re: Пример неудачный.
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   06-22-04 17:13

Этакое племя специалистов-управленцев: их пригласили на Русь, на север Франции, на юг Италии. Вот только в Византии, вроде как, по ушам дали

 
 Re: пример договорной
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   06-22-04 17:21

системы - любое стадо или стая хищников (волки, собаки).
Хотя некоторые вопросы распределения решаются при помощи силы никто не неволит члена стаи (стада) в ней находиться.
Это так сказать, - на примитивном уровне.
На более сознательном, - то же самое.

 
 Re: Византия
Author: Савва (---.org)
Date:   06-22-04 17:32

Просто в Византии своих специалистов девать было некуда.

 
 Re: пример договорной
Author: Савва (---.org)
Date:   06-22-04 17:40

Волки обычно живут семьями, а в стаю сбиваются в голодное (зимнее) время. То есть создавать подобное квазигосударственное объединение их заставляет необходимость. Теперь посмотрим на людей. Пахарь питается со своего поля, государство ему не нужно. Скотовод пасет скот и этим живет, в государстве тоже не нуждается. Что заставляет людей объединяться в государство и терпеть над собой свору дармоедов-чиновников, да еще платить налоги на содержание государственной машины?



Сообщение отредактировано (22-июн-04 17:43)

 
 Re: добро пожаловать в
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   06-22-04 17:46

Политзанятия.

Пахарь, а тем паче скотовод - весьма и весьма уязвимое хозяйственное образование. "Каждый сильный ему господин, и даже слабые, если двое". Поэтому заключается некий общественный договор, для регулирования внутривидового отбора, на основе скажем, 10 заповедей... Для поддержания этого договора в силе нужны специальные чиновники, священники и т.д. Так что у людей такакя необходимость - всегда, в смысле, всегда глодные времена... :)))

 
 Re: добро пожаловать
Author: Савва (---.org)
Date:   06-22-04 18:27

> Пахарь, а тем паче скотовод - весьма и весьма уязвимое
> хозяйственное образование.

Не понял: уязвим от кого?

"Каждый сильный ему господин, и даже
> слабые, если двое". Поэтому заключается некий общественный
> договор, для регулирования внутривидового отбора, на основе
> скажем, 10 заповедей... Для поддержания этого договора в силе
> нужны специальные чиновники, священники и т.д.

Ничего не понял. Кому нужны, для чего? Можно пояснее?

Так что у людей
> такакя необходимость - всегда, в смысле, всегда глодные
> времена... :)))

Отнюдь. Государство возникает на определенной ступени развития, до этого человек прекрасно обходился без оного.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-22-04 22:52

Уважаемый Соленый!

Мысли у обычных историков движутся в одном направлении. Спасибо за поддержку. Вы пишете:

=Почему же никто не рассказал ему, что помимо марскизма и НХ в мире существует множество чудесных вещей, вроде патриархальной теории государства, органической теории государства, либертаристской теории государства, договорная и еще и психологическая? Может быть, если бы он все это знал, то не стал писать, что ВСЕ современные теории сводятся к тому, что государство - это апаарат насилия. Впечатление, что автор, как жил, так и живет в совдепии=

За исключением "совдепии", полную и весьма подробную "сводку" всех упомянутых Вами теорий происхождения государства, вместе с их основоположниками, я Герасимову "с оказией" уже посылал...

Но что поделать, у сторонников НХ и апологетов "водяной обезьяны" есть милая привычка: то, что их "теориям" противоречит, попросту игнорировать. А историкам приписывать то, чего у них никогда не было...

Такая у них "наука"! Ничего с этим не поделаешь.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Государственность
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-22-04 22:58

Уважаемый Консерватор!

Вы пишете:

=В качестве примера "договорного" образования государства можно указать хотя бы приглашение Рюрика. Сведения об этом считаются легендарными, так ведь и легенды создаются на реальной основе.=

Существует классический и абсолютно не легендарный пример реализации договорной теории на практике - образование США. Собрались ребята на Континентальный конгресс в Филадельфии, приняли Декларацию независимости и провозгласили создание нового государства. Элементарно ДОГОВОРИЛИСЬ, каким оно будет (если говорить предельно просто).

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Государственность
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   06-22-04 23:07

Акимов В.В Написал:

>> Существует классический и абсолютно не легендарный пример
> реализации договорной теории на практике - образование США.
> Собрались ребята на Континентальный конгресс в Филадельфии,
> приняли Декларацию независимости и провозгласили создание
> нового государства. Элементарно ДОГОВОРИЛИСЬ, каким оно будет
> (если говорить предельно просто).
>
> С уважением - Акимов В.В.

Собрались ребята в Смольном(октябрь 1917) ,
приняли на грудь и провозгласили создание
нового государства-РСФСР. Элементарно ДОГОВОРИЛИСЬ,
каким оно будет (если говорить предельно просто).

 
 Re: добро пожаловать
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-22-04 23:24

Уважаемый Савва!

С теориями происхождения государства дело обстоит так (если говорить предельно просто).

Ни одна из них не претендует на идеальное описание ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОГО механизма происхождения государства (за исключением марксистской - об этом ниже).

Как появляются эти теории?

Ищет, скажем, Людвиг Гумплович (всех имен основоположников не упоминаю) причины появления государства в насилии одних людей над другими - и что-то похожее находит. Рождается ТЕОРИЯ НАСИЛИЯ.

Ищут Конфуций или Михайловский корни государства в развитии власти отца в семье - появляется ПАТРИАРХАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ.

Ищут Монтескье или Джефферсон исторические корни государственности в эволюции правовых и основанных на них договорных институтов, в концепции естественных неотчуждаемых прав человеческой личности - и находят. Рождается ДОГОВОРНАЯ ТЕОРИЯ.

Ищет Витфогель корни государственности в ирригационных работах Древнего Египта - появляется ирригационная теория.

И так далее...Корни государственности можно усмотреть и в особенностях человеческой психологии, и в имущественном и социальном расслоении.

Но совершенно очевидно, что все эти факторы действовали всегда одновременно. Но - НЕ В РАВНОЙ МЕРЕ, НЕ В ОДИНАКОВОМ СОЧЕТАНИИ. В одни исторические эпохи доминировали одни факторы, в другие эпохи - другие. Доминация иной раз могла быть настолько сильной, что создавала иллюзию ЕДИНСТВЕННОСТИ действия какого-то государствообразующего фактора. Например, при образовании халифата Омейядов или при учреждении Латинской империи на месте Византии действовали главным образом религиозные факторы (пример действия ТЕОЛОГИЧЕСКОЙ теории возникновения государства. Хотя и там, и там, конечно, применяли насилие и грабили)

Марскистская теория насилия есть частный случай классической теории насилия, только в ней речь идет не о насилии просто ЛЮДЕЙ над людьми, а о насилии ОДНОГО КЛАССА - эксплуататоров над другим - эксплуатируемым. Поэтому иначе она называется КЛАССОВОЙ ТЕОРИЕЙ. Абсурдность марсксистской теории насилия не в том, что нет борьбы классов. Она есть. А в том, что ей марксисты придали абсолютно единственный характер, и именно к нему свели механизм возникновения государства, полностью проигнорировав действие остальных факторов. И теорию эту объявили единственно научной и потому единственно верной.
По этому же ошибочному пути пошел и Герасимов.

