§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 кто такие кочевники
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-11-04 04:05

Позвольте продолжить , поскольку тема "могущественных кочевников" продолжает волновать умы форумчан, а тема ушла в "старые".

Давайте попробуем хотя бы вкратце перечислить несколько великих царств, которые падали под ударами всемогущих кочевников или находились с ними в РАВНОЙ, длительной войне :
- Древний Рим. Могучее , богатое земледельческое государство. Сотни лет военного опыта. Профессиональная, прекрасно обученная армия. Высоченная культура боя, стратегия, самое последнее вооружение того времени.
Дикари-кочевники вандалы умудрились не только взять "вечный город" осадой, что требует высокой степени организации и кооперации подразделений, но зачем то сносили памятники и храмы.
Грабить - это понятно, но зачем разрушать? Грабители не разрушают, грабители грабят.

- Византия. Страна НА ПРЕДЕЛЕ своих сил боролась с самыми разными кочевыми племенами и дикарями.

- Монголы. Вся Средняя Азия, Русь,Крым и на юге аж до Венгрии и Болгарии. САМОЕ КРУПНОЕ завоевание средних веков. Непонятно не только откуда такая военная мощь (и куда она делась), но и почему не пошли на Константинополь.


Эта сентенция с прошлой ветки так и не была основательно опровергнута.
"После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой истории, когда кочевники представляли из себя реальную военную силу."
Примеры с Манжурской войной и 275 погибших солдат от рук индейцев в 1876 -- скорее подтверждают, чем опровергают это.


Еще раз о социальной психологии кочевника.
Оценивая социальную организацию племенного строя следует отметить распостраненную "естественную" ошибку, часто свойственную исследователям далеким от социологии. При оценке этих популяций используется слово "народ", скорее характеризуещее оценивающего.
Говоря "чукчи" или "кочевые казахи" мы часто думаем , что эти этносы ощущают себя тем, чем мы их квалифицируем. Ничего подобного!

Член племенного строя ощущает членом племени и больше ничем. Это мы можем говорить "они - индейцы", а вот сам индеец себя индейцем не признает, и никакой общности с другими племенами не чувствует.
Пуштуны - прекрасный пример.

Понятие "совет племен" это ВСЕГДА результат окончания племенного строя и переход к оседлости. Этот факт строго подкрепляется десятками примеров из относительной современности : афганистан, туркмены, чечня, африканские государства и многие другие.

Вопрос. Под каким идеологическим соусом объединялись нищие монголы в 13 веке?


И напоследок : кто имелся ввиду под словом кочевники-дикари?

На ум приходит другой феномен социальной психологии:

во времена холодной войны американцы называли совок "дикари с ядерной дубиной" , а совок отвечал "дикий капитализм, хаос, разгул".
Похожие термины , правда?

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-11-04 05:37

Следует упомянуть ещё и китайскую стену, которой древняя цивилизация отгораживалась от диких кочевников с севера. Нет сомнения, что под дикими кочевниками подразумевалось население центра Евразийского континента.

 
 Шо такое?
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   02-11-04 10:17

Таки вы собрат по крестовым походам тему подняли и в кусты. Теперь бедных поганцев пинаете. Полян, там всяких пуленов и прочих половцев. Во шо товарисч? Будете ум морщить или как? Вы веточки-то не кидайте, будьте ласка.

 
 Вечный жид просто двоешник....А туда-же, теории стоит
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-11-04 10:40

вечный жид Написал:

> Позвольте продолжить , поскольку тема "могущественных
> кочевников" продолжает волновать умы форумчан, а тема ушла в
> "старые".

Ну-ну...
>
> Давайте попробуем хотя бы вкратце перечислить несколько великих
> царств, которые падали под ударами всемогущих кочевников или
> находились с ними в РАВНОЙ, длительной войне :

Во!
Корень всех проблем новохроноложцев - в элементарном незнании.

> - Древний Рим. Могучее , богатое земледельческое государство.

Древний Рим - Не земледельческое государство. Рим того периода - это Империя.

> Сотни лет военного опыта. Профессиональная, прекрасно обученная
> армия. Высоченная культура боя, стратегия, самое последнее
> вооружение того времени.

Точно. При этом полное разложение гос структуры, неоднократные гражданские войны.

> Дикари-кочевники вандалы умудрились не только взять "вечный
> город" осадой, что требует высокой степени организации и
> кооперации подразделений, но зачем то сносили памятники и
> храмы.
> Грабить - это понятно, но зачем разрушать? Грабители не
> разрушают, грабители грабят.

Милейший, Вандалы - не кочевники. так-же как готы, аланы и прочие, бравшие Рим.
> И уж конечно они ничего не сносили. Вам бы в школу надо.

> - Византия. Страна НА ПРЕДЕЛЕ своих сил боролась с самыми
> разными кочевыми племенами и дикарями.

Византия на пределе своих сил боролась с арабами, персами.
Он конечно не были кочевниками.

>
> - Монголы. Вся Средняя Азия, Русь,Крым и на юге аж до Венгрии и
> Болгарии. САМОЕ КРУПНОЕ завоевание средних веков. Непонятно не
> только откуда такая военная мощь (и куда она делась), но и
> почему не пошли на Константинополь.
>
>
> Эта сентенция с прошлой ветки так и не была основательно
> опровергнута.
> "После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой истории,
> когда кочевники представляли из себя реальную военную силу."
> Примеры с Манжурской войной и 275 погибших солдат от рук
> индейцев в 1876 -- скорее подтверждают, чем опровергают это.

????
Жид, чем вам не понравились манжуры, во первых, а во вторых - вы принципиально замечаете только то, что вас интересует???

Кстати, могу дать цитату Лит Гарта по данному вопросу, попозже.
Специалист - не чета вам
>
>
>

Прежде чем обсуждать тему психолгии кочевников, было бы интересо узнать, как много вы времени прожили среди них?

А то какие то сомнения в вашей компетенции возникают

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-11-04 11:51

Давайте вспоминать недавнюю историю с калмыками.
Основной вид хозяйственной деятельности калмыков - кочевое скотоводство. Но они же были и весьма воинственным народом, который был приглашен для поселения на территории Российской империи в качестве защитников южных рубежей. Понятно, что империя снабдила их оружием и какими-то средствами. А они ей ответили достойной службой.
На Бородинском поле существенным эпизодом сражения оказался рейд казаков Платова и калмыцких улан Уварова в тыл Наполеона.

