§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Грамота от императрицы Анны Иоановны Абулхаир-хану
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-13-04 16:34

Интересно, что к казахам младшего жуза следует обращение как к "казачьему" войску

http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/docum/gramota.htm

Грамота от императрицы Абулхаир-хану, старшинам и всему казахскому войску о принятии их в российское подданство,
врученная посланцам хана для передачи Абулхаиру 20 февраля 1731 г.


Киргис-кайсакской орды Эбулхаир хану, старшине, и всему кайсацкому войску.

Поспешествующею милостью, мы (т.) государыня Анна Иоановна (т.).

Киргис-кайсацкой орды Эбулхаир хану, старшине , и всему кайсацкому войску вашего и. в. милость:
Понеже мы, великая гдрня [государыня], наше и. в. из писания твоего Эбулхаир хана, чрез посланцев твоих Кутлумбетя Коштаева, да Сеиткула Кундангулова усмотрели желание твое со всем твоим владением быть в подданстве нашем и с подданными российскими, с башкирцами быть в миру; а те посланцы твои Эбулхаир хана словесно здесь доносили, что желаешь ты, хан, с войском кайсацким быть в подданстве у нас на следующих пунктах: первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак так, как служат башкирцы. Второе, чтоб от подданных российских обид и разорения вам никакого не было. Третие, ежели на вас, кайсаков,, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того нашим и. в. защищением охранены быть и счислять бы вас с подданными российскими. Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и прочими российскими подданными, вам возвратить, а вы обещаете взятых россиян отдать и с башкирцами и с калмыками быть в миру.
И мы, великая государыня, наше и. в. тебя киргис-кайсацкого Эбулхаир хана, старшину и все киргис-кайсацкое войско пожаловали, повелели по прошению вашему принять вас в подданство на вышеизображенных требуемых вами пунктах. И потому надлежит вам, хану и всему войску кайсацкому, содержать себя всегда в постоянной верности к нашему и. в. и к нашим наследникам, и когда по. указу нашего и. в. будет вам наряд куда на службу нашу с другими подданными российскими, с башкирцы и с калмыки, тогда вам с ними вместе во определенная места ходить со всякою охотою. На башкирцов и на яицких казаков и на калмык и на других русских подданных никаких нападений, набегов и обид весьма не чинить и жить с ними мирно и бессорно; такожде купцам, российским подданным, ездящим из Астрахани и из других мест с караваном и особ к вам и чрез ваши жилища и кочевья в другия места, никакого препятствия и обид не делать, но наипаче оных от всяких опасных в пути случаев охранять и в проездах их потребное вспоможение чинить. Посланцы твои Эбулхаир хана допущены были пред нас и в бытность их в Москве довольствованы кормом, и на отпуске пожалованы нашим жалованьем и отпущены к тебе Эбулхаир хану, и подводами и в дорогу на корм, такожде удовольствованы; впрочем на милость нашего и. в. быть тебе Эбулхаир хану надежну. Дано в Москве лета 1731 февраля в 19 день, государствования нашего "2" году.
Писана сия грамота в лист на книжной хорошей бумаге и запечатана государственной средней печатью под кустодьею, а сложена против того образца в равности как складываются грамоты к калмыцким владельцам...
Такову грамоту в доме его сиятельства отдал его сиятельство господин канцлер тем киргис-кайсацким посланцам февраля 20-го дня, а при отпуске оные посланцы у ее и. в. не были.
Киргис-АВПР, ф. Сношения России с кайсаками, on. 122/4, д. 1, лл. 146-147.

Текст грамоты опубликован в ПСЗ, т. VIII № 5704, а также в "Сборнике узаконений о киргизах Степных областей", составленном И. И. Крафтом (Оренбург. 1898, стр. 22 - 23). Публикуемый текст незначительно отличается от текста ПСЗ.

Здесь следует перечень титулов.

 
 Инструкция Коллегии иностранных дел
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-13-04 16:37

http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/docum/instruk.htm
Тевкелеву, отправленному в казахскую степь
для принятия казахов в подданство России
19 февраля 1731 г.


