§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Дом Романовых
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 16:18

Уважаемые господа,
Когда пресекся мужской прямой род Дома Романовых?
C уважением
пилигрим.

 
 Re: Дом Романовых
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   07-26-04 16:19

На Петре II.

 
 Re: А если верна догадка
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   07-26-04 16:29

о возможной подмене Петра №1 в европах на бомбардира Петера, то на нем.

 
 Re: А если верна догадка Толстого,
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   07-26-04 16:31

то на Иоанне Алексеевиче. :)

 
 Re: А если верна догадка Толстого,
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 16:39

Спасибо Игорю за быстрый ответ.
Принимаем точку зрения ТИ за основную. (Всем остальным за версии спасибо).
Какая династия сменила Романовых?
Поработаем в диалоговом режиме.
С уваженим Пилигрим

 
 Re: Казалось бы
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   07-26-04 17:02

причем тут Лужков? :)

 
 Re: Казалось бы
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 17:08

Мы остановились на Ти версии, что она закончилась на Петре II. Так какая династи пришла после? (С Лужковым вы это сильно!!!)
Пилигрим

 
 Re: Дык вон
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   07-26-04 17:21

Мухин копал-копал и накопал на Елцына, шо его жена, Наина - на самом деле не Наина, а Анастасия, а вот его родственница (уж не помню, тетка что-ли), которую в биографии ЕБНа пишут как Анастасию , была на самом ... догадайтесь с 3 раз.. Наиной. Зачем была совершена эта подмена, установить не удалось (хотя не очень ясно, на мой взгляд, как он вообще установил этот факт, ну да ладно.)
Причем была причастна к спасению царских драгоценностей , когда Семья (кстати, тоже Семья) сидела в Ипатьевском доме. Мухин заподозрил, что готовился фальшак на случай, если получится, "раскопать" родство Ельцина и царской семьи (типа эта тетка была спасшейся царевной). Но не выгорело.

 
 Фоккеродт- Долгоруков
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   07-26-04 17:26

«Из пяти сыновей, рожденных Милославской, трое умерли мальчиками. Осталось двое. Да и те были больные. Правда, Федор умом и деятельным характером пошел в отца. Но что-то было у него с ногами. Сам ходить не мог. На торжественные церемонии его выносили в кресле. Иван вообще был слабоумным и почти слепым. Поэтому рождение здорового Петра у постаревшего и больного Алексея Михайловича вызвало восторг и удивление. Позже ходило немало слухов о «причинах» здоровья, силы и гигантского роста царевича Петра. Уже став царем, Петр сам интересовался своим происхождением.
Как рассказывали секретарь прусского посольства Фоккеродт в 1737 году и желчный князь Петр Долгоруков, составивший к 1831 году «Историю России от первых Романовых до кончины Александра I», как-то Петр, опьяненный винными парами, обратился к боярину Стрешневу: «Чей сын я? Не твой ли, Тихон Стрешнев? Не бойся, говори, говори, а то удушу тебя...» Перепуганный боярин поспешил ответить: «Батюшка, смилуйся. Я не знаю, что отвечать... Я был не один...».

См.: Ю. Овсянников. Петр Великий. Первый русский император.

 
 Re: Дык вон
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 17:29

Да нет тут никаких подвохов. Просто так быстро отвтили насчет последнего Романова, что я ошалел от количества знаний у наших участников.
Так вот после смерти последнего Романова по МУЖСКОЙ линии, Династия по МУЖСКОЙ линии сменилась на Голштейн-Готторпскую. Это не НХ,это 100% ТИ.
ПЕрвым ее представителем был Петр III или Карл Петр Ульрих.
Сын герцога Карла Фридриха фон Голштейн-Готторп. Родился в Киле в 1728. Герцог фон Голштейн-Готторп с 1739. 21 августа 1745 в Санкт-Петербурге женился на принцессе Софии Августе Фредерике (1729-1796), дочери князя Кристиана Августа фон Ангальт-Цербст. Перешел в православие. Наследник престола, а с 1761 Император Всероссийский Петр III. Поклонник прусского короля Фридриха Великого и его военной доктрины. Свергнут женой и отправлен в Петропавловскую крепость, где был задушен 28 июня 1762. Его сыну Павлу I Голштейн-Готторп принадлежал до 1773.
Вопрос не в этом. Почему он?
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Дык вон
Author: Ольга (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   07-26-04 18:36

А кто другой? Ко времени объявления наследником Петра Голштейн-Готторпского пресеклась не только мужская, но и почти все женские линии. Оставалось только "Брауншвейгское семейство" (тоже не сильно Романовское) - Анна Леопольдовна Мекленбургская (внучка Петра 1), ее муж Антон-Ульрих Брауншвейгский (вообще никакого отношения к романовым не имеет) и их дети (в том числе Иван нтонович, ранее объявленный наследником Анной Иоановной). Но ведь именно их и свергала Елизавета - кого же ей было еще назначать наследником?