*****************
В период пугачевской войны никто не пропустил того, что основу боевой силы Пугачева составляли казаки и "кыргизы" - кочевники из казахских степей. На три года вполне полноценной войны с осадами городов, с крупными перемещениями войск их хватило.

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-11-04 12:10

Понятно, калмыков снабдили оружием и т. п. Снабжают и сейчас международных террористов без постоянной страны проживания. А кто финансировал кочевников древности?

 
 Re: Я даже знаю, какие будут отмазки :-)
Author: Андрюша (---.229.p2p.sandy.ru)
Date:   02-11-04 12:35

Скажут, Рим разрушили не дикари-кочевники, а цивилизованные племена :-) Они мне это уже говорили.
Только никто этот "древний" Рим не разрушал, все целехонько - см. Петрарку.

 
 Скалигер и Петавиус
Author: Ман Курт (---.elcom.ru)
Date:   02-11-04 13:07

:-)

 
 Re: Шо такое?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-11-04 13:19

Ув. Сруль С. Подмогу зовёте? А сами лапки кверху?

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-11-04 13:29

Кто снабжал оружием кочевников древности? - Первоначально - торговля - в количествах достаточных для нападения на совсем уж слабых. А потом - поверженные народы. Они их и финансировали, и женами обеспечивали, и кормили выращенным с большими трудами скотом.

Опять же - пугачевских кочевников тоже никто особо не финансировал и не снабжал. После успешного боя все, что осталось от поверженного противника - твое. Система с сильной положительной обратной связью. Не приведи господь потерпеть поражение, - к следующему бою будешь готов еще хуже. А успех - наоборот усиливает.

 
 Ваше сообщение
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-11-04 14:08

прямо-таки кишит ученическими ошибками. Вандалы, к примеру, вовсе не были кочевниками - да и не они первыми взяли Рим, а готы Алариха. Византия боролась в основном не с кочевниками - гуннами, аварами или хазарами - а с персами и готами. Рим к моменту падения вовсе не представлял собой то цветущее гос-во, каким Вы его представляете.

Опять же масштаб монгольского нашествия вполне объясним: монголы вовсе не были такими дикарями, как вы их представляете. Веками они жили на границе с Китаем и впитали его высокую культуру, научились воевать с рег. армией. У чингисхана полным-полно было военных советников из Китая. Потом к ним присоединились мусульмане из Средней Азии. Фактически, это было нашествие не кочевников, а объединенных сил Востока на западные страны. И падение угрозы от кочевых племен в Новое время вполне объяснимо: с появлением огнестр. оружия роль коч. конницы сошла на нет.

В общем - совершенно элементарные, прямо-таки ученические вопросы не дают Вам покоя!

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-11-04 14:11

Есть сомнения, что пугачевцы были кочевниками-дикарями. Скорее пропаганда Екатерины. Аналогично большевистской пропаганде про США и американской про СССР. (См. собственное сообщение в начале.)

 
 Re: Шо такое?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-11-04 15:19

вы спросили о том, что же там было и кто куда ходил.
Я не ответил, потому что не знаю.
Существующая же картина крестовых походов - противоречива. Об этом и постинг. Удачи.

 
 Re: Вечный жид просто двоешник....А туда-же, теории стоит
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-11-04 15:28

Кострома Написал:

>
> Древний Рим - Не земледельческое государство. Рим того периода
> - это Империя.

империя это не государство?

>
> > Сотни лет военного опыта. Профессиональная, прекрасно
> обученная
> > армия. Высоченная культура боя, стратегия, самое последнее
> > вооружение того времени.
>
> Точно. При этом полное разложение гос структуры, неоднократные
> гражданские войны.


В момент падения?


>
> > - Византия. Страна НА ПРЕДЕЛЕ своих сил боролась с самыми
> > разными кочевыми племенами и дикарями.
>
> Византия на пределе своих сил боролась с арабами, персами.
> Он конечно не были кочевниками.

«Гунны никогда не прикрываются никакими строениями питают к ним отвращение, как к гробницам….Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду; и на чужбине они не входят в жилища за исключением крайней необходимости; у них даже не считается безопасным спать под кровлей». (А. Марцеллин).

Кому в школу надо?


>
> >
> > - Монголы. Вся Средняя Азия, Русь,Крым и на юге аж до Венгрии
> и
> > Болгарии. САМОЕ КРУПНОЕ завоевание средних веков. Непонятно
> не
> > только откуда такая военная мощь (и куда она делась), но и
> > почему не пошли на Константинополь.
> >
> >
> > Эта сентенция с прошлой ветки так и не была основательно
> > опровергнута.
> > "После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой
> истории,
> > когда кочевники представляли из себя реальную военную силу."
> > Примеры с Манжурской войной и 275 погибших солдат от рук
> > индейцев в 1876 -- скорее подтверждают, чем опровергают это.
>
> ????
> Жид, чем вам не понравились манжуры, во первых, а во вторых -
> вы принципиально замечаете только то, что вас интересует???
>
> Кстати, могу дать цитату Лит Гарта по данному вопросу, попозже.
> Специалист - не чета вам

Нетерпеливо жду, ерзая ногами.


> >
> >
> >
>
> Прежде чем обсуждать тему психолгии кочевников, было бы
> интересо узнать, как много вы времени прожили среди них?
>
> А то какие то сомнения в вашей компетенции возникают

Методологически неверно.
Вы же изучаете иторию Руси, не живя при Мономахе....

Еще раз подчеркну, кочевники не считают себя народом. Никогда.

 
 Гунны
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-11-04 15:36

никогда Рим не брали. Кроме того, гунны времен А.Марцеллина и времен аттилы сильно отличаются: в частности. аттила жил вполне оседло в паннонии. имел деревянную укрепленную столицу и дворец ( читайте Приска). Сами гунны составляли лишь немногочисленнное ядро его армии. коя в основном состояла из германцев - готов, бургундов, свебов и др.

Рим к этому времени был уже крайне варваризован: в частности. на каталаунских полях армия Аэция в огромной части состояла из готов. варвары сражались с обоих сторон за обладание умирающей империей ( ее западной частью).

В общем - учите матчасть!

 
 Re: Ваше сообщение
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-11-04 15:41

Володя Написал:

> прямо-таки кишит ученическими ошибками. Вандалы, к примеру,
> вовсе не были кочевниками - да и не они первыми взяли Рим, а
> готы Алариха.

это я взял как раз из учебника. С удовольствие почитал бы "ваш вариант"


Византия боролась в основном не с кочевниками -
> гуннами, аварами или хазарами - а с персами и готами.