Дело не в том, что не было насилия людей над людьми, приводившему к образованию государства. Оно было. А в том, что ПОМИМО ЭТОГО, БЫЛО И МНОГОЕ ДРУГОЕ, что Герасимов то ли по незнанию, то ли увлекшись своей "теорией", попросту не учитывает.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Государственность
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-22-04 23:49

Уважаемый рара!

Вы написали:

=Собрались ребята в Смольном(октябрь 1917) ,
приняли на грудь и провозгласили создание
нового государства-РСФСР. Элементарно ДОГОВОРИЛИСЬ,
каким оно будет (если говорить предельно просто).=

В определенном смысле можно сказать и так, хотя момент "договора" здесь отнюдь не доминировал ("договаривались" только большевики друг с другом, меньшевики и эсеры, услышав об аресте Временного правительства, заседания II съезда Советов тут же покинули, и свои исторические декреты большевики принимали в гордом одиночестве, хоть и под большой шум).
В 1917 г. как раз действовал иной доминирующий фактор - классовая борьба. С собственниками средств производства, помещиками, старым чиновничеством, офицерством и священнослужителями большевики и не думали договариваться. Их просто объявили врагами и вели с ними граджданскую войну до их полного истребления или изгнания из страны.
Представители небольшевистских сил один-единственный раз попытались с большевиками именно "договориться", собрав что-то вроде упомянутого мной "континетнального конгресса". Это - Учредительное собрание (в юридическом смысле это то же самое). Не хочу лишать Вас удовольствия самостоятельно припомнить его судьбу.

Даже с рабочими и крестьянами большевики особо не договаривались, всего лишь пообещав им рай на земле. Уже через год вместо обещанного "Фабрики - рабочим" была введена милитаризация труда, а лозунг "земля - крестьянам!" обернулся продотрядами и продразверсткой. Хорошенькое "договорились"!
Но, помимо "договора" и классовой борьбы, действовали и психологические факторы (об этом очень хорошо сказано у Бердяева в работе "Истоки и смысл русского коммунизма", она едва ли не вся этим фактоорам поствящена), и даже религиозные факторы (марксизм-ленинизм фактически заменил поруганное православие, став не столько наукой или революционной теорией, сколько разновидностью веры; в поклонении мумии Ленина нетрудно заметить отголоски православного культа мощей; употребляемое к месту и не к месту "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" по своей ритуальной сути пришло на место формуле "Во имя Отца, и Сына, и Святаго духа", и т.д).

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Nic (62.117.84.---)
Date:   06-23-04 04:21

Уважаемый Акимов В.В!
Не могли бы вы уделить толику времени недоучке и ответить на несколько "детских" вопросов:
а) Какова была численность войск Римской империи к моменту завоевания её варварами.
б) Какова была (примерная) численность войск варваров?
в) сколько времени варвары завоёвывали римскую империю?
г) Есть ли на территории Италии остатки племён, завоевавших древний Рим?
д) Был ли полностью опустошён приринейский полуостров, или какое-то количество римлян осталось?

Надеюсь на ответ.
С уважением, Ю.Царегородцев

 
 Re: Государственность
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-23-04 07:58

Ув. Акимов В.В.

А что американцы при договоре учитывали мнение индейцев,
негров, англичан, а также просто недовольных отсоединением от Англии.
Развал Британской империи это примерно тоже самое, что и развал СССР. Сепаратисты не учитывали мнение недовольных.
Везде договаривались между собой.
А кстати, потомки договарившихся ребят так крепко потом развоевались между собой , что Гражданская война в США оказалась самым кровопролитным конфликтом в 19в(не учитывая Наполеоновские войны)
Вот такие договаруны!

 
 Re: Вот именно.
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-23-04 11:00

"Ищут Конфуций или Михайловский корни государства в развитии власти отца в семье "
С какой целью?
Легитимизации насилия.
"Ищут Монтескье или Джефферсон исторические корни государственности в эволюции правовых и основанных на них договорных институтов"
Зачем?
Легитимизации насилия.
О ирригации и говорить нечего. Без настоящей государственности такой работы не проделать.
Основной вопрос государственности:"А ты кто такой?"

 
 Re: вопрос
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   06-23-04 11:54

указанный Вами свойствен для любого иерархического сообщества. Будь то стая волков, "зона", вооруженные силы или бюрократическая машина государства.

 
 Re: вопрос
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-23-04 12:19

За волков не скажу не изучал. Но с остальными сообществами знаком не понаслышке. Где вопросы :"он кто? он от кого? он чей?" --всегда определяющие.

 
 Re: пардон, за краткость
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   06-23-04 12:27

попробую расшифровать.

Пахарь уязвим для природных факторов (засуха, град, саранча) и для социальных (всякие маргиналы в любой форме, - разбойники, воры, нищие). То же и скотовод. Объединение в корпорацию "государство" (или более раннюю форму) дает некие страховки его участникам, - на случай стихийных бедствий, нападений лихих людей...

Еще больше заинтересованность торговцев, чтобы на их дороге не было всяких Соловьев-разбойников. Чтобы был какой-то обмен информацией где что надо и где что есть.

Как мне кажется, качественный скачок происходит с развитием торговли, с ее потребностью в защите торговых путей и рынков.

 
 Re: Государственность Согласен Папа с вами -а что скажет г.Акимов?(-)
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-23-04 15:36

...

 
 Re: пример договорной
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-23-04 15:41

Теперь посмотрим на людей. Пахарь питается со своего поля, государство ему не нужно. Скотовод пасет скот и этим живет, в государстве тоже не нуждается. Что заставляет людей объединяться в государство и терпеть над собой свору дармоедов-чиновников, да еще платить налоги на содержание государственной машины?

У людей всё так же Савва .А кто по вашему должен защищать пахаря от «лихого люда » ?кто должен помогать знаниями? и так далее .Именно вместе человеку легче выстоять от невзгод природы и...конкурентов -врагов и конечно элита (Вожди ,жрецы ) обязательно должны быть иначе по другому нельзя .И где они элита умней там и госудаство сильней конкурентов

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-23-04 15:48

С этими вопросами лучше к...Святичу я бы и сам послушал .Ответ будет примерно такой .
1-язык варвары забыли .
2нападения совершали с ..разных сторон .кому нелень.
3защищались темиже самыми варварами (свои то граждане уже обленились).Если было не так пусть меня поправят я только пытаюсь угадать ответ Святича.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Nic (62.117.84.---)
Date:   06-23-04 15:57

Уважаемый Alexandre Rodrigues, то, что вы написали, это флейм.
Вы сами знаете ответы на поставленные здесь вопросы?
ДА или НЕТ?