1. Ехать ему в киргис-кайсацкую орду, где обретатись будет главный их и первой хан Эбулхаир того хана с посланцы Кутлумбет Коштаевым, да Сеиткул Кундагуловым, присланными от него сюда и отпущенными с ним же Тефкелевым [Тевкелевым] вместе.
2. И приехав ему Тефкелеву к тому Эбулхаир хану, быть у него и говорить,) понеже ко всепресветлейшей государыне Анне Иоанновне... (т.) прислал ты Эбулхаир хан посланцев своих Кутлумбета Коштаева,' да и Сеиткула- Кундагулова с листом своим и с словесным прошением, о принятии тебя, хана, со всем твоим владением в подданство российское, и быть бы вам с подданными российскими в миру. И ея величество всемилостивейшая гдрня [государыня] императрица вас, киргис-кайсацкого хана Эбулхаира, старшину и все киргис-кайсацкое войско пожаловали, повелели по прошению вашему в подданство российское принять, о чем к тебе Эбулхаир хану и ко всему войску кайсацкому ея и. в. грамота с посланцы твоими прислана, и копия на татарском языке приложена и в подтверждение того и в знак своей и. в. Млти [милости] ея и. в. всемилостивейше соизволила и меня с своею и. в. грамотою к вам отправить, и указала мне вас обнадежить, что ей величество вас, Эбулхаир хана и все киргис-кайсацкое войско, в неотменной своей млти содержать будет, и надеется взаимно, ято и вы хан и все войско к ея и. в. всегда в такой непоколебимой верности содержать себя будете, как то по вашему обещанию и верным подданным надлежит. И в знак ея императорской млти прислана со мной особливо другая ея и. в. грамота к тебе хану, да жалованья сабля, шуба соболья, да шапка с лисицею черною и сукна и протчее. И тое грамоте ему хану подать и жалованье объявить и отдать же. Также, ежели при том Эбулхаир хане будут протчие ханы, и ему Тефкелеву тех ханов такожде обнадежить ея и.в. млтю, и приличное жалованье им дать, разведав о каждом из них, кто чего достоин.
3. По сем ему Тефкелеву стараться, яко о наиглавнейшем деле, дабы в верности к ея и. в. оный Эбулхаир хан со всеми другими ханЫ; и с старшиною, и с протчими всеми киргис-кайсаки присягу по своей вере на алкоране учинили, и тое руками своими подписали, и ему Тефкелеву отдали.
4. И когда они сие учинят, тогда ему Тефкелеву, будучи тамо между ими, усматривать и разведать, желательно ль они в то подданство вошли, и буде желательно все к тому приступили, тогда ему Тефкелеву чинить и следующее. Понеже в листу того Эбулхаир хана написано только о сем, чтем он хан со всем своим владением желает быть у ея и. в. в подданстве, а присланные его словесно доносили, что хотят служить и ясак платить так, как служат и платят оный ясак башкирцы; когда же те посланцы спрашиваны, что для уверения об их верности, дадут ли ханы из своих детей или из свойственников в аманаты, и они ответствовали, что надеются дать в аманаты из знатных людей на Уфу, ежели им определены будут кормовые деньги. Сего ради ему Тефкелеву после подания грамоты Эбулхаир хану и обнадеживания его млтию ея и. в. и по учинении присяги быть у него хана на иной день и говорить,' что понеже он Эбулхаир хан со всем войском кайсацким учинился ныне в подданстве у ея и. в. всероссийской, как и башкирцы, и в знак верности своей учинили присягу по закону своему на алкоране, то надлежит им и пункты, каковы в грамоте ея и. в. к нему присланной описаны, руками своими подписать, как все подданные ея и. в. то чинят, и как башкирцы, показуя свое верное подданство, платят ясак и аманатов дают на Уфу, так бы и они, показуя верность свою, ясак платили и аманатов на Уфу дали; и к сему приводить его Эбулхаир хана добрым способом, представляя им пристойные резоны.
5 А ежели по тому его Тефкелева представлению и домогательству, он Эбулхаир хан к платежу ясака и в даче на Уфу аманатов будет не склонен: и то опустить, и усильно о том не домогаться, только старатися,. чтоб он Эбулхаир хан с прочими начальными пункты подписали и жили в верности.
6 И ежели он Эбулхаир хан взаимно будет у него Тефкелева требовать таких же пунктов за его Тефкелева рукою, и ему сказать, что хотя таких пунктов ему Тефкелеву давать было не для чего,' ибо те все пункты описаны в грамоте ея и. в. к нему хану присланной; однакож он Тефкелев по желанию его хана учинит, и такия пункты ему Тефкелеву, за своею рукою дать, и теми с ним разменяться.