Про гуннов пишуть - кочевники.


Рим к
> моменту падения вовсе не представлял собой то цветущее гос-во,
> каким Вы его представляете.

дайте в "видимой" истории пример взятия развитого государства даже в состояние гражданской войны какими то там племенами.
Жуть.


>
> Опять же масштаб монгольского нашествия вполне объясним:
> монголы вовсе не были такими дикарями, как вы их представляете.
> Веками они жили на границе с Китаем и впитали его высокую
> культуру, научились воевать с рег. армией.



А почему сегодня ничего не впитывают. Впитаешь тут, 24 часа в поле с баранами!



У чингисхана
> полным-полно было военных советников из Китая. Потом к ним
> присоединились мусульмане из Средней Азии. Фактически, это было
> нашествие не кочевников, а объединенных сил Востока на западные
> страны.

Извините, это литература. Социальная фантастика.


И падение угрозы от кочевых племен в Новое время вполне
> объяснимо: с появлением огнестр. оружия роль коч. конницы сошла
> на нет.
>
> В общем - совершенно элементарные, прямо-таки ученические
> вопросы не дают Вам покоя!

Здесь вы правы. Не дают окоянные.

 
 Re: Гунны
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-11-04 15:54

мы про византию гутарили или вы разницы не чувствуете, математик вы наш? Или оппонентов не читаете?

 
 Гутарили
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-11-04 16:20

про взятие Рима варварами. Византия с гуннами боролась опять же во времена Аттилы и тогда платила дань - т.е. не собственно гуннам, а племенному союзу на их основе.

 
 вы какие учебники
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-11-04 16:33

читаете, если не секрет? Ибо в любом найдете след.: впервые рим был взят в 410 г. готами Алариха, которым. по нек. источникам. рабы открыли крепостные ворота.


И про гуннов, и про хазар, и про авар пишут - кочевники. Только гунны. например, создали мощный племенной союз из германских ( т.е. оседлых) в основном племен. А остальные византию мало донимали.

Племена были не "какие-то", а вполне продвинутые: готы. например. создали могучую державу Германариха. В "видимой" истории таких примеров нет и быть не может. т.к. с тех пор техника воен. дела сильно ушла вперед.

Это не фантастика, а вполне реальная вещь. Например, в войске батыя монголов вообще практически не было! Русь и булгар завоевывали племена средней азии, создавшие в свое время гос-во хорезм. Только рук-во было монгольское ( как у аттилы - гуннское). Кстати: Аттила - имя готское. переводится как "батюшка".

Читайте больше - и вопросы эти перестанут вас донимать! Кстати: с чего это вдруг вы меня в математики зачислили? С дистом попутали?

 
 Re: Гутарили
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-11-04 21:06

Володя Написал:

> про взятие Рима варварами. Византия с гуннами боролась опять же
> во времена Аттилы и тогда платила дань - т.е. не собственно
> гуннам, а племенному союзу на их основе.
Да не дань она платила, а откуп. Откупалась от разбоя. Дань - это несколько другое понятие.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: вы какие учебники
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-11-04 21:12

Я тоже хочу задать Володе тот же самый вопрос?
Володя Написал:

> вы какие учебники читаете, если не секрет?

А то, панимаишшшш, такой бред несёт...

> Например, в войске
> батыя монголов вообще практически не было! Русь и булгар
> завоевывали племена средней азии, создавшие в свое время гос-во
> хорезм.

> Кстати: Аттила - имя готское. переводится как
> "батюшка".
Ну, тогда готы были тюрками...
Ата - это как раз по-ихнему папа и будет...
Видимо, тюрки у готов позаимствовали?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 На заборе тоже пишут...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-11-04 21:16

вечный жид Написал:

>
> Про гуннов пишуть - кочевники.
А другие пишут про деревянный дворец Аттилы. Причём, красоты - неописуемой...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ваше сообщение
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-11-04 21:23

Володя Написал:

> монголы вовсе не были такими дикарями, как вы их представляете.
Доказательства - на стол!
Желательно - подтверждённые археологами.

> Веками они жили на границе с Китаем и впитали его высокую
> культуру,
С этим - к Святичу!
Ну, или самостоятельно доказывать.

> научились воевать с рег. армией.
Когда?

> У чингисхана
> полным-полно было военных советников из Китая.
Можно хотя бы пару-тройку имён привести?
Я уж не говорю про "полным-полно"...
Али начитались Василия Яна про великого китайского строителя какапулек, заработавшего во время завоевания Руси новый халат?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-11-04 21:33

Покровский Станислав Написал:

> В период пугачевской войны никто не пропустил того, что основу
> боевой силы Пугачева составляли казаки и "кыргизы" - кочевники
> из казахских степей.
Станислав, казахи почти не участвовали в Пугачёвщине. Наоборот, их довольно активно привлекали (или пытались привлечь) к борьбе с пугачёвцами. Играя на их вражде с башкирами. Которые как раз и были основой пугачёвского войска вместе с казаками и заводскими крепостными.
Башкирия за время Пугачёвщины лишилась трети населения.

> На три года вполне полноценной войны с
> осадами городов, с крупными перемещениями войск их хватило.
Тоже не совсем верно.
Башкиры не пошли с Пугачёвым дальше Казани, остались в своих землях. Где их успешно разбили подошедшие с турецкой войны войска. Башкиры просили Пугачёва не уходить из их земель, но тот рвался в Россию. А идти туда башкиры не хотели.
Пугачёв, было, после полного разгрома на Волге дёрнулся вернуться в Башкирию, где его ждали и снова поддержали бы, но в районе Узеней (а это - самая окраина Башкирии) его повязали.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Гунны
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-12-04 02:15

> мы про византию гутарили или вы разницы не чувствуете,
> математик вы наш? Или оппонентов не читаете?

А позвольте поинтересоваться, когда именно и при каких обстоятельствах Византия вела оборонительные войны с гуннами?

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-12-04 02:20

> Дикари-кочевники вандалы умудрились не только взять "вечный
> город" осадой, что требует высокой степени организации и
> кооперации подразделений, но зачем то сносили памятники и
> храмы.

Вас обманули. Вандалыы на момент набега на Рим имели собственное государство в Северной Африке, с весьма внушительным флотом, который им и позволил оный набег совершить.
И, кстати, ничего они не сносили. Пограбили римлян по полной =- это верно. Но вот сносить... Делать им больше нечего было.

> - Византия. Страна НА ПРЕДЕЛЕ своих сил боролась с самыми
> разными кочевыми племенами и дикарями.

