§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 11:15

Вот хрестоматийные сведения:
................
РЕЧЬ ПОСПОЛИТА - польск. Rzeczpospolita - республика. С 15 века - термин для обозначения польского государства.
Официальное название объединенного польско-литовского государства со времени Люблинской унии с 1569 по 1795
годы.
Речь Посполита - это дословный перевод на польский с
латыни Res publica - дело общественное. Или - общее - если угодно. Означает форму правления, при которой высшая
государственная власть осуществляется выбранным на определенный срок органам власти. Именно в этом смысле и в этом
значении всегда и используется слово республика, не требуя его перевода на национальные языки.
.......................
(кстати "рэч" по-белоруски означает "вещь", то же, что и "жеч" по-польски, а "рэч паспалитая" по-белорусски значит - "общая (совместная) вещь" - сравни "res publica"
............

Теперь попробуем разобратся.
1. Речь П. было КОРОЛЕВСТВО, где король избирался на время. Поэтому возникает вопрос, а при чем тут общее дело (общественное)? Ведь в состав РП входило несколько государств.
2. РЭЧ (белорусская) по польски ЖЭЧ, почему тогда РЭЧ Посполитая, а не ЖЭЧ Посполитая?
3. В РП была сильна католическая церьковь, а следовательно вся польская шляхта владела латынью, отсюда вопрос ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО ПЕРЕВОДИТЬ слово республика на польский? Ведь НИКТО, НИГДЕ это слово не переводит.
4. Бросается в глаза ОЧЕВИДНОЕ сходство слов RES PUBLICA и Речь посполитая. Запишем РП латынью REC(s)POsP(b)LIT(k)A. Сходство очевидно.Отсюда возникает вопрос А МОЖЕТ ЛАТИНСКОГО слова RES PUBLICA еще НЕБЫЛО? А появилось оно потом?
5. Современное слово Rzeczpospolita записано адаптированной к славянским языкам ЛАТИНИЦЕЙ, а как оно писалось в 16 веке, на тогдашнем польском?

Таким образом РП это королевство с выборной властью.
ПОСПОЛИТ - это народ, в последствии крестьяне в услужении у пана.
Возникает вопрос, а что такое РЕЧЬ-РЭЧ?
В русском языке есть похожее слово РАЧИТЕЛЬНЫЙ - хозяйственный, старательный зажиточный. Т.е. корень РАЧЬ-РЭЧЬ был в русском языке.
Посмотрим др. английский. В нем есть аналог:
rice-РАЧИ: 1. powerful | 2. kingdom | 3. affluent, rich, wealthy, well-off
powerful I a
1. сильный, мощный, могучий
2. могущественный; влиятельный
3. 1) сильнодействующий, сильный
2) яркий, сильный
4. диал., разг. многочисленный, большой
kingdom n
1. королевство, царство, государство
2. царство, мир
3. область, сфера, царство
4. арх. королевская власть; королевское звание
5. (Kingdom) разг. шотландское графство Файф
6. (Kingdom) рел. царство (божие); царствие
affluent II a
1. изобильный, обильный, богатый
rich II a
1. богатый
2. ценный, дорогой, роскошный; драгоценный
3. 1) (in, with) изобилующий (чем-л.), богатый (чем-л.)
2) (in) щедро одарённый
3) широкий
4. тучный, плодородный, жирный; богатый ...
wealthy II a
1. богатый, состоятельный
2. (in) обильный, изобилующий (чем-л.)

Т.е. видно, что в русском РАЧИТЕЛЬНЫЙ остался смысл БОГАТЫЙ, СОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. А значение КОРОЛЕВСТВО пропало.

Таким образом Есть все основания считать, что РЕЧЬ - RICE это КОРОЛЕВСТВО, хотя и народное.

С уважением

 
 Re: Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 11:50

Византий Написал:
> .......................
> (кстати "рэч" по-белоруски означает "вещь", то же, что и "жеч"
> по-польски, а "рэч паспалитая" по-белорусски значит - "общая
> (совместная) вещь" - сравни "res publica"
> ............

До кучи: не залышайте свои рэчи - не забывайте свои вещи, киевское метро (прошу прощения за транскрипцию).

> 2. РЭЧ (белорусская) по польски ЖЭЧ, почему тогда РЭЧ
> Посполитая, а не ЖЭЧ Посполитая?

А как на польском произносится "Rz" и почему Вы решили, что русское произношение этого слова является эквивалентом польского?
Или что "жеч" является точной транскрипцией польского слова, обозначающего вещь?