Если нет, зачем засорять эфир.
И вообще, отвечать за другого человека неэтично.
Лучше попросить его ответить (Солодов: за качество - отвечаю).
Так будет ответ?

 
 Ответы и вопросы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-23-04 17:39

У меня создалось впечатление, что В.В.Акимов на такие вопросы не отвечает. Возможно я не прав.

> а) Какова была численность войск Римской империи к моменту
> завоевания её варварами.

А как Вы определяете этот момент?

> б) Какова была (примерная) численность войск варваров?

Десятки тысяч

> в) сколько времени варвары завоёвывали римскую империю?

"Завоевывали"? Упрощенный подход. Лет двести.

> г) Есть ли на территории Италии остатки племён, завоевавших
> древний Рим?

Ломбардию знаете?

> д) Был ли полностью опустошён приринейский полуостров, или
> какое-то количество римлян осталось?

Их полно там осталось, и в Иберии, и в Галлии. Потому и французский, и испанский языки- романские.

 
 Re: добро пожаловать
Author: Савва (---.org)
Date:   06-23-04 17:58

> По этому же ошибочному пути пошел и Герасимов.
> Дело не в том, что не было насилия людей над людьми,
> приводившему к образованию государства. Оно было. А в том, что
> ПОМИМО ЭТОГО, БЫЛО И МНОГОЕ ДРУГОЕ, что Герасимов то ли по
> незнанию, то ли увлекшись своей "теорией", попросту не
> учитывает.

Уважаемый Вадим Вадимович.

А мне кажется, дело как раз в этом. По крайней мере, у меня создалось ощущение, что Вы поверхностно читали Герасимова, поскольку самого главного попросту не заметили. Я обратил внимание, что это обычный принцип критики работ альтернативщиков, а именно - придираться к отдельным фразам (наряду с тем, что есть очень даже толковые критические работы, но это скорее исключение из правил), игнорируя то главное, что хотел сказать автор. Практически во всех критических постингах одно и то же: Хазары=крестоносцы Кеслера, Габсбург=Новгородец Носовского (или мусульмане=мосул) и т. д. Это называется "за деревьями не видеть леса".

То же самое и с Герасимовым. Вы пошли по неверному пути остальных традиков (извиняюсь за выражение): во всех процессах выделять доминирующее явление и на этом основании создавать классификации. При этом вовсе не замечая, что жуется одно и то же, только под разным ракурсами. Теологическая теория - просто разновидность насилия. Психология, патриархальность - это вторичные понятия, зависящие от социальных условий. Поэтому Герасимов и не забивает себе голову всей этой лабудой, он ведет свой анализ на основе первичных категорий. И дело вовсе не в том, что он не видит других концепций, кроме насилия. Дело в том, что он вообще полностью отрицает эту концепцию, логически доказывая, что первичное государство могло образоваться ТОЛЬКО на добровольной основе. Это первое новаторское утверждение автора, которое почему-то никто не хочет замечать.

Второе, что доказывает автор, это - отсутствие вообще какой-либо классификации. Существует только договорный способ создания государства, первый и единственный, все остальное - различные его модификации, проявляющиеся уже по мере развития государственных отношений.

И все это доказывается с помощью строгих социальных законов развития общества. Не Герасимов их придумал, он просто их правильно применил, и показал простые механизмы, под действие которых человеческое общество шаг за шагом движется по пути эволюции. И все шаги просчитываются со строгой математической логикой.

И, наконец, третье - автор также математически безупречно доказывает единственность полученного решения. Этого вообще почему-то никто не замечает. А ведь именно эта мелочь сразу выводит работу Герасимова из разряда "вольных фантазий" ((с) Святич) на научный уровень.


Кстати, Вадим Вадимович. Пользуюсь случаем поздравить Вас с прошедшим днем рождения (я, к сожалению, слишком поздно об этом узнал)! Всех благ Вам, долгих и плодотворных лет жизни, успехов в науке и преподавании!

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: пример договорной
Author: Савва (---.org)
Date:   06-23-04 18:26

Уважаемый Alexandre Rodrigues.

Ваша ошибка в том, что Вы переносите современный менталитет на первобытное общество, когда человек еще недалеко ушел от животных. Понятия помощи, защиты, взаимовыручки, делового сотрудничества - это все философские категории, появившиеся не сразу, а в результате долгих лет эволюции, так же как далеко не сразу люди пришли к идее создания государства, а постепенно, шаг за шагом, следуя по тернистому пути познания истины, создавали понятия, которые сейчас кажутся нам такими простыми и очевидными. И просчитать эту цепочку эволюционных шагов, понять, что двигало древним человеком - в этом и состоит задача историка.

Возьмем для примера того же пахаря. Разумеется, он не откажется от защиты и от стихийных бедствий, и от лихих людей (если таковые найдутся, но это уже отдельный разговор). Но позвольте спросить: а с кем он будет объединяться, если он в каждом соседе (таком же пахаре) видит прежде всего конкурента и врага, только и мечтающего, как бы захватить чужие владения и расширить свои? Все не так-то просто.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Пример неудачный.
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-24-04 08:48

Уважаемый Савва!
Согласен, что приведенный мною пример страдает некоторой поспешностью. По существу я привел его в противовес Вашему (и Герасимова) определению НАСИЛЬСТВЕННОГО покорения одних групп людей другими как основной причины образования государства. Дело в том, что в случае насильственного покорения система управления в победившей группе не претерпевает никаких изменений. Как и до победы, в ней остается единственный центр управления, не требующий никаких дополнительных механизмов. В случае же договорного объединения племен система управления полученным образованием существенно усложняется – появляется несколько центров. Для координации деятельности этих центров необходим специальный механизм, который начинает выполнять, условно говоря, государственные функции. Конечно, это далеко не единственная причина образования государства, но в сравнении с насильственным покорением она представляется мне более важной.
С уважением,
К.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-24-04 09:37

Прочитал я всю ветку... Узнал о мифическом ПАХАРЕ, который пашет и САМ потребляет плоды своего труда, о мифическом ПАСТУХЕ, который пасет стада и тоже САМ потребляет плоды своего труда... О купце, который боится Соловья Разбойника... Одно только непонятно — где они пашут, пасут и торгуют... Такое впечатление, что авторы никогда не были ни в дестком саду, ни в школе, ни в любом другом коллективе... Неужели непонятно, что сам ЧЕЛОВЕК — это и есть государство (территория плюс иерархия)... Спор о появлении государства, это спор о курице и яйце — что же было раньше... Если кто-то обладает столь могучей фантазией — пусть расскажет о жизни человека ВНЕ государства... Только пусть он не забудет при этом о ГЛАВНОМ — о том, что человеку необходимо РАЗМНОЖАТЬСЯ...

 
 Re: Несколько слов о насилии
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-24-04 09:52

Государство есть и остается инструментом насилия, независимо от того, появилось оно в результате насильственного захвата, договора и т.д.

Иногда это насилие можно назвать насилием только из очень-очень общих соображений. Например, Советское государство ПРИНУЖДАЛО население к образованию, к обязательному прохождению медицинских осмотров. И это было насилием. Хотя и во благо.