 
 Re: Дык вон
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 19:00

Уважаемая Ольга.
Не проясните, почему все же Елизавета назначила наследником потомка Ольденбургской династии, учитывая, что с ними и цапался ее папа Петр Алексеевич? Хотя совершенно правильно, до этого свергала Ивана Антоновича.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Дык вон
Author: Ольга (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   07-26-04 19:15

Уважаемый Пилигрим. Приношу извинения за ошибку в моем первом сообщении. Анна Леопольдовна, конечно, внучка не Петра, а Ивана - дочь Екатерины Иоановны. А вот Петр 3 - действительно внук Петра 1, сын Анны Петровны и родной племянник Елизаветы. Больше никаких оснований для передачи ему власти я не знаю. Не знаю также подробностей отношений Петра с Ольденбургской династией - цапался, но дочь-то замуж выдал?

 
 Re: Дык вон
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-26-04 21:24

Уважаемая Ольга.
Там история такова.
Петр III был внуком Петра I (по материнской линии) и внучатым племянником короля Швеции Карла XII (по отцу).
Таким образом он был родственник двух непримиримых врагов.
Пети и Карлы. То есть претендентом на две короны Российскую и Шведскую. Петя когда дочку замуж выдавал. Аниному мужу дал письмо подмахнуть, где тот обещался ни сам, ни детки его на корону зубы не скалить. Так нет таки Елизавета вытребовала их сынка и дала эту корону.
С уважением.
ЗЫ Так вот с тех самых пор Романовыми на Руси и не пахло.

 
 Re: Казалось бы
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   07-26-04 23:14

пилигрим. Написал:

> Мы остановились на Ти версии, что она закончилась на Петре
> II. Так какая династи пришла после? (С Лужковым вы это
> сильно!!!)
> Пилигрим

Голштейн-готторпская династия российских императоров по женской линии была-таки романовской.

Правда, ходили еще слухи, что Павлуша был сыном не импотента Петра III, а кого-то из ранних катькиных фаворитов - в связи с чем от романовых в этой династии вовсе ничего не осталось. Но очевидное внешнее, а отчасти и психологическое сходство Петра и Павла эту версию опровергает.

 
 Ольденбурги
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-26-04 23:36

> Какая династия сменила Романовых?

Голштейн-готторпская линия Ольденбургской династии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Карл Петер Ульрих
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-26-04 23:48

> Не проясните, почему все же Елизавета назначила наследником
> потомка Ольденбургской династии, учитывая, что с ними и цапался
> ее папа Петр Алексеевич?

А кого ещё? Давайте посмотрим претендентов.
Одна дочурка ивана - Анна - уже в могиле. Потомства не оставила.
Потомок другой дочки Ивана - Екатерины - сврегнут Елизаветой и сидит в Шлиссельбурге.
У Елизаветы детей нет.
Елизаветин дядюшка Фёдор детей не имел.
Елизаветина тётушка Софья померла в монастыре бездетной.
Елизавтеин племяш Пётр умер бездетным.
Усё. Один только Карл Петер Ульрих и остался...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (26-июл-04 23:48)

 
 Re: Романовыми на Руси и не пахло
Author: Арт (82.166.106.---)
Date:   07-27-04 01:54

пилигрим. Написал:

> ЗЫ Так вот с тех самых пор Романовыми на Руси и не пахло.

А что такое династия? Тут ведь дело не в генетике (тем более по мужской линии - какие гарантии:) Дело в преемственности. Они считали себя Романовыми, и в мире их признавали, как Романовых (или не так?). По-моему, этого достаточно. Были ли в России четкие династические законы? В разных государствах и в разные периоды эти правила различны. (Все в рамках ТИ:). Скажем во Франции, чтобы династия Капетингов сменилась на династию Валуа, достаточно было, чтобы к власти пришел сын дяди короля (брата предыдущего короля), тоже прямой потомок Карла Великого по мужской линии. А в Англии, насколько я понимаю, это бы не привело к смене названия династии. А в России вот оказалось достаточной женская линия (причем даже по не законно-рожденной Анне Петровне:)



Сообщение отредактировано (27-июл-04 02:39)

 
 Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-27-04 02:29

> периоды эти правила различны. (Все в рамках ТИ:). Скажем во
> Франции, чтобы династия Каппетингов сменилась на династию
> Валуа, достаточно было, чтобы к власти пришел сын дяди короля
> (брата предыдущего короля), тоже прямой потомок Карла Великого
> по мужской линии.