Чтой-то мне окромя арабов никто не вспоминается. Не просветите ли?

> - Монголы. Вся Средняя Азия, Русь,Крым и на юге аж до Венгрии и
> Болгарии. САМОЕ КРУПНОЕ завоевание средних веков. Непонятно не
> только откуда такая военная мощь (и куда она делась), но и
> почему не пошли на Константинополь.

Не до Конмтантинополя было. Вели войну с куда более опасным соперником - мамлюкским Египтом.

> Член племенного строя ощущает членом племени и больше ничем.
> Это мы можем говорить "они - индейцы", а вот сам индеец себя
> индейцем не признает, и никакой общности с другими племенами не
> чувствует.
> Пуштуны - прекрасный пример.

Пример чего? Они, знаете ли, прекрасно осознают что они пуштуны. А не только что они гильзаи, аблали, африди...

 
 Сами они себя снабжали
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-12-04 03:13

Я конечно понимаю, для вас что автомат, что лук - нет никакой разницы, всё одно самому не сделать.
А вот у древних, с семейной системой обучения, руки расли из иных мест, чем задница, и от того простейшее оружие они вполне могли сделать сами. Оружие-же более сложное (навроде мечей) вполне могли сделать свои мастера. Я уж не говорю о том, что его вполне можно было украсть

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-12-04 07:22

Наверное, следует уточнить, кем были кочевники. Были ли это простые но воинственные пастухи, которые переезжали со своими семьями с места на место и пасли стада, или же это были по-просту бандиты без определённого осёдлого места пребывания, руководствующиеся принципом: "зачем производить и иметь, когда можно отнять" (имидж современный имидж козака времён Ермака). Если это второе, то и сейчас у нас немало примеров подобных формирований, способных свергать правительства или представлять ему значительную угрозу. Такие бандформирования, например, контролируют чать Колумбии, ряда африканских стран, да и бег знает где ещё. Это такие места, где вас не только ограбят, но и убьют.
(Примеры основаны на переработанной информации одного туристического бюра.)

 
 Re: кто такие кочевники
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-12-04 07:24

Наверное, следует уточнить, кем были кочевники. Были ли это простые но воинственные пастухи, которые переезжали со своими семьями с места на место и пасли стада, или же это были по-просту бандиты без определённого осёдлого места пребывания, руководствующиеся принципом: "зачем производить и иметь, когда можно отнять" (имидж современный имидж козака времён Ермака). Если это второе, то и сейчас у нас немало примеров подобных формирований, способных свергать правительства или представлять ему значительную угрозу. Такие бандформирования, например, контролируют чать Колумбии, ряда африканских стран, да и бег знает где ещё. Это такие места, где вас не только ограбят, но и убьют.
(Примеры основаны на переработанной информации одного туристического бюро.)

 
 Портос оправдывает
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-12-04 12:49

свой ник:спереди - раззолоченая перевязь, а сзади...

Войска Батыя состояли в основном из населения Дешт-и-Кипчак, т.е. не монголов. Имеете иные сведения? Откуда? Источник?

"Atta" по-готски отец. Готский язык к тюркскому никакому отношения не имеет.

Учебники. кои перечитал. даже перечислять лень. Вообще, предпочитаю первоисточники: скажем. "летописи" Рашид ад-Дина, "Сокровенное сказание", Джувейни, Карпини или Рубрука. Было бы здорово. если бы вы свои хвастливо-самоуверенные и громковещательные реплики в стиле Вашего героя сопровождали ссылками на лит-ру - только не на Фоменко!

 
 Безусловно: В.Ян
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-12-04 12:58

в подметки не годится нашему великану Портосу! куда уж там...Интересно: а прочел наш хвастун хоть десятую долю той лит-ры, кою перелопатил Ян? изучил "Летописи" рашид ад-Дина, "Сокровенное сказание", джувейни и пр. источники, на коих ссылается Ян?

Честно говоря, лень лазить по первоисточникам и поднимать имена. Вспоминается какой-то там Елю Чу-цай, один из ближайших советников Чингиса...О том, что монголы не были законченными дикарями. говорят хотя бы развалины каракорума и его описание. сделанное рубруком. И что: Вы откуда-то вычитали, что монголы жили с китайцами совершенно мирно, никаких набегов не совершали и потом вдруг, ни стого ни с сего, пошли на них войной? Откуда, если не секрет? Источник сих откровений? Это так похоже на кочевников!

 
 Кое-что
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-12-04 13:47

о "диких монголах":

"Чингис-хан заставил родственников и сподвижников учиться грамоте (уйгурской письменности). Советниками монгольских ханов являлись известные ученые, опытные чиновники из гражданской администрации покоренных народов. Например, Чингис-хан после разгрома Таян-хана взял к себе на службу его приближенного Тататунгу, которого обязал обучать своих детей уйгурской грамоте. На службе у Чингис-хана, а затем у Угэдэй-хана находился известный киданьский ученый Елюй-Чуцай, которому приписывают изречение: «Хотя мы империю получили, сидя на коне, но управлять ею, сидя на коне, певозможно». Монгольские ханы поощряли ученых людей и использовали их в аппарате управления государством.

Организация нового административного устройства, пожалование уделов родственникам монгольского хана, введение феодального законодательства — все это было направлено на утверждение новых социально-экономических отношений, против родоплеменных связей и сепаратизма отдельных феодалов. Образование единого монгольского государства, несомненно, способствовало политическому объединению страны, ликвидации племенной раздробленности, развитию экономики и культуры.



Известно, что утверждение всякого классового общества сопровождается насилием, грабежами, войнами. В этом отношении монгольское общество начала XIII в. не составляло исключения. Наряду с эксплуатацией аратства, ограбление чужих стран, завоевание новых земель и обогащение за счет покоренных народов стало главной целью Чингисхана и его преемников. Крайне ограниченная собственная экономическая база, основанная на экстенсивном кочевом скотоводческом хозяйстве, не могла удовлетворить жажду монгольских феодалов и их дружинников-нукеров к обогащению. Монгольские феодалы во главе с Чингис-ханом видели источник обогащения прежде всего в завоевании соседних земледельческих стран и захвате огромной военной добычи. Кроме того, завоевания давали возможность монгольским феодалам нещадно эксплуатировать население богатых и более развитых стран.

