§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: rvv_ (---.avtlg.ru)
Date:   06-27-04 13:17

Еще пару лет назад на форуме и вокруг него часто звучала скептическая мысль, что мол нереально было провести такую огромную работу по фальсификации всей древней истории.

В книге чистого гуманитария Уве Топпера «Великий обман. Выдуманная история Ервопы» (СпБ, «Нева», 2004) нарисована гигантская панорама именно такой фальсификации (а лучше сказать «создания») истории.
Сам Уве Топпер выглядит просто одним из участников проекта «Цивилизация», хотя к моменту написания книги он был почти не знаком с русским направлением альтернативистики. Стиль его мне иногда напоминает dist’овский, а круг проблем – кеслеровский. Например, он несколько раз упоминает о 1260 годе как о годе крутого перелома в истории.

Ну и наконец, в книге даны совершенно замечательные введение и примечания Габовича. Вот посмотрите на это предложение из 41 примечания:
«Вместо того, чтобы вооружиться верными представлениями о невероятной скорости становления и развития цивилизации, мы завязываем стоящему на краю экологической пропасти человечеству глаза и успокаиваем его о тысячах лет, якобы даримых нам всегда историей для преодоления судьбоносных кризисов».

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-28-04 03:39

Остается добавить, что человечество, убаюканное многотысячелетней историей плавного и не очень, но несмертельного, перетекания цивилизаций друг в друга, оказывается безоружным не только перед экологической угрозой.
Множество угроз будет почище экологической:

Экономическая угроза. Человечество попало в фатальную зависимость от существования мощного финансово-экономического центра США. В случае его краха как крупного потребителя и кредитно-финансового центра кризис развала СССР будет казаться игрушечным. Десятки и сотни миллионов(как бы не миллиарды) человек рискуют остаться лишними без возможности выжить, "сажая картошку".

Генетическая угроза. Генная инженерия просто в качестве побочного случайного продукта способна вбросить в мир вирусы или более развитые организмы, с которыми человечество окажется неспособным сосуществовать.

Угроза потери контроля над ошибочными командами электроники, способными вызвать крупную войну.

Информационная угроза. Концентрация информационного обеспечения мира в руках нескольких евро-американских информационных корпораций, подавление развития конкурирующих с евро-американским мнением представлений о мире и взаимоотношениях рас, религий, государств, - способно привести человечество в состояние, когда из возникающих тупиков невозможен никакой иной выход, кроме крупномасштабной войны.

Угроза досягаемости производства оружия всевозможных видов(ядерное, бактериологическое, химическое) частным образом, причем не исключая маньяков, сумасшедших или религиозных фанатиков.

И т.д.

 
 Жуть просто ! (-)
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   06-28-04 08:05

-

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-28-04 09:09

Покровский Станислав Написал:

>>
> Экономическая угроза. Человечество попало в фатальную
> зависимость от существования мощного финансово-экономического
> центра США. В случае его краха как крупного потребителя и
> кредитно-финансового центра кризис развала СССР будет казаться
> игрушечным. Десятки и сотни миллионов(как бы не миллиарды)
> человек рискуют остаться лишними без возможности выжить, "сажая
> картошку".


Слава богу экономика вещь саморегулируемая.
И кризисы вещь полезная.
Ничего с США не произойдет. В крайнем случае, доллар упадет
по отношению к другим валютам в раза полтора.
Ну и вся мировая экономика перестроится под дешевый доллар.
Мировая экономика может упасть на 5% .
Через 2-3 года все востановится. Никто не бросится сажать картошку.
У нас рубль упал в 5 раз. И ничего. Сплошной рост.
А "фатальная зависимость" так это и
Арабская нефть
Немецкое оборудование
Азиатская электроника
Русский газ
Лондонский страховой рынок и т.д.
Глоболизация.

 
 Масло масляное
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-28-04 11:11

От того, что идея фальсификации истории поддержана из-за бугра, она не прибавляет в достоверности. У Топпера не описания а такие же беспомощные декларации как и у диста-кеслера. Беспомощные даже не в смысле борьбы с ТИ, а в смысле внятного изложения для неангажированной публики (вроде меня). При этом описания отдельных фальсификаций совершенно не убеждают. Что действительно выглядит правдоподобным - это высокий уровень "подчистки" истории. Но от ретуши до рисования с нуля - дистанция огромного размера. Попробуйте нарисовать фотографию фотошопом. А вот отретушировать, сделать коллаж - пожалуйста. Но в этом случае исходная фотография (фотографии) вычисляются. Вот такое же ощущение и от анализа истории под углом зрения глобальной фальсификации. Не утруждается вычислить "исходник" для ретуши, а на основе следов фотошопа все объявляется глобальной фальсификацией. Причем без уточнений деталей. Короче, чем дальше, тем меньше интригует.