Как только в обществе возникает добавочный продукт, который может быть либо использован индивидуально, либо коллективно, возникает конкуренция индивидуалистических и коллективных соображений по применению этого добавочного продукта.
Во многих случаях коллективное использование - эффективнее. Можно решить достаточно масштабные вопросы, которые иначе не решаются. Но при этом приходится так или иначе преодолевать нежелание индивидуумов отказываться от своих планов использования своей части добавочного продукта. Даже если это делается путем убеждения в связанной с властью церкви, то это все-равно принуждение.

У государства есть другая принципиальная особенность, на которую редко кто обращает внимание. Т.е. обращают, но не как на теоретически важную, а как на важную для пропагандистских целей.
А именно, собственное потребление государственным механизмом общественного добавочного продукта при исполнении государственной функции может оказаться несоразмерным эффекту от выполнения самой государственной функции.
Т.е. государственный механизм начинает насильничать исключительно ради собственного пропитания. Или ради решения задач, которые народ не может считать полезными, нужными, важными. В чистом виде это редко бывает. Но это может быть доминантой.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-24-04 10:02

Согласен с Володей.
На мой взгляд философы еще хуже историков.
Когда я учился в универе самая тупая публика.
Имеют тенденцию лезть, туда где ничего не понимают.
Философия это любовь к мудрости. Вот тупые к ней и тянутся.
У умного как раз переизбыток.
На самом деле грань между государством и негосударством четко не различимы. Поскольку государство более конкурентноспособно
чем негосударство , все перестраиваются под государство.
Эволюция в чистом виде.
Эволюционно развиваются и госинституты.Армия, суды, религия и тд. +Появляются новые институты.
А государство это регулирование.
Тут на форуме тоже есть государство .
Кто сильно ругается, того могут вырубить.

 
 Re: Жизнь вне государства
Author: Савва (---.org)
Date:   06-24-04 13:40

> Прочитал я всю ветку... Узнал о мифическом ПАХАРЕ, который
> пашет и САМ потребляет плоды своего труда,

Почему о мифическом? Уж Вы-то, наверное, в школу ходили? Неужели не помните о таком понятии как НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО?


о мифическом
> ПАСТУХЕ, который пасет стада и тоже САМ потребляет плоды своего
> труда...

Неужели ничего не слышали про кочевников, которые ели мясо своего скота, одевались в шкуры того же скота, больше ни в чем не нуждались и потому жили вполне изолированно от внешнего мира? (Только не надо про походные кузницы и башкирские сабли, это гораздо более поздняя эпоха, мы же говорим про древние времена)

О купце, который боится Соловья Разбойника... Одно
> только непонятно — где они пашут, пасут и торгуют...

До торговли и купцов еще дорасти надо. А там, глядишь, и до государства недалеко.

Такое
> впечатление, что авторы никогда не были ни в дестком саду, ни в
> школе, ни в любом другом коллективе...

Где уж нам, академиев не кончавшим ...

Неужели непонятно, что
> сам ЧЕЛОВЕК — это и есть государство (территория плюс
> иерархия)... Спор о появлении государства, это спор о курице и
> яйце — что же было раньше...

Если государство появилось раньше человека -тогда я молчу.

Если кто-то обладает столь могучей
> фантазией — пусть расскажет о жизни человека ВНЕ государства...
> Только пусть он не забудет при этом о ГЛАВНОМ — о том, что
> человеку необходимо РАЗМНОЖАТЬСЯ...


Животные никогда не создавали своего государства, однако с размножением никогда не было проблем. Почему у человека они должны быть?

С уважением,
необразованный Савва.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-24-04 14:03

Савва написал:

///////Неужели не помните о таком понятии как НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО?////

А что делали с ДЕТЬМИ при натуральном хозяйстве?

////Неужели ничего не слышали про кочевников, которые ели мясо своего скота, одевались в шкуры того же скота, больше ни в чем не нуждались и потому жили вполне изолированно от внешнего мира?///

Но ДЕТЕЙ-то они не ели?

////Животные никогда не создавали своего государства, однако с размножением никогда не было проблем. Почему у человека они должны быть?///////

Потому что человек не животное, ему своих детей нужно женить и отдавать замуж...

Я написал:

//////Если кто-то обладает столь могучей фантазией — пусть расскажет о жизни человека ВНЕ государства...//////

Если Вы можете представить себе эту жизнь (в изоляции) — опишите ее, и я тут же с Вами во всем соглашусь...

С уважением, еще поболе Вас необразованный Володя

 
 Re: Отцы и дети
Author: Савва (---.org)
Date:   06-24-04 16:50

> А что делали с ДЕТЬМИ при натуральном хозяйстве?
> Но ДЕТЕЙ-то они не ели?

Уважаемый Володя Д.

Я вижу, Вас волнуют проблемы воспитания подрастающего поколения у древних людей. Должен Вас успокоить: уверен, что первобытный человек справлялся с этой проблемой куда лучше, чем современный. Просто потому, что жизнь была проще и состояла в основном в борьбе за выживание. Если дети соседей-пахарей женились, то вновь образованная семья отделялась и вела точно такой же замкнутый образ жизни, как и их родители. Или Вы думаете, что семьи теперь будут совместно отмечать дни рожденья, а зять ездить к теще на блины? Вряд ли. У древних людей старики (и вообще немощные) представляли собой обузу, от которой просто избавлялись. Жизнь заставляла.

> Потому что человек не животное, ему своих детей нужно женить и
> отдавать замуж...

Да нет, должен Вам напомнить, что крупные животные живут, в основном, семьями. И человек здесь ничего нового не придумал. И детеныши животных (например, львы) подрастают, образуют свои семьи, отделяются и обзаводятся своими территориями. При этом они начисто забывают своих родителей и при встрече скалят зубы и рычат, защищая свою территорию, как и от прочих чужаков. А теперь представьте себе древнего человека, по своему менталитету еще не очень далеко ушедшего от животных. Так же примерно и жили.

> Если Вы можете представить себе эту жизнь (в изоляции) —
> опишите ее, и я тут же с Вами во всем соглашусь...

Могу только добавить, что 100%-й изоляции никогда не бывает. Хотя бы потому, что кроме основных видов деятельности есть еще и дополнительные (охота, рыболовство, бортничество), так что в чем-то интересы безусловно пересекались. Да и близкородственное скрещивание ведет к вырождению, а здоровое потомство - наипервейшая задача в плане борьбы за выживание. Но это совершенно не меняет общей картины, в которой относительная замкнутость была нормой жизни.

Появилось разделение труда, возникла торговля - картина изменилась. Но это уже другая история.

С уважением,
Анатолий.



Сообщение отредактировано (24-июн-04 16:55)

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-24-04 17:09

///////Появилось разделение труда, возникла торговля - картина изменилась. ////////

Натуральное хозяйство — произвели и съели (потребили)... Дети — выпадают из системы натурального хозяйства...