Не Карла Великого, а Гуго Капета.
Кстати, основание побочными ветвями новых династий - тоже норма. Сменивший на русском престоле Лжедмирия Василий, числится Шуйским, хотя он такой же потомок Игоря и Святослава, каким был Иван Грозный. Однако же Василий Шуйский, а не Василий Рюрикович. Аглицкие Йорки и Ланкастеры, рвавшие друг другу глотки в войне роз - тоже не более чем побочные ветви Платнагенеттов.

> А в Англии, насколько я понимаю, это бы не
> привело к смене названия династии.

Генри IV Ланкастер был сыном Джона Гонта Ланкастера, дяди последнего Плантагенетта Ричарда II - полнейшая аналогия с Капетингами и Валуа.

> А в России вот оказалось
> достаточной женская линия (причем даже по не законно-рожденной
> Анне Петровне:)

Что значит "достаточно"? Мы не евреи чтоб считать по матери. В Европе династии всегда считались по мужской линии. Просто иногда правители присваивали себе и потомкам фамилию матери. Что подалать , нет правил без исключений. Масса примеров когда в аналогичных случаях считали правильно. Так в Испании Бурбоны сменили Габсбургов как раз в результате брака Филлипа Бурбона с дочерью Карла Габсбурга. Так же Габсбурги сменили Бабенбергов в Австрии, а Люксембурги Пржемысловичей в Чехии. Просто Бурбоны, Габсбурги и Люксембурги предков чтили, а Ольденбурги в России решили перекраситься.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Арт (82.166.106.---)
Date:   07-27-04 03:28

Святич Написал:

> Кстати, основание побочными ветвями новых династий - тоже
> норма. Сменивший на русском престоле Лжедмирия Василий,
> числится Шуйским, хотя он такой же потомок Игоря и Святослава,
> каким был Иван Грозный. Однако же Василий Шуйский, а не Василий
> Рюрикович. Аглицкие Йорки и Ланкастеры, рвавшие друг другу
> глотки в войне роз - тоже не более чем побочные ветви
> Платнагенеттов.

Интересно, а почему, хоть династия Валуа - это ветвь династии Капетингов, королей называют именно Валуа, а вот королям Орлеанской и Ангулемской ветвей династии Валуа не меняют название династии, продолжая соотносить их с династией Валуа? Или я опять заблуждаюсь, как и с Англией?


> Что значит "достаточно"? Мы не евреи чтоб считать по матери.

У евреев по матери только национальность. Скажем права на иудейский престол (какового на данный момент нет:) имеет потомок царя Давида по мужской линии. Машиах (мессия), будущий царь иудейский, должен отвечать в том числе и этому критерию. Или скажем звание коэна (своеобразная религиозная аристократия) передается от отца к сыну, то есть только по мужской линии.

> Европе династии всегда считались по мужской линии.

Это связано с салическим правом, запрещающем наследование по женской линии? Или это вообще ни причем? И еще, российский царь и западноевропейский король - это разные понятия. Статус короля подтверждался Папой Римским. Да и протестантские династии - наследницы католических. Возможно и династические вопросы решались по разному? Или в России действовали те же нормы? Насколько я помню, на Руси был период, когда Великое Княжение передавалось не от отца к сыну, а старшему в роду. Могли и в дальнейшем быть особенности по отношению к Западной Европе. Скажем при восхождении на российский престол иноверца он, переходя в православие, менял и собственное имя, и имя отца (получал русское отчество), возможно и фамилию (название династии) требовалось сменить.

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-27-04 13:28

> Интересно, а почему, хоть династия Валуа - это ветвь династии
> Капетингов, королей называют именно Валуа, а вот королям
> Орлеанской и Ангулемской ветвей династии Валуа не меняют
> название династии, продолжая соотносить их с династией Валуа?

Какие ветви вы имеете ввиду?

> > Европе династии всегда считались по мужской линии.
> Это связано с салическим правом, запрещающем наследование по
> женской линии? Или это вообще ни причем?

Абсолютно не причём. Салический закон локально французский. В других странах Европы женщины престол наследуют.

> и западноевропейский король - это разные понятия. Статус
> короля подтверждался Папой Римским.

Да ладно вам. Вы со статусом императора путаете. Королевский титул в идиале жаловался императором. Один раз. После чего все потмки носили данный титул без чьих-либо подтверждений. Но это в идиале. На деле есть масса династий, королями себя самопровозгласивших.