 
 Re: григории-константины
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-28-04 11:31

История с грамотой "Константинова дара" - первый широко известный случай изготовления/разоблачения глобальной фальшивки. Ясно, зачем изготовлена, понятно, почему и когда разоблачена ТАМ, ГДЕ и ПРИДУМАНА, и почему при этом ещё кое-где впаривалась как подлинная сто с гаком лет спустя. Приобретенный же на этом поприще опыт не прошел даром.

 
 Re: григории-константины
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-28-04 11:58

кеслер Написал:

> История с грамотой "Константинова дара" - первый широко
> известный случай изготовления/разоблачения глобальной
> фальшивки.

1) Я же не говорю, что фальшивок не было
2) По моим меркам фальшивка никак не глобальная, локальненькая. Поскольку не содержала никакого значительного нового содержания, только обосновывала утверждения. То есть типичная ретушь. А вот высасывание из пальца мыльного пузыря всей античности, например (в рамках позиции глобальной фальсфикации), да так, чтобы хватило грядущим Лосевым на многотомнички - это действительно глобальная фальсфикация, это уже не ретушь. И вот здесь мое воображение сдает.



 
 Re: григории-константины
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-28-04 12:06

Локальная фальшивка? Это обоснование-то передачи "имперских прав" папам? По поводу античности: а с чего бы это церемониалы папских приемов и выхода пап к народу, установленные в 15 в., полностью содраны с римско-императорских?

 
 Re: григории-константины
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-28-04 13:20

кеслер Написал:

> Локальная фальшивка? Это обоснование-то передачи "имперских
> прав" папам?

Локальная не в смысле претензий на политические последствия, а в смысле "технологии изгототовления". Возможно, что термин неудачный. Но основное - что кроме самого текста ничего особенно и не надо. Если рассматривать с точки зрения ТИ. Другое дело, что если в качестве бэкгроунда для нее пришлось придумать всю Римскую историю и культуру, в том числе и самих римских имераторов - тогда это уже глобальная фальшивка. Но в этом случае термин глобальный относится в первую очередь именно к бэкграунду


По поводу античности: а с чего бы это церемониалы
> папских приемов и выхода пап к народу, установленные в 15 в.,
> полностью содраны с римско-императорских?

Считайте, что это именно начало того, что хотелось бы увидеть. Берется античность, нарезается на кусочки, и покаывается, откуда эти кусочки брались. Не исключено, что после этого воображения уже хватит, чтобы представить ВОЗМОЖНОСТЬ фальсификации античности. И только после этого можно будет оценить, насколько эта ВОЗМОЖНОСТЬ правдоподобна.



 
 легко
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   06-28-04 13:28

Ordusofob Написал:
>
> А вот высасывание из пальца мыльного пузыря всей
> античности, например (в рамках позиции глобальной
> фальсфикации), да так, чтобы хватило грядущим Лосевым на
> многотомнички - это действительно глобальная фальсфикация, это
> уже не ретушь. И вот здесь мое воображение сдает.
>

Как раз пару лет назад приводилось много примеров огромных выдуманных миров: толкиенизм, мир Конона, Желязны и много много других. Только энциклопедия по одному какому то такому миру составляет 400 страниц убористого текста.

А Бальзак, Дюма, Блаватская!

Вы знаете, кто был самым популярным писателем во времена Чехова? - не трудись, не знаете. Боборыкин - автор более сотни томов из купеческой жизни. Где он теперь?!

Гумилев писал, что европейские усадьбы (замки) эпохи просвещения набиты безгранично разнообразным количеством совершенно забытых книг того времени. Поголовная графомания заставляла писать и печатать книги почти всех образованых людей.

Да еще во времена Ленина для изложения почти любой серьезной мысли автором писалась как минимум брошюра, а то и книга.

Пассионарное воображение БЕЗГРАНИЧНО !!!