7. Буде ж он Эбулхаир хан по представлению и домогательству его Тефкелева и пунктов дать не похочет, и его к тому приводить и склонять, дабы он хан в ответной свой лист к ея и, в. (который ему хану с ним прислать надлежит) те пункты внес, и обещал бы оные содержать, и подписал бы тот свой лист он хан, и ежели возможно, и другие начальные; а ежели и того он не похочет, то хотя б он так в листе своем написал, что все то, что в грамоте ея и. в. к нему присланной написано содержит; также предлагать ему хану, чтоб он прислал в Москву посланцев своих, и оным велел здесь жить для предложения о его ханских и войсковых делах, и обнадежить его хана, что те посланцы его здесь содержаны будут во всяком довольстве, и корм и квартиры будут им даваны.
8. Ему же Тефкелеву говорить ему Эбулхаир хану и домогаться о освобождении российских пленных, сколько их тамо есть, дабы при бытности его Тефкелева все были собраны и ему отданы, представляя ему хану, что чрез сие свобождение пленных покажется к ея и. в. его Эбулхаир хана истинная подданническая верность и служба за что он аиболыпе от ея и. в. имеет быть пожалован.
9. Как туда едучи, так и назад возвращался, иметь ему Тефкелеву журнал или повседневную записку, а наипаче путь, которым имеет он ехать от Уфы, и сперва описать о башкирцах, какия они имеют жилища или кочевья, городы, села или деревни, и какое их правление и состояние и промыслы, и пожитки; второе между теми башкирцы и киргисцы далеко ль разстояние, какия где жилища есть, и какия званием, и великостию реки и иныя воды, и чрез оныя где и какие переправы, леса и степи, и далеко ль одно От другого разстоянием, и не имеется ль каких засек или перекопей, или других каких к обороне из крепостей; третиеотех самих киргисцах усматривать и разведать, а особливо о начальном их киргис-кайсацком Эбулхаир хане, какова состояния он есть, сколько владения его городов и мест, дворов, кибиток или числом людей и кроме его хана, кто имены другие ханы, и имеют ли они особые свои городы, или места, или кочевья и сколько которой имеет и каким званием, и при городах и при житьях имеется ль пашня, сады,! и иные какие промыслы, и ханы и владетели кочевные и городовые послушны ль главному Эбулхаир хану, и наследные ль или обиранные, и ясак или иные какие зборы с подчиненных их они собирают, и по скольку в год тех сборов главному Эбулхаир хану и прочим бывает, и все ль один магометанской закон держат, или суть из них других каких законов люди, и посланцев сюды Эбулхаир хан с согласия ль других ханов и всего народа присылал и народу приятно ль сие, что они приняты в подданство ея и. в., купечество они какое и с какими соседними народы имеют ли, из того какие на хана доходы бывают ли, и ремесла какия, а особливо оружейные и заводы селитреные и пороховые имеют ли, и умеют ли они сами пушки лить и иное ружье делать, а буде они сами пушек и ружья и пороху не делают, то откуда получают, и за деньги ль купят, или на какие товары меняют,' жилища и кочевья их кайсацкия с кем граничат, и с кем они ныне в миру, и с кем в войне, и кроме того в пути, которым он будет ехать, другия от которых до российских городов имеются ль дороги, и способны ль дороги к проезду.
10. Сие же все ему Тефкелеву рассматривать, и разведывать, и записывать искусным способом, не дая никому знать, что чинит по указу или по инструкции, но якобы сам собою хотя ведать для себя, дабы о сем, что он делает по указу, не токмо тамошние народы, но и из тех, кои с ним Тефкелевым посланы будут, не признали.
11. Ежели аманатов Эбулхаир хан с ним Тефкелевым отправит, тех оставить на Уфе, и приказать их содержать как в пунктах написано, или чего еще сверх того будет хан требовать. Свобожденных из плена такожде отдать на Уфе воеводе, а ему оных распустить в домы их, где кто жил, а сюда привести им именную роспись с обстоятельными ведомостьми, а особливо о российских, кто какого чина, и котораго города, и давно ль, и где и кем взят был в полон.
12. Учиня то все вышеописанное и возвратись в Москву, подать в Коллегию иностранных дел всему тому обстоятельную записку и о расходе посланной с ним казне ведомость за рукою своею.