Обстановка, сложившаяся в этих странах, способствовала успеху военных походов монгольских войск. Страны Азии и Европы были значительно ослаблены раздробленностью и внутренними распрями между феодалами. Чингис-хан умело использовал эту благоприятную конъюнктуру для осуществления планов грандиозных завоеваний. Свои стратегические и тактические замыслы он вырабатывал после обстоятельного изучения позиций противника и данных предварительной разведки. Успеху боевых операций монгольских войск способствовали хорошо организованная конница и применение сравнительно высокой для того времени военной техники, а также железная воинская дисциплина и искусство монгольских полководцев".

В 1211 г. после тщательной подготовки Чингис-хан начал военные действия в Северном Китае. В поход он повел огромное войско, взял с собой лучших полководцев, в том числе Мухали и трех своих сыновей. Пройдя по территории Северного Китая, заняв ряд крупных городов, монгольские войска разделились на две большие группы. Сыновья Чингас-хана Джучи, Чагадай и Угэдэн разоряли города и села провинции Шаньси, а сам Чингис-хан двинулся к провинции Шаньдун, захвату которой придавал большое значение. Территория Китая, лежащая к северу от р. Хуанхэ, была оккупирована монгольскими войсками. В 1214 г. Чингис-хан, убедившись, что не сможет взять хорошо укрепленный Пекин, одну из столиц Цзиньской империи, решил вернуться в свою ставку. Но через год, в 1215 г., его войска после упорной и долгой осады овладели Пекином. Город был сожжен и разграблен. Погибло множество людей.

Из Северного Китая монголы вывезли огромное количество скота, тканей, вооружения, золота и серебра) а также осадные стенобитные и камнеметные орудия и ремесленников разных специальностей.

Чингис-хан в 1217 г. назначил одного из своих наиболее даровитых военачальников Мухали правителем завоеванной части Северного Китая. Руками китайских ремесленников были созданы крупные ремесленные центры для производства вооружения и разной военной техники. Одним из таких центров стала первая столица монгольской империи Каракорум, основанная Чингис-ханом в 1220 г. на правом берегу Орхода. В дальнейшем Каракорум станет крупным центром торговли и различных ремесел. "

 
 Продолжаем образовывать
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-12-04 14:03

невежду Портоса:

вот с сайта 10-й легион - отличная статья об осадной технике монголов

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

"По мере накопления опыта действий против оседлых государств, монголы принимали на вооружение все больше осадных приемов, получали дополнительные технические средства и начинали их творчески разнообразить, учитывая как свои возможности, так и окружающую обстановку. Процесс становления осадных технологий у монголов можно, по-видимому, подразделить на несколько основных этапов: тангутский, чжурчжэньский и мусульманский.

Таким образом уже через 2 года после первых опытов взятия городов монголы могли разбивать крепостные стены, что показывает их способность быстро учиться осадному искусству. Вряд ли можно поэтому удивляться тому факту, что первым начальником камнеметной артиллерии, зафиксированном в источниках, был чистокровный монгол Аньмухай. В его жизнеописании в ЮШ сообщается, что Чингисхан именно от него получил нужные сведения о способах взятия крепостей с помощью камнеметов [55; цз.122, с.1327]. К моменту войны с чжурчжэнями Аньмухай был уже признанным авторитетом в этом вопросе и даже считался своеобразным кризис-менеджером, что отметил сам Чингисхан при подготовке очередного похода против Цзинь: «Мухали шел в поход на юг, император дал ему указание, сказав так: «Аньмухай рассказывал, что стратегия использовать камнеметы для нападения на укрепленные города очень хорошая. Ты можешь назначить его на должность и [если] какой-то город нельзя разрушить, то сразу же давай ему золотую пайцзу и посылай в соответствующем направлении в качестве даругачи камнемеметчиков» [там же]. Это означало, что имевшиеся собственно монгольские специалисты успешно перенимали тангутский и чжурчжэньский опыт в самом начале завоевательных походов Чингисхана и стали даже экспертами-надсмотрщиками над немонгольскими специалистами. Это показывает использование термина даругачи, т.е., так сказать, комиссара и контролера верховной монгольской власти в какой-либо области. Поэтому можно заключить, что процесс обучения и подготовки кадров для своих артиллерийских и инженерных частей осуществлялся при постоянном контроле самого каана (5) как непосредственно, так и через доверенных лиц вроде Аньмухая.

Кроме всего прочего, в кампании 1211 г., монголы основательно ознакомились с осадной техникой и фортификацией чжурчжэней – как снаружи, так и внутри, после взятия крепостей и консультаций у чжурчжэньских инженеров и артиллеристов, попавших в армию Чингисхана. Их роль в монгольской армии с тех пор стала весьма важной: не зря в ЮШ из 5 жизнеописаний командующих камнеметными командами при Чингисхане 2 относятся к чжурчжэням или киданям, 2 – к китайцам и только один командующий камнеметами был монгол (Аньмухай). Все это сказалось уже в кампании следующих лет: в 1212 г. были уже взяты 5 крупных городов (среди них Восточная столица чжурчжэней, взятая приемом ложного отхода; правда, другую столицу – Западную, монголы взять не смогли) и крепость-проход в Великой китайской стене (тоже взятая ложным отступлением); а в 1213 г. наметился перелом – по подсчетам китайских военных историков монголы овладели около 90 городами и крепостями [211, с.131], и хотя многие из них были сданы командирами, перешедшими к монголам, а еще 11 крупных городов монголам взять не удалось (см. ЮШ цз.1 в Дополнении), прогресс в борьбе с укреплениями был налицо. После 1214-1215 гг., когда начались периодические перемирия с чжурчжэнями, монголы в основном занимались рейдами на цзиньскую территорию в целях карательных или просто грабежа. Но бывали и всплески активности, когда за год монголы могли овладеть сотнями городов, больших и малых. Тем не менее, характер войны к середине 1210-х годов более-менее устоялся – монголы приходили, брали и разоряли округа и города, и потом, как правило, уходили обратно. Но на втором этапе тактика их изменялась – монголы стали прочно устраиваться на захватываемых территориях, что поменяло характер войны и увеличило ее ожесточение.