 
 Антихрист.
Author: вася (---.netmen.ru)
Date:   06-28-04 13:46

искать надо не на локальных отрезках!
можно сменить цвет поля и идти от обратного
причем события останутся - только надо будет поменять
героев местами--при этом много переделывать
не придется--да и подлинные свидетельства
событий можно интерпритировать как угодно
выставляя предков полными неандердальцами.
отсюда такая неразбериха в хронологии -
хотя события реальны -но обратны
с 13вв.

 
 Re: Антихрист.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-28-04 14:31

Повторяю прошедший незамеченным вопрос по Антихристу.
Это ведь имя - из Библии. Т.е. еврейское. А "анти" - приставка греческая. Как должен был зваться антихрист у иудеев в перврначальной(если такая была) иудейской редакции Библии? Почему сменилось имя собственное при переходе к греческому?

 
 Re: лже-Иисус
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-28-04 14:41

Это попадается кое-где в варианте "Вариисус". Т.е. Бар-Иешуа = называющий себя Иисусом. А это соответстствует понятию "Антихрист".

 
 Не всем так легко:(
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-28-04 14:49

rvv_ Написал:

> Ordusofob Написал:
> >
> > А вот высасывание из пальца мыльного пузыря всей
> > античности, например (в рамках позиции глобальной
> > фальсфикации), да так, чтобы хватило грядущим Лосевым на
> > многотомнички - это действительно глобальная фальсфикация,
> это
> > уже не ретушь. И вот здесь мое воображение сдает.
> >
>
> Как раз пару лет назад приводилось много примеров огромных
> выдуманных миров: толкиенизм, мир Конона, Желязны и много много
> других. Только энциклопедия по одному какому то такому миру
> составляет 400 страниц убористого текста.
>
> А Бальзак, Дюма, Блаватская!
>

Вы можете считать, что у меня тугое воображение, но представить выдумывание Толкиеном мира Толкиена могу, а представить выдумывание античности фиг знает кем - не могу. К тому же их там явно целая банда, один истории пописывает, другой философские трактаты, а третий резцом античные шедевры ваяет. И современные примеры такого фабричного производства мне неизвестны. Я уже писал о весьма слабой попытке Урсулы Ле Гуин со товарищи создать целостный мир (с фольклором, мифологией и т.д.) - результат выглядел слабенько.
И я думаю, что я далеко не одинок со своим тугим воображением. И нас, тупых, надо не презирать, а жалеть и просвещать :)



 
 Re: Не всем так легко:(
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-28-04 15:02

Следует заметить также, что все эти писатели свои "миры" выдумывали, имея перед глазами вполне реальные образцы- из истории, из фольклора, из мифологии. К тому же, Вы совершенно правы, все эти миры остались только на бумаге, чего про античную цивилизацию совсем не скажешь.
Да и писатели фэнзинов всё норовят что-то свое понаписать про полюбившийся мир, и никак им не согласоваться, даже с современным Интернетом. А уж со средневековым...

 
 Re: Вас, тупых, надо просвещать
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-28-04 15:36

А мы что, по Вашему, делаем?

 
 Re: григории-константины
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-28-04 15:41

аугури

 
 Библейская энциклопедия БиЕ
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-28-04 16:02

Антихрист. Слово "А." пять раз встречается в 1-м и 2-м посланиях Иоанна (1Ин 2:18 - дважды; 2:22; 4:3; 2Ин 7). Приставка анти- в греч. яз. означает не столько "против", сколько "взамен", "вместо". След., согл. значению слова, здесь подразумевается некто, присваивающий себе место Христа, а значит, являющийся противником Христа.


Вариисус [евр. Бар-Иешуа, "сын Иисуса"], иуд. маг и лжепророк из свиты Сергия Павла, рим. наместника на Кипре, жившего в Пафе. Он называл себя Елима, что означает "волхв", "мудрец". Когда наместник пожелал услышать проповедь Варнавы и Павла, совершавших первое миссионерское путешествие, В. воспротивился этому, за что по слову Павла на нек-рое время ослеп. И тогда наместник, "увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню" (Деян 13:6-12).


Т.е. Вариисуса еще можно назвать антихристом (с маленькой буквы), а вот Антихриста Вариисусом врядли.