Канцлер граф Головкин Андрей Остермая АВПР, ф. Сношения России с киргиз-кайсаками, on. 122/4, д. 5а, лл. 1-7,

Александр Иванович Тевкелев (мурза Кутлу Мухаммед) был отправлен в апреле 1731 г. в казахскую степь с посланцами Абулхаир-хана для приведения казахов в российское подданство. Тевкелев пробыл в степи 1731 и 1732гг. и 24 ноября 1732 г., после принятия присяги Абулхаир-ханом, султанами и старшинами, выехал к русской границе с посольством от Абулхаира. За успешное выполнение порученного ему задания Тевкелев был произведен в полковники. Данная инструкция опубликована в ПСЗ, 1731, т. VIII, №5703. О пребывании Тевкелева в степи см. его дневник( АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, оп. 122/1, 1731 г. д. б/н).

 
 Текст присяги
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-13-04 16:48

Текст присяги, утвержденной Коллегией иностранных дел для принятия Абулхаир-ханом
26 марта 1731 г.
Обрасцовая присяга

Я, Эбулхаир, хан киргис-кайсацкой орды, и протчие ханы и старшины и все войско кайсацкое обещаемся и по вере нашей присягаем и целуем алкоран содержать, и исполнять ниже описанные артикулы и пункты, а именно:
Текст присяги был передан А. И. Тевкелеву, 10 октября 1731 г., хан Абулхаир и многие старшины приняли присягу в верности царскому правительству. В 1732 г. присягу Принял и дан Средней орды Семеке.
1. Обещаемся мы быть в подданстве у пресветлейшей и самодержавнейшей великой государыни Анны Иоанновны, императрицы самодержицы всероссийской и протчая и протчая и протчая,и служить ее и. в. и ее наследникам и содержать себя всегда в постоянной верности.
2. Когда по указу ее и. в. будет нам, кайсакцкому войску, наряд куда-нибудь с другими подданными российскими с 'башкирцы и калмыки, тогда нам в определенные места ходить охотно.
3. Войску кайсацкому на яицких казаков, на башкирцев и (калмык и на иных подданных российских никаких нападений и набегов и обид оным ни в чем не чинить и жить с оными мирно и безсорно.
4. Такожде купцам российским подданным, ездячим из Астрахани и из других мест караваном и особ к нам кайсакам и чрез наши жилища и кочевья в другие места, никакого препятствия и обид не делать, но наипаче оных от всяких опасны в пути случаев охранять и в потребном случае и провожать.
5. Взятых нами войском кайсацким в ясыр российских подданных всех отдать и впредь оных не брать, а напротив того, взятых башкирцами их кайсацкие ясыры возвращены быть имеют (кроме принявших крещение), в уверении сего я, Эбулхаир хан, и другие ханы, старшины и знатные войска кайсацкаго товарищества сии пункты руками нашими подписали, а не умеющие грамоте знаки свои написали 1731 год.

АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, on. 122/1, 1731 г., д. б/н, лл. 94 и об.

 
 Заключение Коллегии иностранных дел
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-13-04 17:05

по поводу письма Абулхаир-хана, одобренное императрицей

http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/docum/zakluch.htm

30 октября 1730 г.
В доклад ее и.в.

Приехали в Москву от киргиз-кайсацкой орды посланцы с листом от их хана Абулхаира [Абулхаира] в котором -писано:
Что он со всем Своим владением желает быть у ее и. в. [императорского величества] в подданстве. А присланные словесно доносили.
Оных касацких кочевных народов 40 000 кибиток и кроме помянутого хана Эбулхаира(который в той орде главной) есть ещё 2 хана-Барак и Абдулмамбет [Абулмамбет]. Кочуют они по горам Улытау и Кичитов, по рекам Сыр, Сарысу и Тургай, на степи Каракум расстоянием от башкирцев (как башкирцы сказывали) месяц езды.
Что такожде имеютця и городы кайсацкие:
1) Главной город Ташкент, в нем владетель Жалбарс [Жолбарыс] хан (помянутого Эбулхаира хана родной брат),
2) Туркестан, в нем владетель Шемяка [Семеке] хан,
3) Сайрам, в нем владетель Кучук [Кушук] хан, и к тем городам имеется деревень немалое число.

И есть оные ханы кочевые и городовые послушны главному Эбулхаир хану. И оные все наследные. А Закон держат махометанской. И посланцы сюда отправлены с 'согласия всех тех ханов. В подданстве они кайсаки у ее и. в. желают быть на следующих кондициях.
1) Обещаются они служить ее и. в. верно и платить ясак так, как служат и платят оной ясак башкирцы.
2) Чтоб им от подданных российских обид и разорения никакого не было.
3) Ежели на них, кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб они могли от того протекцией ее и. в. охранены быть и счислять бы их с подданными российскими.
4) Что они с Контайшой и с волжскими калмыки имели прежде сего войну, а ныне с оными примирились. Токмо башкирцы с ними кайсаки без соизволения ее и. в. не мирятся и дабы повелено было им с оными башкирцы быть в мире и в соединении.
5) Что б от них взятых ясырей башкирцами и протчими русскими поддаными им кайсакам возвратить, а они обещаются ими взятых ясырей российских подданных отдать.