Почему Вы решили, что дети непременно должны уйти от родителей? Вместе ведь жить легче... И первый продукт, который нельзя потребить в пределах одной семьи — это дети... У вас дочь, у меня сын... Вот первый обмен... Вот первый товар... ЧЕм больше детей — тем больше «товара» и «покупателей»... А если у Вас десять девок или десять пацанов? Вот и будете со всей округой знакомиться... А вот тут уже, после знакомства, и до разделения труда недалеко...

У моего знакомого дочери — 17 лет, так он так научился улыбаться ее «женихам», что смотреть на него тошно:-) А еще недавно он молодежь с бородками и серьгами в ушах на дух не переносил... Семья — страшная сила:-)

P.S. Что раньше — человек или государство? Что раньше — пчела или цветок?

 
 Sic transit gloria mundi
Author: Nic (62.117.84.---)
Date:   06-25-04 00:47

Придётся отвечать на свои же детские вопросы:
>>а) Какова была численность войск Римской империи к моменту
завоевания её варварами.
>Xen:А как Вы определяете этот момент?
Я: От момента вторжения до полного завоевания:
Только легионов в римской армии насчитывалось 28:
http://www.ancientrome.ru/army/leg1.html или
http://alexeimv.narod.ru/Legio4.htm

>>б) Какова была (примерная) численность войск варваров?
>Xen:Десятки тысяч
Господа, все согласны с этим утверждением? А где же оры варваров?
Один легион - это около 5000 (пяти тысяч) прекрасно обученных и до зубов вооружённых коммандос. Возникает другой вопрос: у варваров что, был волшебный напиток, как в детском фильме?

>>в) сколько времени варвары завоёвывали римскую империю?
>Xen:"Завоевывали"? Упрощенный подход. Лет двести.
У меня депрессия: за двести лет любой варвар сделается образованным человеком.

>>д) Был ли полностью опустошён приринейский полуостров, или какое-то количество римлян осталось?
>Xen:" Их полно там осталось, и в Иберии, и в Галлии. Потому и французский, и испанский языки- романские.
Прекрасно! Носители культуры остались, а сама культура на тысячу лет волшебным образом исчезла. Или я ошибаюсь?

Ответы, которые я увидел, порождают гораздо больше вопросов, чем их было.
Одного я не пойму: как прекрасно образованные и эрудированные люди верят в нелепейший до неприличия тезис: в так называемые ТЁМНЫЕ ВЕКА.
Или НЕ верят?

 
 Re: Государственность
Author: Nic (62.117.84.---)
Date:   06-25-04 00:54

Уважаемый Консерватор, не сочтите за труд, прочтите и просто выскажите своё мнение: вы согласны с господином Xen: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33573&t=33098

 
 Re: Sic transit gloria mundi
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-25-04 10:21

Nic Написал:

> >Xen:А как Вы определяете этот момент?
> Я: От момента вторжения до полного завоевания:

Конкретные даты назвать можете? Я просто пытаюсь понять, что Вы называете "завоеванием"? Я надеюсь, Вы не из тех, кто считает, что "ТИ-Рим" пал под ударами диких кочевников?


> Только легионов в римской армии насчитывалось 28:
> http://www.ancientrome.ru/army/leg1.html или
> http://alexeimv.narod.ru/Legio4.htm

А теперь еще раз обратите внимание на даты. Заодно узнайте что-нибудь о том, какие функции выпоняла основная масса римских войск.

>
> >>б) Какова была (примерная) численность войск варваров?
> >Xen:Десятки тысяч
> Господа, все согласны с этим утверждением? А где же оры
> варваров?

А правда, где? Вы-то где-то их видели, покажите, пожалуйста.

> Один легион - это около 5000 (пяти тысяч) прекрасно обученных и
> до зубов вооружённых коммандос. Возникает другой вопрос: у
> варваров что, был волшебный напиток, как в детском фильме?

Видимо, пять тысяч коммандос- это где-то рядом с ордами варваров. Волшебный напиток тоже неподалеку.


>
> >>в) сколько времени варвары завоёвывали римскую империю?
> >Xen:"Завоевывали"? Упрощенный подход. Лет двести.
> У меня депрессия: за двести лет любой варвар сделается
> образованным человеком.

Варвар столько не проживет :-)))


>
> >>д) Был ли полностью опустошён приринейский полуостров, или
> какое-то количество римлян осталось?
> >Xen:" Их полно там осталось, и в Иберии, и в Галлии. Потому и
> французский, и испанский языки- романские.
> Прекрасно! Носители культуры остались, а сама культура на
> тысячу лет волшебным образом исчезла. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

>
> Ответы, которые я увидел, порождают гораздо больше вопросов,
> чем их было.
> Одного я не пойму: как прекрасно образованные и эрудированные
> люди верят в нелепейший до неприличия тезис: в так называемые
> ТЁМНЫЕ ВЕКА.
> Или НЕ верят?

Нет, не верят. Термин придумали философы эпохи Просвещения, исходя из своих философско-просвещенческих целей.

 
 Historia non facit saltus
Author: Nic (62.117.84.---)
Date:   06-25-04 12:24

Что вы к словам придираетесь?
Давайте зрить в корень:
а) Кучка аримя Орды (нужное подчеркнуть) варваров на протяжении веков (не единовременно!) разрушают Великую Римскую Империю. Вы с этим согласны?
б) Кроме легионов, у римлян гарнизоны во всех городах, а также ополчение, состоящее из прошедших службу ГРАЖДАН. Однако военная машина РИ отчего-то даёт сбой. Вы с этим согласны?
в) Насление РИ те самые граждане, носители культуры живы, но сама культура РИ умирает. Наступает период хаоса, длящийся N- веков. Вы с этим согласны?
г) Спустя какое-то время культура, очень похожая на культуру до хаоса возрождается. Вы с этим согласны?

Ещё раз подчёркиваю: Я не приверженец ТИ или НХ. Вопросы (скорее сомнения), подобные этим у меня появились ещё в школе, лет этак 30 назад. Однако ответа на поставленные вопросы я пока не нашел.
Да и у вас, Xen и Foster не ответы, а скорее ерничание и игра словами.
Грусно всё это. Давайте отвлечёмся от противостояния. Истина важнее.

Так точно дьяк, в приказах поседелый
Спокойно зрит на правых и виновных,
Добру и злу внимая равнодушно,
Не ведая ни жалости ни гнева.

 
 Формулирую
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 16:34

Читая ветку обнаруживаю, что никто не наткнулся на самое главное.

Формулирую:
Основной принцип существования государства в том, что невозможно жить в государстве, не руководствуясь правилами этого государства. Т.е. государство не является добровольным образование уже на том основании, что выйти из государства означает покинуть его пределы. Причем государство стремится силой сохранить своего члена, не отпускать его.

Ни корпорации, ни религиозные общества, ни договорные отношения не удовлетворяют этому принципу.

Идея патриархальной инициации государства подходит под этот принцип, поскольку семья тоже не является добровольным объединением и неподчинение влечет за собой изгнание. Однако, какую же надо иметь семью, что бы образовать государство?