 
 Re: Жуть просто ! (-)
Author: Морозов (---.parnas.spb.ru)
Date:   06-28-04 17:02

Это то не жуть, недавно по телевизору в ментовской передаче показывали маньяка 16 лет сопляку, увлекался кобалистико и химией, жерв напаивал и пока они не двигались но все слышли и видели резал и расчленал. Но прикол не в этом, он в домашних уславиях получи помоему иприт (туже хеновину которой аум-сенрике травила народ. Так, что недалеко и до атомной бомбы на газовой плите!

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-28-04 19:46

Здесь все несколько сложнее.

В природе, в технике, в социуме существует понятие детального равновесия, подчиняющегося хорошо известному принципу Ле Шателье: на любое бесконечно малое изменение какого-либо параметра система отзывается бесконечно малым же изменением состояния, причем в том направлении, которое уменьшает результат возмущения. Это - суть равновесных состояний в термодинамике, это - суть химического равновесия, это суть рынка. Это суть - демократического гражданского общества. Это суть многолетнего военного противостояния в окопах Первой мировой или гонки вооружений СССР-США. Равновесие - как нулевая равнодействующая множества разнонаправленных сил.

Но равновесие это возможно только при сравнительно небольших возмущениях. При больших возмущениях системы как правило покидают границы устойчивости. И либо идут "вразнос"(амплитуда колебаний нарастает вплоть до распада системы), либо достаточно быстро переходит на другой уровень равновесия, на котором и пытаются стабилизироваться. При этом несутся потери. Поскольку закон этот является одним из наиболее общих свойств систем, то и демонстрировать его действие можно на удобных наглядных примерах. Типа развития фронтов Великой Отечественной войны.
Первый мощный удар привел к разрушению системы обороны, связи, снабжения. Фронт не мог стабилизироваться до тех пор, пока не проявился результат вовлечения мобилизационного потенциала. Фронт практически одновременно стабилизировался на всех фронтах с юга до Ленинграда приблизительно к 10 июля. Началась Смоленская битва. Но эта стабилизация фронта обошлась в потерю всей Белоруссии, Прибалтики, Молдавии, половины Украины.
В дальнейшем сосредоточение сильного наступательного потенциала, мощные удары немцев обрушивали уже не весь стратегический фронт, а отдельные направления, на которых войска теряли возможность оказывать организованное сопротивление. Подтягивание резервов, перегруппировки, налаживание нового командования позволяли через какое-то время рассыпавшимся направлениям стабилизироваться на новых участках. И далее - начиналось равновесное противостояние под Москвой, под Ленинградом, на Юго-Западе. Цена - миллионы погибших и пленных солдат, тысячи единиц потерянной техники, потеря территории с ее мобилизационными и трудовыми ресурсами, пахотными землями, заводами, ископаемыми ресурсами.

Абсолютно то же самое происходит в экономических процессах. Все зависит только от глубины и скорости развития процессов деградации. Развал СССР привел к ликвидации единства экономического пространства, значительным потерям экономического потенциала(разрушение НИИ, КБ, заводов, потере 2/3 крупного рогатого скота, более трети урожаев зерновых, потере целых отраслей). При этом на каком-то уровне в странах, возникших на развалинах СССР, произошла стабилизация. В России - на уровне около половины ВВП РСФСР, но только за счет экспорта всего и вся, включая энергоносители. У большинства других республик стабилизация произошла на заметно более низком уровне. Украина, уступая России по населению в 3 раза, имела в начале 21 века ВВП в 9 раз ниже российского, при том, что душевой ВВП РСФСР и УССР был вполне сопоставим.
Вот этот уровень 10-20% первоначального - и есть уровень стабилизации после развала СССР практически для всего постсоветского пространства. Плюс человеческие жертвы. Цифр толковых нет, но кто может сказать сколько "братков" и бизнесменов первой волны сложили голову во славу золотого тельца? Между делом внеся неоценимый вклад в создание цивилизованного рынка. С "калашом" или пистолетом вышибая с рынка пытающихся не проплатить товары мошенников, отваживая от "наездов" на предпринимателей слишком жадных чиновников из всевозможных инспекций. Вводя экономические отношения если не в рамки отсутствующего либо неисполняемого закона, то хотя бы в рамки "понятий". Которые в любом случае были цивилизованнее беспредела. Это тоже цена стабилизации. Без водителей, отправляющихся в рейс за курагой в Таджикистан, надев бронежилет и вооружившись автоматом, - уровень стабилизации был бы ниже.