По рассуждению Коллегии иностранных дел вышеозначенных кайсаков в подданство ее и. в. принять на помянутых требуемых ими кондициях мочно. И никакой опасности или пред осуждения от этого интересам ее и. в. не предусматривается. Что же они обещают давать ясак, то рассуждается брать сии, ежели они что сами добровольно давать станут, а неволей ничего не требовать, хотя они ничего тех податей платить б непохотели.
Но потребно в тех кондициях изъяснить следующее:
1) Чтоб они содержали себя всегда в постоянной верности к ее и. в. и ее сукцеосорам.
2) Когда им будет по указам ее и. в. наряд куда на службу с другими подданными с башкирцы и с калмыки, то б они в определенные места ходили без всякого ослушания.
3) Чтоб они на русских подданных и на башкирцов, яицких казаков и калмык и других подданных никаких нападений, набегов и обид оным отнюдь не чинили и жили с оными в согласии.
4) Такожде купцам российским подданным и здешним из Астрахани и из других мест с караванами и без караванов к ним и чрез их жилища и другие места никакого препятствия и обид не приключали, но наипаче оных от всяких опасных в пути случаев.
охраняли.

Ее и. в, сию выписку слушать и мнение апробовать соизволила.
Октября 30 1730 году.
АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, on. 122/1, 1730 - 1731 гг. д. б/н, лл. 138-139.

 
 А внимательо прочесть?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 00:29

> Интересно, что к казахам младшего жуза следует обращение как к
> "казачьему" войску

Нет, как к "кайсацкому". Казаков в те стародавние времена именовали именно "казаки". И никак иначе. Полистайте указы Петра или Екатерины.

 
 проблеск надежды
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-14-04 09:33

что святич в этот раз не пролетит, а просветит...

Святич Написал:

> Нет, как к "кайсацкому". Казаков в те стародавние времена
> именовали именно "казаки". И никак иначе. Полистайте указы
> Петра или Екатерины.


пожалуйста, полистайте указы и скажите мне сирому - какие ещё народы в те стародавние времена в официальных указах именовались ВОЙСКОМ?

заранее благодарен

 
 Харррошие указы!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-14-04 14:35

Славненько написано: дуй, товарищ Тевкелев, к казахам, обалтывай их Мене отдаться, а по дороге - шпионскую информацию собирай. И не только об этих самых казак-киргизах, но и об (якобы) моих подданных башкирах!
Ещё один плюсик в мою копилку. Спасибо!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: проблеск надежды
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 14:44

> пожалуйста, полистайте указы и скажите мне сирому - какие ещё
> народы в те стародавние времена в официальных указах
> именовались ВОЙСКОМ?

О, Дубов начинает выкручиваться. Уже, значит, не о казаках речь, а о войске. Значит, как я понимаю, с кайсаками разобрались. Уже прогресс.
Войска желаете? Записывайте:
Башкиро-мещеряковское войско. Сформировано в 1798г. Упразднено в 1865г.
Калмыцкое войско. Образованно в 1739г. Упразднено в 1815г.
В указах об их создании и расхормировании так и поименованы.
Встречный вопрос - в каких официальных указах казачьи войска названы ордами?

 
 Не лечится...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 14:48

> собирай. И не только об этих самых казак-киргизах, но и об
> (якобы) моих подданных башкирах!

В указе чёрным по белому написано:
"первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак так, как служат башкирцы"
"Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и прочими российскими подданными"
Нормалным людям всё ясно. Башкиры плятят ясак. Испарвно плятят. Башкиры - русские подданные.
Но наш знатный башкировед на башкиромании давно и прочно головой съехал. Видит написано "российские подданные", а читает "свободные и независимые".
Это уже не лечится.

 
 рано обрадовался
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-14-04 16:18

Святич неисправим.
ФИКСИРУЕМ № 101.


Святич Написал:

> Войска желаете? Записывайте:
> Башкиро-мещеряковское войско. Сформировано в 1798г. Упразднено
> в 1865г.
> Калмыцкое войско. Образованно в 1739г. Упразднено в 1815г.
> В указах об их создании и расхормировании так и поименованы.


напомните пожалуйства дату создания киргиз-кайсацкого войска, поименованного в официальных документах ОРДА

 
 а не надо процедуры прогуливать
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-14-04 16:38

Святич Написал:

> > собирай. И не только об этих самых казак-киргизах, но и об
> > (якобы) моих подданных башкирах!
>
> В указе чёрным по белому написано:
> "первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак
> так, как служат башкирцы"
> "Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и прочими
> российскими подданными"
> Нормалным людям всё ясно.

белым по черному для НЕнормальных повтор:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3369&t=3366

9. Как туда едучи, так и назад возвращался, иметь ему Тефкелеву журнал или повседневную записку, а наипаче путь, которым имеет он ехать от Уфы, и сперва описать о башкирцах, какия они имеют жилища или кочевья, городы, села или деревни, и какое их правление и состояние и промыслы, и пожитки; второе между теми башкирцы и киргисцы далеко ль разстояние, какия где жилища есть, и какия званием, и великостию реки и иныя воды....

> Башкиры плятят ясак. Испарвно плятят.
> Башкиры - русские подданные.