 
 Re: Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 12:31

Да знаю, вот у Морозова:
..............
А звук Rh (картавленное R у поляков Rz), добровольно делается то Рз, то Рж
............
А вот из описания польского:
...............
Из особенностей современной польской графики следует указать на следующие. Rz" служит почти всегда изображением звука "z". Исторически это "ж" (z) возникло на месте смягченного "r" (rzeka - река).. В редких случаях «rz» передает два согласных — «r» и «z» (marz? произносится marz).
................
Так что Rzecz это ЖЭЧь.

С уважением

 
 Re: Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 12:41

Очень хорошо. Открываем словарь (в моем случае учебник) польского языка и находим слово "вещь". Смотрим как оно пишется - "rzecz".
Смотрим на слово "Rzeczpospolita", убеждаемся, что читается первая часть слова также, как и слово "rzecz", итого, по вашему, ЖЭЧьПОСПОЛИТА, понимаем , что Речь Посполитая чистой воды русизм, и намертво забываем про идею с королевством, даже не рассматривая притянутость за уши слова "rice".

Странно мне только одно: почему Вы сами не совершили такие простые дествия? Как там у некоего Козьмы еще про язык какой-то иностранный говорилось?

 
 Re: Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 12:56

Вот из словаря:
............
rzecz
z (przedmiot) вещь, предм'ет;
lm ~y (mienie) в'ещи;
cenna ~ ц'енная вещь;
~y osobiste л'ичные в'ещи;
~y uzywane под'ержанные в'ещи
.................
Теперь о русизме, Вы не ответите на вопрос, КАК ПИСАЛОСЬ НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ слово Rzeczpospolita в 16 веке? Наверное не Rzecz.
На белорусском ВЕЩЬ - РЭЧь, я уже писал об этом.

По поводу RICE. Неужели Вы думаете, что свое ВЕЛИКОЕ ГОСУДАРСТВО от моря до моря поляки назовут ВЕЩЬЮ. :)))
Поэтому, всетаки, КОРОЛЕВСТВО НАРОДНОЕ. Именно таким оно и было.

С уважением

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 13:05

О происхождении слова РУСЬ-РОС до сих пор идут споры. ТИ наука чего только не навыдумывала.
А ларчик открывается просто: РУСЬ-КОРОЛЕВСТВО-ЦАРСТВО-ИМПЕРИЯ.
Это и зафиксировано в названии государства Русского.

С уважением

 
 Re: Почему русский прилагательное?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 13:51

Потому, что русский, это не нация, а принадлежность типа КОРОЛЕВСКИЙ-ЦАРСКИЙ.

С уважением

 
 Re: Речь Посполитая - Rzeczpospolita -res publica
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 14:05

Византий Написал:
> Теперь о русизме, Вы не ответите на вопрос, КАК ПИСАЛОСЬ НА
> ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ слово Rzeczpospolita в 16 веке? Наверное не
> Rzecz.

Вот прежде чем кидаться безумными идеями пошли бы и посмотрели, КАК ПИСАЛОСЬ НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ слово Rzeczpospolita в 16 веке.
А то сначала ляпнули, теперь просите, что бы я искал для Вас доказательства.

Или для Вас между "rzecz" и "Rzecz" меньше сходства, чем между "Rzecz" и "rice"? Конечно, первая пара - это разные слова и звучат по разному, а вторая пара - близнецы братья.

> На белорусском ВЕЩЬ - РЭЧь, я уже писал об этом.

А белорусский-то причем? На русском вообще вещь - это вещь. Какие из этого воспоследуют выводы? А на английском thing. Вообще можно уписаться гипотезами.

> По поводу RICE. Неужели Вы думаете, что свое ВЕЛИКОЕ
> ГОСУДАРСТВО от моря до моря поляки назовут ВЕЩЬЮ. :)))

А что плохого Вы видите в слове вещь? У Вас идиосинкразия на это слово?

> Поэтому, всетаки, КОРОЛЕВСТВО НАРОДНОЕ. Именно таким оно и
> было.

К сведению некоторых, поскольку у res (лат) есть значение "вещь", то слово Rzeczpospolita является калькой, дословным переводом.

Как пример:
Однако то, что Цицерону надо это доказывать, показывает, насколько многие тогда могли считать, что уже только одно наличие "общих вещей" делало Афины республикой, причем многие из этих вещей, res, были ощутимо материальны - как портики, гимнасии и крепость. Знаменитое цицероновское определение res publica как res populi поэтому трудно передать на русском или английском - современные переводчики предлагают "достояние народа" или property of the people, иногда - concern of the people.