И эти цифры - для страны, практически не зависевшей от внешнего рынка. Страны, которая была готова несколько лет кормить себя с 6 соток дачных участков, импортировать продовольствие и одежду за средства, добытые экспортом НЕВЕРОЯТНЫХ по мировым меркам залежей металлолома и всякого рода неликвидов. Страны, которая по сей день живет в огромнейшем капитальном жилом фонде за счет одной из мощнейших в мире энергетик на 15-летнем советском запасе разведанных дешевых энергоносителей в городах и при наличии практически бесхозного земельного и лесного фонда в деревне. При том, что на основных территориях естественная(без удобрений) урожайность полей в принципе способна прокормить существующее население.

Представим себе, что все это переносится на случай стран, в которых ничего подобного нет. У которых естественная урожайность уже десятилетиями в разы ниже продовольственных потребностей. А семена, средства химзащиты и удобрения - импортируемые товары. У которых нет целостной многогранной экономики, способной произвести хоть плохонькие, но машины, лекарства, дать автомобилям и электростанциям топливо, обеспечить массовое образование. У которых за посягательство на землю или лес - огонь из пулемета. А сбыта собственной продукции традиционному покупателю США или Западной Европе - нет.
Трудно оценить, какими жертвами может обернуться такой кризис. В первую очередь в мегаполисах Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии.

Эта тема в принципе была бы для ПОЛИТЗАНЯТИЙ. Но есть в ней зерно, которое представляет интерес для основного форума.
Дело в том, что хаос, огромные человеческие потери, многочисленные войны всех против всех, - человечество, похоже, проходило. Когда развалилась Империя. 15-17 век. Огромные потери Германии в перетекающих друг в друга войнах Реформации, Контреформации и Тридцатилетней. Огромные потери, связанные с чумой в остальной Европе. Судя по всему, невероятные потери человеческого и экономического потенциала в России, затушеванные официозом Романовых. Потери Речи Посполитой и Украины. В тот же период уничтоженная Кромвелем треть населения Ирландии.
Войны и голод - цена экономического кризиса. Как только кто-то слабеет, у сохранившего потенциал возникает стремление переделить мир в свою пользу. Военные потери - цена перехода в состояние хаоса.
Никколо Макиавелли очень хорошо рисует нравы государей этого периода. От "братков" первой половины 90-х в России - отличие минимальное. А какие-нибудь короли французские или Романовы, или Папа Римский - те же олигархи, сумевшие лучше всех организовать борьбу за свои интересы. Многомиллионные потери - цена стабилизации к 18 веку. Временной - до Американской и Великой Французской революций.

 
 Re: Демоградинамика.
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-28-04 19:57


Покровский Станислав Написал:

на любое бесконечно малое изменение какого-либо
> параметра система отзывается бесконечно малым же изменением
> состояния, причем в том направлении, которое уменьшает
> результат возмущения. Это - суть равновесных состояний в
> термодинамике, это - суть химического равновесия, это суть
> рынка. Это суть - демократического гражданского общества.

Спору нет, на всякий бесконечно малый этап ядерного взрыва мир отвечает бесконечно малым противовоздействием, но Хиросиму это противовоздействие не спасло. Гражданское общество России в начале ХХ века благополучно пережило и становление парламентаризма и две революции, но куда делся демографический потенциал противовоздействия ближе к 37 году?

Уважаемый Станислав, помните, что в природе кроме равновесных встречаются еще и цепные и взрывные процессы. А всякий кризис - это скорее взрыв, чем равновесие.

С ув. Редкий.

 
 Re: Мы, тупые
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-28-04 20:07

жаждем мифов и переваривать можем только мифы. Ну скажите мне, как я, простой тракторист-шовинист смогу переосознать те же пирамиды Египта на основе всех научных достижений термодинамики и сапромата?

Фуфло можно победить только фуфлом... или искусством, но это уже совсем другая история.

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-28-04 21:06

Покровский Станислав Написал:

> Войны и голод - цена экономического кризиса. Как только кто-то
> слабеет, у сохранившего потенциал возникает стремление
> переделить мир в свою пользу. Военные потери - цена перехода в
> состояние хаоса.