а вот интересно:
Письмо Абулхаир-хана, посланное Анне Иоанновне http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/docum/pismo_abul.htm
5. В нашей кайсацкой орде взятых в полон российских подданных возвратить, а впредь в полон не брать и взятым пленников от башкирцев из России, кроме тех, которые приняли крещение, всех возвратить и для верной повсягодно службы нашей Вашему и. в. против рабов Вашего величества башкирцев, и я ясак до 4000 лисиц присылать обещаюсь.

почему интересно Абулхаир не желает возвратить пленников башкирцев, принявших крещение?
и где это они приняли крещение - в киргис-кайсацкой орде?

 
 На заборе тоже написано...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-14-04 16:40

Святич Написал:


> В указе чёрным по белому написано:
> "первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак
> так, как служат башкирцы"
> "Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и прочими
> российскими подданными"
> Нормалным людям всё ясно. Башкиры плятят ясак. Испарвно плятят.
> Башкиры - русские подданные.
> Но наш знатный башкировед на башкиромании давно и прочно
> головой съехал. Видит написано "российские подданные", а читает
> "свободные и независимые".

А привести тебе докУмент, в котором турецкий султан называет московского царя своим верноподданным во второй половине 17-го века?
Интересно, что ты по этому поводу скажешь?

> Это уже не лечится.
Верно, Святич. Когда верят МЕЧТАМ правителя, а не жизненным реалиям, это уже не лечится.

Что скажешь про письмо султана к польскому королю с запретом на войну с турецким верноподданным московским царём?
Али заявишь, будто никогда про такое не слышал и в глаза не видел?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Вот и не пропускай
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 18:44

> 9. Как туда едучи, так и назад возвращался, иметь ему
> Тефкелеву журнал или повседневную записку, а наипаче путь,
> которым имеет он ехать от Уфы, и сперва описать о башкирцах,
> какия они имеют жилища или кочевья, городы, села или деревни, и
> какое их правление и состояние и промыслы, и пожитки; второе
> между теми башкирцы и киргисцы далеко ль разстояние, какия где
> жилища есть, и какия званием, и великостию реки и иныя
> воды....


Вот интересно, Путих хорошо знает обычаи чукчей? Или яутов? И следует ли из оного незнания что Чукотка и Якутия независимы от России?

> пленников от башкирцев из России, кроме тех, которые приняли
> крещение, всех возвратить и для верной повсягодно службы нашей
> Вашему и. в. против рабов Вашего величества башкирцев, и я ясак
> до 4000 лисиц присылать обещаюсь.
> почему интересно Абулхаир не желает возвратить пленников
> башкирцев, принявших крещение?

Совсем вы у себя во Франции русский язык начали забывать. "От башкирцев" - это не "из башкирцев". Так что хан просит верунть ему своих людей, попавших в плен к башкирам - "пленников от башкирцев возвратить".
Кстати, заметьте, "рабов Вашего величества" - это о башкирах.

> и где это они приняли крещение - в киргис-кайсацкой орде?

В Башкирии.

 
 А за забором башкиры? :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 18:46

> А привести тебе докУмент, в котором турецкий султан называет
> московского царя своим верноподданным во второй половине 17-го
> века?

А вон Дыбов только что процитировал слова кайсацкого хана о башкирах, что они "рабы Вашего величества". Сосед говорит.
Так что отдыхай, знатный башкировад.

 
 Свободен.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 18:48

> напомните пожалуйства дату создания киргиз-кайсацкого войска,
> поименованного в официальных документах ОРДА

Ты меня о чём спрашивал? Об именовании иных народов войском. Я тебе примеры дал? Дал. Ты мне в ответ привёл примеры именования казаков ордой? Нет.
Свободен.

 
 Re: Почему в 17 веке?
Author: Ван Хукэнси (---.tushino.com)
Date:   02-14-04 20:31

Портос Написал:

> А привести тебе докУмент, в котором турецкий султан называет
> московского царя своим верноподданным во второй половине 17-го
> века?
> Интересно, что ты по этому поводу скажешь?

Пётр Алексеевич исправно платил и в 18 веке!

 
 только после вас
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-14-04 22:05

Святич Написал:

> > 9. Как туда едучи, так и назад возвращался, иметь ему
> > Тефкелеву журнал или повседневную записку, а наипаче путь,
> > которым имеет он ехать от Уфы, и сперва описать о башкирцах,
> > какия они имеют жилища или кочевья, городы, села или деревни,
> и
> > какое их правление и состояние и промыслы, и пожитки; второе
> > между теми башкирцы и киргисцы далеко ль разстояние, какия
> где
> > жилища есть, и какия званием, и великостию реки и иныя
> > воды....