За первые годы войны с Цзинь монголы накопили опыт осад, создали инженерные и артиллерийские подразделения, подготовили кадры и материальную часть для них. Все это было важным в тот момент, когда первоначальный ресурс, в виде перехода к монголам всех недовольных Цзинь, заканчивался, а воля к сопротивлению у чжурчжэней увеличивалась. Поэтому наступивший период войн с ними, вплоть до падения Цзинь в 1234 г., характеризовался ожесточенными сражениями и тяжелыми осадами, когда поражения монголов стали уже не редкостью. Но и армия монголов к тому времени уже была иной, чем в 1211 г.: к началу второго этапа войны с Цзинь, отличавшегося большим количеством осад и штурмов укреплений чжурчжэней, монголы могли полностью использовать все достижения чжурчжэньских осадных технологий. И, видимо, не только их, но и мусульманских специалистов. Ниже рассмотрим их вклад в монгольское осадное искусство. "

 
 Дворец Аттилы
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-12-04 14:32

из описания Приска Панийского:

"Съехавшись с ними на дороге и выждав, чтобы Аттила проехал вперед, мы последовали за ним со всей его свитой. Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Атгилы 63, более видные, чем во всех других местах, построенные из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности,. а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Онегесия, также окруженные деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Атгилы. Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Атгилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов 64, так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они употребляют привозной материал. Строитель бани, привезенный из Сирмия 65 пленник, ожидавший освобождения за свое искусство, неожиданно подал в беду, более тяжкую, чем рабство у скифов: Онегесий сделал его банщиком, и он служил во время мытья ему самому и его домашним. При въезде в эту деревню Аттилу встретили девицы, шедшие рядами под тонкими белыми и очень длинными покрывалами; под каждым покрывалом, поддерживаемым руками шедших с обеих сторон женщин, находилось по семи и более девиц, певших скифские песни; таких рядов женщин под покрывалами было очень много. Когда Аттила приблизился к дому Онегесия, мимо которого пролегала дорога к дворцу, навстречу ему вышла жена Онегесия с толпой слуг, из коих одни несли кушанья, другие — вино (это величайшая почесть у скифов), приветствовала его и просила отведать благожелательно принесенного ею угощения. Желая доставить удовольствие жене своего любимца, .Аттила поел, сидя на коне, причем следовавшие за ним варвары приподняли блюдо (оно было серебряное). Пригубив также и поднесенную ему чашу, он отправился во дворец, отличавшийся высотой от других строений и лежавший на возвышенном месте. Мы остановились в доме Онегесия по его просьбе,— так как он уже возвратился с сыном Аттилы, — и пообедали, причем нас принимали его жена и родственники, так как он сам не имел времени пировать с нами: он тогда впервые после возвращения увиделся с Аттилой и докладывал ему об устройстве дела, для которого был послан, и о несчастии, случившемся с сыном Аттилы, которой упал с коня и сломал себе правую руку. После обеда, покинув дом Онегесия, мы разбили шатры вблизи дворца Аттилы для того, чтобы Максимин в случае надобности пойти к Аттиле или переговорить с другими приближенными к нему лицами не был разделен большим расстоянием. Мы провели эту ночь на том месте, где остановились. С наступлением дня Максимин послал меня к Онегесию, чтобы передать ему дары, которые давал он сам и которые прислал император, и чтобы узнать, где и когда он желает с ним переговорить. Придя вместе с несшими дары слугами, я ждал (так как двери были еще заперты), чтобы кто-нибудь вышел и доложил о нашем прибытии.

Пока я в ожидании прогуливался перед оградой хором, ко мне подошел какой-то человек, которого я принял за варвара по скифской одежде, но он приветствовал меня по-эллински, сказав «caire», так что я удивился, как это скиф говорит по-эллински. Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья. Но этих последних встречные легко узнавали по изорванным одеждам и нечесанным головам, как попавших в худшую участь; а этот был похож на богатого скифа, так как бил хорошо одет и острижен в кружок. Ответив на его приветствие, я спросил, кто он, откуда пришел в варварскую землю и почему принял скифский образ жизни. Он ответил вопросом, зачем я пожелал это узнать. Я сказал, что причиной моего любопытства был его эллинский язык. Тогда он с улыбкой сказал, что он родом грек, но по торговым делам приехал в Виминаций, мезийский город на реке Истре, прожил в нем очень долгое время и женился на очень богатой женщине, но лишился своего состояния при завоевании города варварами и благодаря своему прежнему богатству был выбран самим Онегесием при дележе добычи; ибо пленников из числа зажиточных после Аттилы выбирали себе избранные скифы вследствие свободы выбора из множества пленных. Отличившись в происшедших впоследствии битвах с римлянами и акатирским народом и отдав твоему хозяину-варвару по скифскому обычаю приобретенные на войне богатства, он получил свободу, женился на варварской женщине, имеет детей и, разделя трапезу с Онегесием, считает свою настоящую жизнь лучше прежней 67...

Пока мы так разговаривали, один из домочадцев подошел и отворил ворота ограды. Я подбежав и спросил, что делает Онегесий, прося доложить ему, что я желаю нечто сказать от имени пришедшего от римлян посланника. Тот отвечал, что я, немного подождав, встречусь с ним самим, так как он собирается выходить. И действительно, спустя немного времени я увидел его выходящим, подошел к нему и сказал, что римский посланник приветствует его и что я принес от него дары вместе с золотом, присланным от императора; а так как посол желает с ним повидаться, то где и когда ему угодно будет переговорить. Онегесий приказал своим людям принять золото и подарки, а меня просил доложить Максимину, что он тотчас придет к нему. Итак, возвратившись, я сообщил, что идет Онегесий; и он тотчас пришел в нашу палатку. Поздоровавшись с Максимином, он выразил благодарность за дары ему и императору и спросил, зачем он его пригласил. Максимин ответил, что настало время, когда Онегесий приобретет среди людей большую славу, если он, придя к императору, своим умом уладит недоразумения и установит согласие между римлянами и уннами; ибо отсюда не только произойдет польза для обоих народов, но он и дому своему доставит всякие блага, так как и сам он и потомки его навсегда будут пользоваться милостями императора и его рода. Онегесий спросил, что он может сделать в угождение императору или каким образом через него могут быть разрешены недоразумения? Максимин отвечал, что, отправившись в Римскую империю, он сделает угодное императору, а недоразумения разрешит, если исследует их причины и устранит их по уставам мирного времени. На это Онегесий возразил, что он скажет императору и окружающим его только то, чего желает Аттила; или римляне думают, продолжал он, настолько ублаготворить его, чтобы он изменил своему владыке, пренебрег полученным в Скифии воспитанием, женами и детьми и не считал рабство у Аттилы выше богатства у римлян. Полезнее будет, если он, оставаясь на родине, смягчит гнев владыки в случае, если он рассердится на римлян, чем если приедет к нам и навлечет на себя обвинение, что он сделал не то, что угодно Аттиле. Сказав это и пригласив меня приходить и говорить с ним о том, что мы желаем от него узнать,— так как постоянные посещения его Максимином, как лицом высшего достоинства, были бы неприличны, — он удалился. На следующий день я пришел ко двору Аттилы с дарами для его жены, по имени Креки; от нее он имел троих детей, из которых старший стоял во главе акатиров и прочих народов, живших в припонтийской Скифии. Внутри ограды было множество построек, из которых одни были из красиво прилаженных досок, докрытых резьбой, а другие — из тесаных и выскобленных до прямизны бревен, вставленных в деревянные круги; эти круги, начинаясь от земли, поднимались до умеренной высоты 68. Стоявшими у двери варварами я был впущен к жившей здесь жене Аттилы и застал ее лежащей на мягком ложе; пол был покрыт войлочными коврами, по которым ходили. Царицу окружало множество слуг; служанки, сидевшие против нее на полу, вышивали разноцветные узоры на тканях, которые накидывались для украшения сверх варварских одежд. Приблизившись к царице и после приветствия передав ей дары, я вышел и отправился к другим строениям, в которых жил сам. Аттила, чтобы подождать, когда выйдет Онегесий: он уже вышел из своего дома и находился у Аттилы. Стоя среди всей толпы, — так как я был уже известен стражам Аттилы и окружавшим его варварам, и потому никто мне не препятствовал,— я увидел шедшую массу народа, причем на этом месте поднялся говор и шум, возвестивший о выходе Аттилы; он появился из дворца, выступая гордо и бросая взоры туда и сюда. Когда он, выйдя с Онегесием, стал перед дворцом, к нему стали подходить многие, имевшие тяжбы между собой, и получали его решение. Затем он возвратился во дворец и стал принимать прибывших к нему варварских послов."