Для примера возьмем монголов - можно ли считать, что до Чингизхана у монголов (в общем смысле) существовали государства, и каким образом было создано государство монголов?
Хотя некие патриархально-договорные объединения существовали.

Идея такая: государство основано на насилии уже самим принципом своего существования - членство в государстве является принудительным.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-25-04 16:42

////////Основной принцип существования государства в том, что невозможно жить в
государстве, не руководствуясь правилами этого государства. ///////

Копирайт — В. И. Ленин (Ульянов)

 
 Re: Несколько слов о насилии
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 17:10

Покровский Станислав Написал:
> У государства есть другая принципиальная особенность, на
> которую редко кто обращает внимание. Т.е. обращают, но не как
> на теоретически важную, а как на важную для пропагандистских
> целей.
> А именно, собственное потребление государственным механизмом
> общественного добавочного продукта при исполнении
> государственной функции может оказаться несоразмерным эффекту
> от выполнения самой государственной функции.
> Т.е. государственный механизм начинает насильничать
> исключительно ради собственного пропитания. Или ради решения
> задач, которые народ не может считать полезными, нужными,
> важными. В чистом виде это редко бывает. Но это может быть
> доминантой.

Вот тут Вы ошибаетесь. Именно "ради собственного пропитания." государственный механизм и существует. Все остальное - это отходы жизнедеятельности. Некие отмазки, которые позволяют закамуфлировать основную цель жизни государственного механизма.

Другое дело, что в "демократическом" государстве эта ситуация немного размыта.

 
 Re: Формулирую
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-25-04 18:52

.Foster Написал:

>.
>
> Идея такая: государство основано на насилии уже самим принципом
> своего существования - членство в государстве является
> принудительным.

Интересно кто сейчас Фастера держит в России.
Может отправляться на все 4 стороны.
С СНГ так вобще границы открыты.

Foster Написал
"Для примера возьмем монголов - можно ли считать, что до Чингизхана у монголов (в общем смысле) существовали государства, и каким образом было создано государство монголов?
Хотя некие патриархально-договорные объединения существовали"

А потомкам Чигнисхана мог вобще
лекции читатать о пользе походов в другие страны.
Им это наверное дико интересно.
Интересно сам то Фастер живого монгола видел?
Вобще мысль о преобладании насилия в государообразовании
это такая чушь, что критиковать не хочется.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-25-04 22:59

//////////Именно "ради собственного пропитания." государственный механизм и
существует/////////////


ТО есть все парламенты, кабинеты министров, армии, полиции-милиции и прочее и прочее существуют "ради собственного пропитания"?

Так и дворник существует ради собсвенного пропитания, иначе — копыта отбросит ненароком; но, согласитесь, и от дворника есть малая польза — иногда он, насадив метлу на наметельник, УБИРАЕТ дворы и улицы...

 
 Re: Формулирую
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-27-04 10:44

papa Написал:
> Интересно кто сейчас Фастера держит в России.
> Может отправляться на все 4 стороны.
> С СНГ так вобще границы открыты.

И куда я попаду?
В другое государство?

> Интересно сам то Фастер живого монгола видел?

Нет, только монголоидов.
И очень прошу, не переиначивайте ники, договорились?

> Вобще мысль о преобладании насилия в государообразовании
> это такая чушь, что критиковать не хочется.

Интересно, в армию Вас уже призывали или Вам это еще только предстоит?

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-27-04 10:45

Володя Д. Написал:
> Так и дворник существует ради собсвенного пропитания, иначе —
> копыта отбросит ненароком; но, согласитесь, и от дворника есть
> малая польза — иногда он, насадив метлу на наметельник,
> УБИРАЕТ дворы и улицы...

Вы верно поняли мою мысль.

 
 Re: Формулирую
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-27-04 13:03

Армия у нас наполовину добровольная .
Это офицеры + контрактники+ ребята из сельской местности идут чтобы получить специальность.
+ каждый четвертый призывник с Кавказа.
Так что плати налоги и спи спокойно.
Никто не спорит о наличии элемента насилия в государстве.
Просто вопрос о доминировании насилия.
Так ведь можно сказать и доминировании насилия в семье.
Что в семье, что в государстве человеку удобней жить.
Покрайне мере как человек может жить вне государства?
Сейчас живи в сельхозместности натуральным хозяйством
и никагого государства не почувствуешь.

"И очень прошу, не переиначивайте ники, договорились?"
Слющай савсем ни хател абидеть.

 
 Re: Формулирую
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-28-04 13:38

papa Написал:
> Армия у нас наполовину добровольная .
> Это офицеры + контрактники+ ребята из сельской местности идут
> чтобы получить специальность.
> + каждый четвертый призывник с Кавказа.
> Так что плати налоги и спи спокойно.

Очень хорошо, что Вы сами затронули тему налогов.
Теперь подумайте над ней немножко. Что такое налоги, кто их устанавливает, взимает и как.

> Так ведь можно сказать и доминировании насилия в семье.
> Что в семье, что в государстве человеку удобней жить.

Семья тоже связана с насилием. И иногда еще с каким :(.
Правда, сейчас государство обратило на это внимание и, как институт, считающий, что насилие его исключительная прерогатива (если тавтология - значит просто усилить захотелось ;) ), борется с некоторыми его проявлениями.

> Покрайне мере как человек может жить вне государства?
> Сейчас живи в сельхозместности натуральным хозяйством
> и никагого государства не почувствуешь.

См. мой первый абзац текущего постинга.

 
 Re: Формулирую
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-28-04 17:57

Ни кто не отрицает наличие насилия.
Вопрос что на первом месте.
Например ребенок идет в школу - это насилие или нет.
Или боец защищает родину- это насилие или нет.
Или на форуме запрещают матом ругаться -это насилие?
Вот вы когда вступали в комсомол это насилие или нет.
Так что, что такое насилие вопрос спорный.

"Что такое налоги, кто их устанавливает, взимает и как."
Устанавливают те, кого избрал народ.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-28-04 18:31

Человек не по своей воле приходит в этот мир и, в большинстве случаев, не по своей воле из
него уходит... Да и добровольный уход из жизни тоже, как правило, связан с насилием — невыносимыми
для данного индивидуума условиями жизни («этот мир придуман не нами»)...
Антоним насилию — свободный выбор... Об этом почитайте у Шопенгауэра, кажется, книжечка называется «О свободе воли»... В этой книжечке Шопенгауэр убедительно показывает, что никакой свободы воли нет... А раз нет свободы, то нет и насилия:-)))))

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-28-04 18:52

Володя Д. Написал:

> Антоним насилию — свободный выбор... Об этом почитайте у
> Шопенгауэра, кажется, книжечка называется «О свободе воли»... В
> этой книжечке Шопенгауэр убедительно показывает, что никакой
> свободы воли нет... А раз нет свободы, то нет и насилия:-)))))

Это еще почему? Неужели если нигде вокруг не видно чистого места, то и грязь отсутствует?
---
ПС: разумеется, :)



Сообщение отредактировано (28-июн-04 18:53)

 
 Re: Формулирую
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-28-04 19:40

papa Написал:

> Вот вы когда вступали в комсомол это насилие или нет.