>
> Вот интересно, Путих хорошо знает обычаи чукчей? Или яутов? И
> следует ли из оного незнания что Чукотка и Якутия независимы от
> России?


Браво!
как всегда круто!
плюхнемся в лужу и тут же в атаку?

так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?


> > пленников от башкирцев из России, кроме тех, которые приняли
> > крещение, всех возвратить и для верной повсягодно службы
> нашей
> > Вашему и. в. против рабов Вашего величества башкирцев, и я
> ясак
> > до 4000 лисиц присылать обещаюсь.
> > почему интересно Абулхаир не желает возвратить пленников
> > башкирцев, принявших крещение?
>
> Совсем вы у себя во Франции русский язык начали забывать. "От
> башкирцев" - это не "из башкирцев". Так что хан просит верунть
> ему своих людей, попавших в плен к башкирам - "пленников от
> башкирцев возвратить".
> Кстати, заметьте, "рабов Вашего величества" - это о башкирах.

Браво -2!!

> > и где это они приняли крещение - в киргис-кайсацкой орде?
>
> В Башкирии.

киргиз кайсаки?
приняли крещение от башкир?

 
 до освобождения ТЕБЕ пахать и пахать...
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-14-04 22:18

хотя я то с тобой не пахал, так что тыкай кому другому...
-------------------------------------------------
фиксируем Святича № 102

нету ответа!!!
спрашивается, чего ради человек постоянно рот открывает?

Святич Написал:

> > напомните пожалуйства дату создания киргиз-кайсацкого войска,
> > поименованного в официальных документах ОРДА
>
> Ты меня о чём спрашивал? Об именовании иных народов войском. Я
> тебе примеры дал? Дал.

где?
где это СФОРМИРОВАННЫЕ казачьи войска именовались народом?


> Ты мне в ответ привёл примеры именования
> казаков ордой? Нет.
> Свободен.

с какого я тебе должен?

а ты вот давай чеши репу на свои "приводы" - у тебя значит киргиз-кайсацкая орда - сформрованное казачье войско?
молодец.



 
 В смысле поунеешь? Тогда давно пора.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-15-04 00:25

> Браво!
> как всегда круто!
> плюхнемся в лужу и тут же в атаку?

Ты чё, мазохист? Ну отойди от зеркала, наконец.

> так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?

И чё дальше?


> > > и где это они приняли крещение - в киргис-кайсацкой орде?
> > В Башкирии.
> киргиз кайсаки?
> приняли крещение от башкир?

От русских. Или вы там во франциях уже забыть изволили кто именно жил в те стародавние времена в городе Уфе?

 
 Отойди от зеркала
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-15-04 00:27

Словоблудие поскипано. Приведён пример именования народа войском? Приведён. Калмыцкое войско. Получен в ответ пример именования казаков ордой? Не получен.
До получения оного пимера не вижу темы для дискуссии.
DIXI

 
 Re: А за забором башкиры? :)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-15-04 04:16

Святич Написал:

> > А привести тебе докУмент, в котором турецкий султан называет
> > московского царя своим верноподданным во второй половине
> 17-го
> > века?
>
> А вон Дыбов только что процитировал слова кайсацкого хана о
> башкирах, что они "рабы Вашего величества". Сосед говорит.
Не сосед, а враг. Разницу ощущаешь?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 В курсАх (-)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-15-04 04:17

.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 в смыле - лечиться буду,
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-15-04 12:09

но нет надежды на ваше выздоровление :((



Святич Написал:

> > Браво!
> > как всегда круто!
> > плюхнемся в лужу и тут же в атаку?
>
> Ты чё, мазохист? Ну отойди от зеркала, наконец.

медленно и спокойно закройте глаза, затем откройте и приглядитесь - я с другой стороны зеркала.
улавливаешь?
значит в зеркале кто?

>
> > так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?
>
> И чё дальше?

ничЁ, некто Святич выражал несогласие



> > > > и где это они приняли крещение - в киргис-кайсацкой орде?
> > > В Башкирии.
> > киргиз кайсаки?
> > приняли крещение от башкир?
>
> От русских. Или вы там во франциях уже забыть изволили кто
> именно жил в те стародавние времена в городе Уфе?


так кто поенных то брал?
башкиры?

 
 про зеркало см.выше
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-15-04 12:19

Святич Написал:

> Словоблудие поскипано.

а когда у Святича что другое было?

> Приведён пример именования народа
> войском? Приведён. Калмыцкое войско.


НЕТ, голуба! летишь как перышко.
ты привел пример (ОДИН) формирования войска их народа!!!
или у тебя это народ был сформирован в 1739 и упразднен в 1815 году?

> Получен в ответ пример
> именования казаков ордой? Не получен.