 
 Re: Почему русский прилагательное?
Author: Ruthen (---.mra.net.ua)
Date:   07-01-04 14:06

А разве не православный?
Русский крестьянен = православный христианен.

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 14:07

Я понял. Вы издеваетесь над лингвистическими методами Фоменко-Носовского. Тс-с-с! Я никому не скажу, не волнуйтесь.

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 14:32

И в мыслях не было.
Вот Вы написали (привели цитату),выше,:
.......................
Однако то, что Цицерону надо это доказывать, показывает, насколько многие тогда могли считать, что уже только одно наличие "общих
вещей" делало Афины республикой, причем многие из этих вещей, res, были ощутимо материальны - как портики, гимнасии и крепость.
Знаменитое цицероновское определение res publica как res populi поэтому трудно передать на русском или английском - современные
переводчики предлагают "достояние народа" или property of the people, иногда - concern of the people.
.....................

Видите какие трудности с переводом RES.

Это что же получается, при наличии общественных СОРТИРОВ имеем РЕСПУБЛИКУ :))
А Вы знаете, что общественные СОРТИРЫ были и при Калигуле, а вот РЕСПУБЛИКИ небыло.

Всетаки республика отличается от других государственных форм СПОСОБОМ ФОРМИРОВАНИЯ ВЛАСТИ.

Может быть все проще, и слово RES имеет другое значение? А именно КОРОЛЕВСТВО-ВЛАСТЬ.
Вот теперь все стало на свои места и фраза ВЛАСТЬ НАРОДНАЯ (выборная) становится всем понятна.
А вот почему тчательно утаивают значение слова RES, это другой вопрос. Может быть это слово очень напоминает слово РУСЬ.
Видите как хорошо звусит РУСЬ НАРОДНАЯ.

С уважением

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 14:49

Еще раз повторяю, большими буквами: КАЛЬКА.
Вам знакомо это слово?

Вас похоже "простые" объяснения не устраивают. Не тот полет фантазии, правда? Скучно.

Ладно, летайте, помните только о Фаэтоне. Заодно и об Икаре. Поучительно.

 
 Re: Почему русский прилагательное?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 15:53

Кто живет во Франции - французы, на Чукотке - чукчи и т.д.
Кто живет в России - РОСЦЫ и РОСЫ? Нет, РУССКИЕ. Т.е. Вы какие - РУССКИЕ, КРАСНЫЕ, БЕЛЫЕ и т.д.

С уважением

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 18:56

Мне знакомо слово КАЛЬКА.
Но это традиционное объяснение, НЕ ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ НИЧЕГО.
Но связь между RICE и Rzecz (РЕЧЬ) будет упорно отличаться, т.к. НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ЛАТЫНЬ.

С уважением

 
 Re: Почему русский прилагательное?
Author: Ruthen (---.mra.net.ua)
Date:   07-01-04 19:10

А как на счет RUSSIA, которая обозначена на всех средневековых европейских картах и находится на месте Руського воеводства Речи Посполитой? Между прочим тогда все жители этого воеводства и еще
нескольких соседних воеводст назывались русинами, но не русскими.
Хоть ту Русь и называли то Червоной, то Черной...
Русские - это этнос сложившийся к концу 15в не только с помощью церкви,
а во-многом благодаря ей из кучи разных этносов, их объединила
вера русская(православная) .
Интересно почему название крестьяне перешло на селян?
Быть может из-за первоначально большого количества мусульман
среди знати? Например огромное количество дворянских родов свои
корни имеет в Мещере, среди потомков беев(князей), мурз и уланов
пришедших из Орды...

 
 Re: Почему русский прилагательное?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 19:23

Тема про крестьян уже обсуждалась. Ответ кроется в словах КРЕСТЬЯНИН и ХРИСТЬЯНИН. Просто до христианства было др. религия, условно называемая КРЕСТИАНСТВО, а ХРИСТИАНСТВО это от греков.

С уважением

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 19:28

Т.е. мои намеки на то, что rzecz звучит как [ржэч], а не как [речь] Вы не поняли?

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   07-01-04 19:39

Да нет все понял. Только вот не РЖЕЧЬ, а ЖЕЧЬ. А РЭЧЬ, со значением польского слова ЖЭЧЬ, это по белорусски. Вот отсюда и РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ в русском.

С уважением

 
 Re: Следствие: RICE-РЭЦЕ-РЭСЕ-РОСЕ-РУСЕ-РУСЬ
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 19:42

Ну слава богу. Значит rice уже не при чем?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org