Когда я вступал - это было насилие.

> Так что, что такое насилие вопрос спорный.

Вот уж не думал, что по этому впросу можно устроить спор :)

> "Что такое налоги, кто их устанавливает, взимает и как."
> Устанавливают те, кого избрал народ.

А давно народ избирает тех, кто взимает налоги?
Или здесь площадка Политзанятий?

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-28-04 19:57

////// Вот вы когда вступали в комсомол это насилие или нет.

Когда я вступал - это было насилие./////////


Когда я поступал в комсомол — это ТОЖЕ было насилие. Меня не
хотели принимать (говорили — ты, Володя, диссидент:-))), так я ВСЕХ насиловал — и школьного парторга, и директора, и комсорга, и райком, выступал на открытых комсомольских собраниях — цитировал Ленина и Брежнева со слезами на глазах:-))))) Потому что знал, что без комсомольского билета в институт поступить будет ТРУДНЕЕ. А к чему мне были лишние трудности? Вот такое было насилие...

 
 Уже не из Герасимова, а из реальности :)
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-28-04 20:20

Да, странные Вы, нашим диссидентам (и мне в том числе :), просто заявили, что не вступите в комсомол - характеристики будут хуже некуда, да и оценочки на экзамене кое-кто может поставить го-о-ораздо ниже способностей. :-\
Пришлось вступить... Потом даже комсоргом выбирали, в техникуме, я им там пятой колонной всю комсомольскую работу завалил :)))))

Насилие может быть неосознаваемым.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-28-04 20:53

Видите, Foster, как сложно осознание насилия:-))))

Вам кажется, что насиловали Вас, а мне, что насиловал я....

 
 Re: Уже не из Герасимова, а из реальности :)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-28-04 22:31

Сколько помню, у нас при вступлении в комсомол откровенно считал это насилием один человек. А еще десяток - были предельно прагматичными, т.е. осознавали, зачем это нужно. И уговаривали того одного именно на базе риторики необходимости.
Тот один запросто выигрывал олимпиады по математике - и получал двойки по той же самой математике. Самым страшным испытанием для него был экзамен по любому предмету, кроме математики. По-русски писал - страшнее некуда. Историю, географию, биологию, физику, химию... - вытягивал.
Те, которые были прагматичны, тянулись за хорошими оценками по всем предметам, не ловя звезд ни в чем. В хорошие вузы не поступали(проваливались), но что-то заканчивали, выгодно устраивались по жизни.

Абсолютно ту же картину я видел в математическом классе, который закончил мой сын. Один парень, великолепный до гениальности математик, поступивший в вуз благодаря олимпиадному результату. А по той же математике в школе - с двойки на тройку. Русский - страшнее атомной войны. Прочие предметы - приблизительно на том же уровне. Для него насилием является систематическое изучение даже того предмета, в котором он собирался специализироваться.
Ну и какое-то количество вполне прагматичных середнячков. Как-то тянущихся, как-то избегающих общественной нагрузки(без всякого комсомола). Для них основная задача - хорошо устроиться вопреки высоким требованиям, предъявляемым обществом, родителями и т.д. и вопреки недостатку собственных талантов. Это страшная жизнь. Они постоянно преодолевали насилие со стороны общества. И сами были главной опорной базой этого насилия.

Но самое главное, я наблюдал все эти категории в периоды застойный, предперестроечный, перестроечный, постсоветский. Назовите с первого раза, кто имел в советский период гарантированную карьеру, а в постсоветский - быстро находил самые выгодные ниши.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-29-04 00:51

///////Для них основная задача - хорошо устроиться/////////

Для ВСЕХ людей основная задача — ХОРОШО УСТРОИТЬСЯ... Только одному хорошо так, другому — иначе... И друг друга они НИКОГДА не поймут...

Монтень (кажись он) написал (передаю смысл):
«Говорят, что люди отличаются друг от друга, как разные виды животных отличаются друг от друга, но я так не думаю... Я думаю, что люди отличаются друг от друга даже больше, чем животные отличаются от людей»...

 
 Re: Уже не из Герасимова, а из реальности :)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-29-04 12:08

только не надо говорить, что 14-летние детишки что-то там "считают". Максимум - повторяют за родителями. Если семейка мазо-диссидентская, то чувачёк при вступлении в комсомол будет "думать", что это насилие. А НОРМАЛЬНЫЙ человек будет видеть в этом приобщение к передовому отряду молодежи. Причем, в условиях социалистического строя - безо всяких кавычек передовому.
Особого прагматизма при вступлении в комосмол или пионеры дети не выказывали. В комсомол принимали всех, кто не подмочил как-нибудь репутацию и не был полным охламоном. Позже некоторые НЕПРИНЯТЫЕ начали (фрейдово "вытеснение") считать, что это они НЕ ВСТУПИЛИ, а не их не взяли. Типа диссиденты задним числом. "Мадам, ваши 100 долларов - фальшивые. Боже, значит меня изнасиловали!"

Вот в партию - да, многие вступали уже из прагматизма. (А в комсомоле - шли на комсомольскую работу). Хотя далеко не все.

 
 Re: Уже не из Герасимова, а из реальности :)
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-29-04 14:52

sezam Написал:
> Особого прагматизма при вступлении в комосмол или пионеры дети
> не выказывали. В комсомол принимали всех, кто не подмочил
> как-нибудь репутацию и не был полным охламоном. Позже некоторые
> НЕПРИНЯТЫЕ начали (фрейдово "вытеснение") считать, что это они
> НЕ ВСТУПИЛИ, а не их не взяли. Типа диссиденты задним числом.

Вот только не надо ля-ля. Еще скажите, что меня, почти отличника, самого примерного мальчика как минимум в классе, которого директор не хотел отпускать в техникум после восьмого, не хотели принимать в комсомол. Заговариваетесь.

И родители мои до сих пор прокоммунистически настроены. Так что про атмосферу в семье тоже не надо.

Да и речь идет о насильном вступлении в комсомол, а не о тех, кто от этого отказывается.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-29-04 14:53

Вам, видимо, кажется это остроумным...
Не мешаю.

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-29-04 14:58

Вы не вступили? Серьезно, интересно. Может мои "теории" и не верны...
То есть, Ваша семья была "за", Вы - почти отличник и пай-мальчик, школа за - а Вы уперлись и не вступили? В чем была причина?

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-29-04 15:30

Я вступил, что Вы. О чем и рассказывал. Встипил и в комсомол и в сделку с совестью. :(
В свое время написал заявление, прошел все собеседования на ура, поехал на церемонию приема в райком, а там оказалось, что до 14-ти мне еще недели две осталось... Меня и отфутболили. Я испытал некий шок, "протрезвел", и по-детски решил, что если две недели являются причиной отказа, а двойки и хулиганство нет, то мне в такой организации неинтересно. На исходе 8-го класса нас, не вступивших, было трое или четверо, и нас уже рассказанным мной приемом принудили. Помню, что искренне верующих в комсомол были единицы.