потому как не мычи в луже. за свое ответь, потом будешь идиотские вопросы задавать.


> До получения оного пимера не вижу темы для дискуссии.
> DIXI

где ты видишь дискуссию?
ты святич рот разинул, как обычно в 99 случаях из 100 не по теме, а теперь летишь по ветру, на ходу огрызаясь.

счастливого полета.

 
 спасибо. будем знать.
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-15-04 12:25

кто враг горохову

Портос Написал:

> Святич Написал:
> > А вон Дыбов только что процитировал слова кайсацкого хана о
> > башкирах, что они "рабы Вашего величества". Сосед говорит.

> Не сосед, а враг. Разницу ощущаешь?
>



Сообщение отредактировано (15-фев-04 12:30)

 
 Щас морды друг другу бить начнём?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-15-04 14:26

:-)
Естественно, хоть Дыбов Портосу и сосед (два локтя на карте), но речь шла про других соседей, башкиров и казахов. Посему Портосу Дыбов не враг. А вот на момент "присоединения" казахов к Росии башкиры с казахами во врагах ходили...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Ты сказал
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-15-04 14:52

> > > так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?
> > И чё дальше?
> ничЁ, некто Святич выражал несогласие

У вас глюки, почтеннейший?

> > От русских. Или вы там во франциях уже забыть изволили кто
> > именно жил в те стародавние времена в городе Уфе?
> так кто поенных то брал?
> башкиры?

Они самые. У Горохова проконсультируйтесь. Он любит об этом рассказывать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А за забором башкиры? :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-15-04 14:53

> > А вон Дыбов только что процитировал слова кайсацкого хана о
> > башкирах, что они "рабы Вашего величества". Сосед говорит.
> Не сосед, а враг. Разницу ощущаешь?

А вот это уже словоблудие. Никаки данных в пользу независмимости башкир в XVIII веке у вас нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А за забором башкиры? :)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-15-04 16:23

А. Доннелли читай.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 со Святичем поведёшся, сам святичем станешь
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-15-04 21:58

Портос Написал:

> :-)
> Естественно, хоть Дыбов Портосу и сосед (два локтя на карте),
> но речь шла про других соседей, башкиров и казахов. Посему
> Портосу Дыбов не враг. А вот на момент "присоединения" казахов
> к Росии башкиры с казахами во врагах ходили...

а!
та ды, ой!
а то я уже обиделся.
Пардон, не врубился сразу.

 
 тебе, тыкало, последнее предупреждение
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-15-04 22:03

или начинаешь разговаривать по-человечески, или идешь во след акимову...

Святич Написал:

> > > > так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?
> > > И чё дальше?
> > ничЁ, некто Святич выражал несогласие
>
> У вас глюки, почтеннейший?

процедуры то вы прогуливаете
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3577&t=3366


> > > От русских. Или вы там во франциях уже забыть изволили кто
> > > именно жил в те стародавние времена в городе Уфе?
> > так кто поенных то брал?
> > башкиры?
>
> Они самые. У Горохова проконсультируйтесь. Он любит об этом
> рассказывать.

и передавали русским для крещения?


PS так чего там с народами-войсками



Сообщение отредактировано (15-фев-04 22:07)

 
 Пальцы сверни
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-16-04 12:58

> или начинаешь разговаривать по-человечески, или идешь во след
> акимову...

Вот когда поумнеешь - буду с тобой говорить аки с человеком. А покаместь что заслуживаешь - то и получаешь.

> Святич Написал:
>
> > > > > так было у Тевкелева задани побдить чуток в Башкирии?
> > > > И чё дальше?
> > > ничЁ, некто Святич выражал несогласие
> > У вас глюки, почтеннейший?
> процедуры то вы прогуливаете
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3577&t=3366

Мдя... Не просто глююки, а в тяжёлой форме...
Разницу между побдить и наличием-отсутсвием подданства не улавливаем?

> > Они самые. У Горохова проконсультируйтесь. Он любит об этом
> > рассказывать.
> и передавали русским для крещения?

А кто их спрашивал? Башкирия под Россией была.

> PS так чего там с народами-войсками

Там всё сказано.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А за забором башкиры? :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-16-04 13:02

Какого ещё фантазёра назовёшь?
Имеем бумагу, в коей казахский хан просит у русской императрицы вернуть пленных, коих её рабы-башкиры понахватали. Ну ладно, рабами он их мог со зла обозвать. Но вот чего тогда просить у Анны возвращения своих людей, коих захватили суверенные, по вашему мнеию, башкиры?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Пальцы разверни
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-16-04 13:56

и двигай в указанном тебе направлении

 
 Это твоя привелегия :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-16-04 14:09

Ну наконец-то отвял :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org