 
 Re: Портос оправдывает
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-12-04 16:56

Володя Написал:

> Войска Батыя состояли в основном из населения Дешт-и-Кипчак,
> т.е. не монголов.
Ой, спасибочки! Вы б не сказали, так бы и жил в неведении...
А теперь, велмиграмотный Вы наш, напомню-ка я Ваши слова:
Русь и булгар завоевывали племена средней азии, создавшие в свое время гос-во хорезм.
Я для кого выделял слова "средней азии" красным цветом?
Откройте-ка самый первый учебник географии, с которого дети начинают знакомиться с сим предметом, и прочтите в нём определение Средней Азии.

Далее.
Ну-ка, киньте-ка ссылочку на источник в котором говорится о том, что Хорезм основанн именно племенами, которые завоёвывали Булгар и Русь. Или наш кандидат наук не в курсах, что хорезм основывали не кипчаки?
Читать нужно БОЛЬШЕ, Володя!

> "Atta" по-готски отец.
Ата - э то по-тюркски отец.
К какому народу относился Аттила?
А Вам дать указилку на то, на основе каких народов сформировались гунны?
Кстати, а не подскажете, с каких это "Сникерсов" папа Аттилы дал своему сыночку имя на языке чуждого народа?

> Готский язык к тюркскому никакому
> отношения не имеет.
Возьмётесь доказать?
ДОКАЗАТЬ, а не отписаться ссылками на Х-легио и гормушник?

> Учебники. кои перечитал. даже перечислять лень. Вообще,
> предпочитаю первоисточники: скажем. "летописи" Рашид ад-Дина,
> "Сокровенное сказание", Джувейни, Карпини или Рубрука. Было бы
> здорово. если бы вы свои хвастливо-самоуверенные и
> громковещательные реплики в стиле Вашего героя сопровождали
> ссылками на лит-ру - только не на Фоменко!
Умница дочка! Уже мусор вынесла. © мультики про домовёнка Кузьку

Вот и, плиз, цитаточки давайте из первоисточников, а не из сочинений Романа Храпчевского.

PS. Так у кого, говорите, сзади первязь... того?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Безусловно: В.Ян
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-12-04 19:23

Володя Написал:

> в подметки не годится нашему великану Портосу! куда уж
> там...
Вы по росту меряете, или как?


> Интересно: а прочел наш хвастун хоть десятую долю той
> лит-ры, кою перелопатил Ян?
Откуда я знаю? Я читательской карты Яна не видел.
Ну, а по поводу объёма литературы, перечитанной мной, припоминаю случай, когда я пытался вести читательский дневник. Получалось что-то около 500 страниц в день.


> изучил "Летописи" рашид ад-Дина,
Изучили, Володя, изучили. Вон они, жёлто-чёрные на полочке стоят. Сколько книжек? Это Вам вопросик на засыпку.

> "Сокровенное сказание",
А Вы его, часом, не на моём сайте видели?

> джувейни и пр. источники,
И Джувейни, и пр. источники.

> на коих
> ссылается Ян?
А вот тут тормознёмся, ладно?
Цитаточку, плиз, в которой Ян в своих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ книгах (я бы даже сказал ВЫСОКОХУДОЖЕСТВЕННЫХ) ссылается на источники.

> Честно говоря, лень лазить по первоисточникам и поднимать
> имена.
Ещё бы не было лень! Т.к. Вы эти загадочные первоисточники в глаза не видели.

> Вспоминается какой-то там Елю Чу-цай, один из ближайших
> советников Чингиса...
Лучше, лучше вспоминайте!

> О том, что монголы не были законченными
> дикарями. говорят хотя бы развалины каракорума
Ага. А Вы знаете, что на сегодняшний момент найдены развалины всего семи процентов всех Каракорумов?
Каким образом под фундаментом т.н. Дворца Хубилая в том "Каракоруме", о котором Вы заикаетесь, оказались остатки буддистской кумирни, если буддизм на территорию нынешней Монголии проник в начале 16-го века?
Информация не моя, информация энциклопедическая.

> и его описание.
> сделанное рубруком.
А ещё Рубруком описана дорога в Каракорум. Едет, он, это значит, едет... Доезжает до северо-восточного угла Балхаша. А оттуда ка-а-а-ак ломанётся! НА СЕВЕР!!! Ибольше никуда, кроме как НА СЕВЕР, после этого не едет. Не верите? Откройте Рубрука и читайте на здоровье! А потом попытайтесь мне доказать, что район Улан-Батора, неподалёку от которого находится Ваш Каракорум, - это К СЕВЕРУ от Балхаша.