Когда последний раз развитые страны Запада испытывали голод
и войны.(при кризисах).
Да и об азиатах тоже не следует переживать. Сплошной экономический рост.

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-28-04 21:57

Развитые капиталистические страны переживали голод в кризисе 1929-32 годов.

Однако говорил я о последствиях возможного кризиса в первую очередь для мегаполисов Азии. Вероятно еще и Латинской Америки.
А вот для последнего региона голод первых нескольких лет пиночетовской перестройки экономики - дело недавнее. Голод в Бразилии - нормальное явление по сей день.

 
 Re: Демоградинамика.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-28-04 22:05

А я о чем?
Это же сторонники рынка и правового государства всюду видят саморегулирование.
Я как раз высказываю строго противоположную точку зрения.

 
 Re: Великий обман (читая Уве Топпера)
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-28-04 22:13

Покровский Станислав Написал:

> Развитые капиталистические страны переживали голод в кризисе
> 1929-32 годов.
>
> Однако говорил я о последствиях возможного кризиса в первую
> очередь для мегаполисов Азии. Вероятно еще и Латинской Америки.
> А вот для последнего региона голод первых нескольких лет
> пиночетовской перестройки экономики - дело недавнее. Голод в
> Бразилии - нормальное явление по сей день.


Хорошая у вас память. Вспомнили прошлый век.
В принципе и в Испаниях с Португалиями + всякие Италии с Грециями
в годах 1940-60 тоже наверное был не сахер. И голод наверное был.
Правда сейчас уже об этом никто не думает.
А азиатский кризис уже был (1997-98.) Но на картошку никто не перешел.
А насчет Бразилии. Через 20 лет все уже забудут там о голоде.

 
 Re: Мы, тупые
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-29-04 10:23

Редкий Написал:

> жаждем мифов и переваривать можем только мифы.

Это Вы про себя, пожалуйста

>
> Фуфло можно победить только фуфлом...

Если это Ваше понимание программы НП - то они вряд ли обрадуются



 
 Страшно! Но причем здесь Топпер?
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-29-04 10:38

Покровский Станислав Написал:

> Остается добавить, что человечество, убаюканное
> многотысячелетней историей плавного и не очень, но
> несмертельного, перетекания цивилизаций друг в друга,
> оказывается безоружным не только перед экологической угрозой.
> Множество угроз будет почище экологической:

Я не буду дискутировать по поводу реальности страшилки (это тема политзанятий), но вот чего я никак не могу понять в пафосе НП - это убежденности в том, что восстановление истинной истории (которая почему-то всегда оказывается короткой или свехкороткой) как-то повлияет на понимание и решение реальных текущих проблем. Нынешние проблемы - это проблемы реализации проекта Нового Времени (последних четырех столетий, примерно). Предшествовала ли этому проекту многотысячелетняя история традиционных цивилизаций (что скорее всего, причем скорее всего еще более многотысячелетняя, просто следов никаких не осталось), или человек сразу из пещер начал реализовывать этот проект Нового времени (просто он раньше чуть-чуть начался) - вопрос, который выглядит все-таки более академическим, чем прагматическим, ИМХО. Или я чего-то существенного не понимаю.

 
 причем здесь Топпер?
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   06-29-04 11:08

Когда люди ищут выход из тяжелого кризиса, их очень даже может увлечь идея "Золотого Века" основанного на других ценностях (по сути христианско-коммунистическо-справедливых).

А потому крайне важно как жили наши предки совем незадолго до того как мир был поделен (в 17 век) по принципу короля Лира (с разрывание карты на куски).

Да и сдается мне, что подавляющему БОЛЬШИНСТВУ населения планеты ценности старого (докапиталистического) мира более импонируют, чем ценности Нового Мира.
Если сделать скидку на нынешнее разделение голов по национальностям, то сутью всей антиамериканской борьбы (мечты) всего мира (мусульман, китайцев, русских и т.д.) является борьба (иногда плохо осознаваемая) именно за возврат ценностей Старого Мира