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-29-04 15:46

Я вступил, что Вы. О чем и рассказывал. Вступил и в комсомол и в сделку с совестью. :(

В свое время написал заявление, прошел все собеседования на ура, поехал на церемонию приема в райком, а там оказалось, что до 14-ти мне еще недели две осталось... Меня и отфутболили. Я испытал некий шок, "протрезвел", и по-детски решил, что если две недели являются причиной отказа, а двойки и хулиганство нет, то мне в такой организации не интересно. На исходе 8-го класса нас, не вступивших, было трое или четверо, и нас уже рассказанным мной приемом принудили.

Помню, что искренне верующих в комсомол были единицы.

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-29-04 15:49

Foster Написал:

> Я вступил, что Вы. О чем и рассказывал.

А, пардоньте. Не уловил по невнимательности

> Встипил и в комсомол и в сделку с совестью. :(

А когда Вы поняли, что была эта "сделка с совестью"?

> В свое время написал заявление, прошел все собеседования на
> ура, поехал на церемонию приема в райком, а там оказалось, что
> до 14-ти мне еще недели две осталось... Меня и отфутболили.

Вот ,действительно, сволочи. Без шуток.

Помню, что искренне
> верующих в комсомол были единицы.

Тут я согласен. Хоть и не очень ясно ,что такое "вера в комсомол".

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-29-04 15:59

sezam Написал:
> Foster Написал:
> > Встипил и в комсомол и в сделку с совестью. :(
> А когда Вы поняли, что была эта "сделка с совестью"?

Когда вырос и узнал, что это такое. Тогда просто казалось, что что-то ломаю в себе.

> > В свое время написал заявление, прошел все собеседования на
> > ура, поехал на церемонию приема в райком, а там оказалось,
> что
> > до 14-ти мне еще недели две осталось... Меня и отфутболили.
> Вот ,действительно, сволочи. Без шуток.

Да это фигня. Просто я был очень романтически настроен и прямо таки летел туда, как мотылек на огонь ;), так хотел в комсомол.
Спасибо, дали время на обдумывание. :)))

> Помню, что искренне
> > верующих в комсомол были единицы.
> Тут я согласен. Хоть и не очень ясно ,что такое "вера в
> комсомол".

Примерно как вера в "направляющую и руководящую роль партии".

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-29-04 16:30

А чем медосмотр отличается от вступления в комсомол? В институт без справки номер 386 (кажется) нельзя было поступить, на работу — тоже...

Редкие люди делают карьеру на НЕПОДЧИНЕНИИ, для остальных ГЛАВНОЕ условие карьеры — умение подчиняться... Интеллектуальная, психическая, физическая полноценность почти ничего не стоят, если человек не умеет подчиняться... Но, если Вы живете/работаете, то выходит, что Вы подчиняетесь кому-то, можно, правда, назвать это иначе — торгуете совестью...

Вступлении в комсомол — это всего-навсего ПРОВЕРКА молодого человека на способность его подчиняться, на умение жить в обществе...

Возвращаясь к государству, можно сказать, что Вы, Foster, оказались НОРМАЛЬНЫМ человеком (Вы СМОГЛИ принять правила игры), и поэтому общество/государство решило на Вас потратиться — разрешило Вам дальше учиться... Мне кажется это нормальным, а Вам почему-то нет... Где тут насилие? Это — экзамен...

Сартр, «Слова» (?): «Во Франции о Боге думают только атеисты»...

 
 Re: Ну и почему, если не секрет
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-29-04 17:02

Вот если бы Вас (попросили, заставили, убедили...) стать сексотом и Вы стали... Да, вот это была бы сделка с совестью. Но кстати, в стукачи никого насильно (не знаю, как во всяческих "зонах", "гулагах", я про так сказать "мирное время" ) не тащили. Например, моей матери (а она была партсекретарем своей организации, неосвобожденным, одна головная боль), когда она собралась в турпоездку в ГДР, предлагали. Она вежливо отказалась. Всё. Никаких последствий. Ни хороших, ни плохих.

А комсомол - какая же это сделка с совестью? Это передовой отряд ТОГДАШНЕГО общества. В 90х - это, наверное, были солнцевские братки, сейчас - сынки нуворишей (наворовашей?).

Из комсомола и вылупились все сегодняшние обрыгалхи. Но я тоже был комсомольцем - почему я не олигарх? Потому что был "комсомол" - и "комсомол". Две большие разницы. Хотя перейти из просто комсомола в Комсомол нужно было только личное желание и некоторые способности.
Цепочка рядовой-активист-секретарь-Секретарь-СЕКРЕТАРЬ. Вот тут точно надо вступать в сделку с совестью - примерно на третьем тире.

Нужны те же способности, что и настоящему политику. Те же - потому что для того же, потому,что это и есть первый шаг в политику.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-29-04 19:12

///////> > В свое время написал заявление, прошел все собеседования на
> > ура, поехал на церемонию приема в райком, а там оказалось,
> что
> > до 14-ти мне еще недели две осталось... Меня и отфутболили.
> Вот ,действительно, сволочи. Без шуток.///////////


Если я не ошибаюсь, то согласно Уставу ВЛКСМ в комсомол принимали лиц, которым исполнилось 14 лет... Выходит, что Foster то ли не читал Устав ВЛКСМ то ли собирался при вступлении в организацию, нарушить устав этой организации... Где же здесь насилие? Если и есть — так только со стороны Fosterа...
Наверняка и те, кто проводили собеседования, тоже Устав ВЛКСМ не читали:-)))))

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-30-04 10:31

А вот меня приняли в комсомол в аккурат за две недели до 14-летия. родился я 23-го, а в комсомол вступил 9-го того же месяца. Могу документально подтвердить.

 
 Re: Еще одна чудесная цитата из г-на Герасимова
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-30-04 14:35

Володя Д. Написал:
> Если я не ошибаюсь, то согласно Уставу ВЛКСМ в комсомол
> принимали лиц, которым исполнилось 14 лет... Выходит, что
> Foster то ли не читал Устав ВЛКСМ то ли собирался при
> вступлении в организацию, нарушить устав этой организации...
> Где же здесь насилие? Если и есть — так только со стороны
> Fosterа...
> Наверняка и те, кто проводили собеседования, тоже Устав ВЛКСМ
> не читали:-)))))

Я разве возражал против того, что меня не приняли? Я протестовал против принудительного приема, это было, да.

Просто я понял, что все это чистой воды формализм. День рождения у меня летом (я уже тут напросился на поздравления :), никто не стал бы ждать две недели, что бы принять меня по исполнении 14-ти, поскольку у всех отпуска, значит переносится на осень, а я ждать не хотел, очень хотел быть в "передовом отряде молодежи" (по sezam'у), потому и решился пойти раньше, в самый последний поток в том учебном году.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org