> И что: Вы откуда-то вычитали, что монголы
> жили с китайцами совершенно мирно, никаких набегов не совершали
> и потом вдруг, ни стого ни с сего, пошли на них войной? Откуда,
> если не секрет? Источник сих откровений? Это так похоже на
> кочевников!
Я Вам что-то говорил?
Володя, то, чем Вы занимаетесь, можно называется двумя способами:
а) "бой с тенью";
б) приём Imago из "Двенадцати приемов литературной полемики..." К. Чапека. Цитирую: опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Между прочим, весь постинг, на который я отвечаю, полностью соответствует данному способу ведения дискуссий: Володя требует от меня обоснования тех мыслей, которые он же мне и приписал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Чудесно!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-12-04 20:04

Володя Написал:

> о "диких монголах":
Во-первЫх, откеля дровишки?

А во-втОрых:

> "Чингис-хан заставил родственников и сподвижников учиться
> грамоте (уйгурской письменности).
Оченно образованный и культурный народ, не имевший до Чингиза НИКАКОЙ письменности. Ни тюркскую руническую не удосужились перенять, ни китайскую, ни уйгурскую. ВЕСЬ скотоводческий лексикон у тюрков переняли, веру (в очень даже упрощённом виде) переняли, а вот на грамоту мозгов не хватило.

Ой, чуть не забыл!

Володя Написал:

> У чингисхана
> полным-полно было военных советников из Китая. Потом к ним
> присоединились мусульмане из Средней Азии.
И как много мусульман из Средней Азии присоединилось к войску Чингиза?

> Например, Чингис-хан после
> разгрома Таян-хана взял к себе на службу его приближенного
> Тататунгу, которого обязал обучать своих детей уйгурской
> грамоте. На службе у Чингис-хана, а затем у Угэдэй-хана
> находился известный киданьский ученый Елюй-Чуцай,
Из "полным-полно китайских военных советников" наскрёбся всего один гувернёр-найман и один гражданский администратор-кидань. Одним словом, сплошные китайцы! Просто Великолепно!

PS. Будем заикаться про Вашу перевязь при виде сзади?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Образовывать, так образовывать!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-12-04 20:16

Володя Написал:

> вот с сайта 10-й легион - отличная статья об осадной технике
> монголов
>
> http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

В таком случае, дорогой образовыватель, "образуйте" меня в таком вопросе: Роман Храпчевский - это какого века у Вас первоисточник? Часом, не рубежа 20 и 21?

Почитайте-ка лучше вот это:
http://www.litrossia.ru/litrossia/viewitem?item_id=18071

А потом вместе посмеёмся над измышлизмами храпчевских с Х-легио о катапультах, притащенных монголами из Китая по горным тропам, по которым, местами, и двум лошадям не разойтись (хаживали-с Старой Монгольской дорогой-с, знаем-с...).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Вот Ругила
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-13-04 12:09

тоже типично тюркское имя? Баламбер? Бледа? Эсл? Онегесий? Скотта? Эскам?какие интересные, типично тюркские имена носили эти гуннские цари и сановники! и это что совершенно новое для меня - что язык готов относится к тюркским! Аларих - типично тюркское имя? и как переводится?

лень переделывать работу. кою люди уже проделали сотни раз - самому лазить по первоисточникам и выискаивать соотв. цитаты. тогда надо уж статью самому писать... потому и сослался на Храпачевского: у него все ссылки на первоисточники имеются. Вы статью читали? Имеете что-то против цитирования возразить?

Положим, не кипчаки основали хорезм - но его армия состояла в основном из них. И последний хорезмшах, насколько мне помнится, был кипчакского рода. И армия его считалась одной из самых сильных на мусульманском Востоке...


Потому и давали гунны своим сыновьям германские имена, что ассимилировались среди них!

И чем Вам Храпачевский плох? выводы его - это одно; можете не соглашаться. Но ссылок на первоисточники он приводит предостаточно!

 
 Вот интересно
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-13-04 12:24

не Горохов ли скрылся под ником портос? Что-то уж очень знакомый стиль, и возражения - про рубрука и буддистскую кумирню под развалинами каракорума ( таковые кумирни, кстати говоря. рубруком описаны, так что чушь все это - про 16-й век). Уж не Саша ли это пишет, по своему обыкновению, "плиз"? Гюльчатай, приоткрой личико!

если так - то кому, как ни ему знать. что Ян прямо целыми цитатами из рашид ад-дина шпарил, типа "в год обезьяны чингисхан двинул свои войска туда-то и туда-то.." (нет книжки под рукой). И тут же сноску давал: Рашид ад-дин. Проверьте - особенно описание завоевания Хорезма так и пестрит такими сносками.

И до боли знакомый прием: начать путать следы! Я так и не понял: Вы согласны с тем утверждением. что монголы воевали с китайцами. тангутами и пр. еще до чингисхана? Или нет?

Ау, Саша, Вы ли это?

 
 Это читали?
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-13-04 12:31

"Их роль в монгольской армии с тех пор стала весьма важной: не зря в ЮШ из 5 жизнеописаний командующих камнеметными командами при Чингисхане 2 относятся к чжурчжэням или киданям, 2 – к китайцам и только один командующий камнеметами был монгол (Аньмухай)." Храпачевский и еще приводит имена китайцев. служивших. к примеру. у батыя. Прочитайте внимательно статью!

 
 Re: А нажать и посмотреть? Там все написано
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 12:41

главное - скрылся...
сами-то Вы тоже не "володя" по пачпорту.

 
 Сто пудов
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-13-04 12:42

это горохов! Либо его двойник: "измышлизмы". "какапульки", "хаживал-с" и пр. Честно говоря, все эти "измышлизмы" статьи, на кою он сослался, разбирать лень - сотни раз обсасывалось! Казаки во время "индийского похода" прошли по диким степям 1,5 тыс. верст - а монголы не могли? с каких это пор население рязани оценивается в 100 тыс. чел.? Вы конный переход по старой монгольской дороге совершали или как? Еще гунны умели обрабатывать железо в Монголии - сохр. их поселения с остатками кузниц. а монголы резко разучились! Ну и т.д.и т.п.

В общем - развейте мои сомнения! Горохов, вы ли это?

 
 Я-то как раз Володя
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-13-04 12:46

и по паспорту. В общем, с уважаемым Портосом-Сашей все ясно. Честно говоря - жаль, ибо скучновато. Тыщу раз мы это с ним обсуждали!Ничего нового...

 
 Re: Возможно, все же, Владимир?
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 12:51

Хотя был некий Костей, которого в колхозе так и записали...
Как назовем? Дык, Костей... и записали "Костей".
Костей Иванович

 
 Пилите, Шура, пилите...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-14-04 01:33

© О.И.Б.М. Бендер-бей
А точнее - гадайте, Володя, гадайте...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org