 
 Re: Страшно
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-29-04 11:38

Проблема не в том, были ли другие цивилизации до Техногена. Проблема в том, как и почему этот самый Техноген появился. С конца 16 в. и поныне в мире доминирует "Новая Атлантида". Как реально развивалась цивилизация в 13-16 вв.? Почему то там, то сям, прорывалась ностальгия по "золотым" (у голландцев - saturnisch!) 11-12 вв.? Почему в русской истории до середины 17 в. НИЧЕГО не было известно о 1250-1350 гг.? Почему, например, НИЧЕГО не известно о княжении Даниила Московского в Москве? Почему НЕТ ни сказаний, ни песен, ни былин от Ивана (Калиты) до Ивана (Грозного)? Почему Иван (III), взяв Казань в 1487 г. принял титул "князя Болгарского", а не "царя Казанского", если Булгар был уже сто двадцать с гаком лет как разрушен дотла Тамерланом? (И это сильно укрепленный и практически неприступный с суши Булгар, в то время Елец - устоял, а в богатейшем Воротынске ни о каких "татарах" вообще не слыхали до 1395 г., хотя от него до несчастного маленького Козельска рукой подать...) И этих "почему" - сто тысяч...

 
 Re: Библейская энциклопедия БиЕ
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-29-04 13:42

В принципе, Вы правы. А точный эквивалент антихристу искать в иудейской традиции просто незачем, там и Христа-то нет... (А о лже-мессии лучше не стоит.)

 
 От Калиты до Грозного
Author: А.Н-ский (82.200.19.---)
Date:   06-29-04 15:06

кеслер Написал:

> Почему НЕТ ни сказаний, ни песен, ни былин от Ивана
> (Калиты) до Ивана (Грозного)?

А помните сказку про Ивана-царевича?

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=4961&t=4961

Про Ивана-царевича

Автор: Александр Владимирович (---.center-f1.ru)
Дата: 04 Сен 2003 12:13

... Одним из наиболее любимых и почитаемых сказочных героев является Иван Царевич. ...

... Кто же был прототипом данного сказочного героя? Не так уж много Иванов было в нашей истории. Князей с таким именем можно не рассматривать, поскольку сказано ясно - Иван - ЦАРЕВИЧ. Царев сын. Царь на Руси - это был всегда верховный правитель. Был только один известный мне Иван, который вполне заслуживал такой всенародной любви. (Вдобавок все упомянутые монеты отчеканены в Твери при жизни и сразу после гибели этого Ивана.) Это - Иван Иванович Молодой, сын царя Ивана III и тверской княжны Марии, внук тверского князя Бориса Александровича и потомок великих Литовских князей Кейстута и Гедимина. Заметим, что "Молодой" - это не фамилия, а определение, чтобы отличать его от его отца, царя Ивана III.
Сопоставим основные эпизоды из жизни Ивана Царевича и известные биографические детали Ивана Ивановича Молодого : ...

Самое интересное дальше - читайте на http://xlt.narod.ru/texts/tale.html

 
 Re: Страшно! Но причем здесь Топпер?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-29-04 22:17

Назревание катастроф, способных стереть человечество с лица Земли, -есть наиболее естественное идеологическое обоснование для изменения безумно расточительного как по природным, так и по человеческим ресурсам образа жизни.

Наличие в официальной истории тысячелетий с выдуманными(перенесенными в древность) цивилизациями - опиум, который позволяет относиться к проблеме катастроф бездумно. Как к страшноватому исходу, но не к концу человечества.

Пир во время чумы продолжается. И люди, которым не хватает места за пиршественным столом, озлобившись делают все, чтобы чума выкосила всех. Индивидуализм западного образа жизни разрушает ресурсы выживания в случае катастрофы.
Человечество, стоявшее в середине 80-х годов на пороге создания жилых комплексов в космосе, затормозилось с этим уже на 20 лет. Переход на водородное топливо, к которому вплотную подошел СССР, затормозился... Целое поколение интеллектуалов всех направлений научного поиска в крупнейшей научной державе, в занчительной мере обеспечиввавшей интеллектуальное и техническое развитие мира, либо выброшено торговать "шмотьем", либо снизило уровень своей деятельности до производства или обслуживания такого же дерьма.

Между прочим, проблема пока что экономической "мягкой посадки" - и только для себя - рабочая тема в США. А нам нужна "мягкая посадка" для всего человечества.

Восстановление мира, нацеленного не только на обеспечение повседневных радостей бытия, но и на расширенное воспроизводство надежности и безопасности той ИСКУССТВЕННОЙ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ, без которой человек просто не способен выжить.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org