> династии - наследницы католических. Возможно и династические
> вопросы решались по разному? Или в России действовали те же
> нормы? Насколько я помню, на Руси был период, когда Великое
> Княжение передавалось не от отца к сыну, а старшему в роду.

Лествичное право. Последяя попытка его применения имела место аж в XV веке, когда после смерти Василия II власть захватил его брат Юрий.
Но заметьте, наследование опять-таки по мужской линии. Дочери в лествице не участвовали.

> Могли и в дальнейшем быть особенности по отношению к Западной
> Европе. Скажем при восхождении на российский престол иноверца
> он, переходя в православие, менял и собственное имя, и имя
> отца (получал русское отчество), возможно и фамилию (название
> династии) требовалось сменить.

Фамилия здесь не причём. А вероисповедание меняли и на западе. Живой пример Жан Батис Жюль Бернадот. Для того чтоб быть провозглашёным наследником шведского престола он перешёл в лютеранство и сменил имя на Карл Юхан. Однако же Бернадотом при этом остался.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   07-27-04 13:38

"Королевский титул в идиале жаловался императором. Один раз. После чего все потмки носили данный титул без чьих-либо подтверждений. Но это в идиале. На деле есть масса династий, королями себя самопровозгласивших."

Объясните, почему Карл Смелый, напрасно попросив титул короля Бургундии у императора, не заделался им самочинно?

 
 Re: Династии
Author: Ольга (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   07-27-04 18:05

Имеются в виду Людовик 12 Орлеанский и Франциск 1 Ангулемский. Оба они происходят от Людовика Орлеанского, брата Карла 6 Валуа. Прямая ветвь Валуа прервалась на Карле 8, сыне Людовика 11. Людовик 12 – внук Людовика Орлеанского (по старшей линии) и двоюродный племянник Людовика 11 - был женат на Жанне, дочери Людовика 11. Став королем, развелся с ней и женился на вдове Карла 8 Анне Бретонской (это было условием ее брачного контракта, по которому Франции отходило герцогство Бретонское). Аналогично Франциск 1 – правнук Людовика Орлеанского (по младшей линии) и двоюродный племянник Людовика 12 – был женат на Клод, дочери Людовика 12. При этом смена династии, действительно, не фиксировалась, все они продолжали называться Валуа вплоть до Генриха 3 (это уже конец 16 века). Наследование, таким образом, происходило как бы вопреки салическому закону по женской линии.
Впрочем, сам салический закон применялся только один раз (возможно, для этого случая и был придуман). Случай, конечно, был серьезный – претендентка на престол, сестра последнего из капетингов Карла 4 Изабелла была замужем за английским королем, а его племянница (дочь Людовика 10) считалась незаконнорожденной, т.к. ее мать была казнена по обвинению в прелюбодеянии. Все остальные вымерли. Собственно, это и послужило поводом Столетней войны.

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-27-04 21:59

> Объясните, почему Карл Смелый, напрасно попросив титул короля
> Бургундии у императора, не заделался им самочинно?

В его время этот самопровозглашённый титул никто бы уже не признал. А вот короли Англии, Швеции, Норвегии, Дании, Шотландии и Ирланди никого не спрашивали. Потому что сдлали это на несколько столетий раньше.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-27-04 22:13

> Наследование, таким образом, происходило как бы вопреки
> салическому закону по женской линии.

Строго говоря нет. Франциск, как потомок Шарля V имел и собственные права на престол.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дом Романовых
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   07-27-04 22:48

Дом Романовых: Великыя и Малыя и Белыя. Сиречь - объединенное царство. Юнайтед Кинг Дом оф Романовс. Или United TzarDom. Мда-а. Дом - он и в Англии - Дом. Кто недавно искал подобия русских и английских словов ???

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   07-28-04 14:46

"В его время этот самопровозглашённый титул никто бы уже не признал. А вот короли Англии, Швеции, Норвегии, Дании, Шотландии и Ирланди никого не спрашивали. Потому что сдлали это на несколько столетий раньше."

По-моему, это отписка, а не ответ. Если вернуться в начало 13 века: почему Капеты, владельцы небольшого удела Иль-де-Франс, были королями Франции, а бароны Бретани, Шампани и Плантагенеты - у которых наибольшее количество земли во Франции - были вассалами Капетов? В соврем. ист. работах ничего не говорится о дани - платили её вассалы сузерену? Говорится о королевском суде, об обязательном воинском сборе - и в чём ещё выражался вассалитет? Зато Людвиг 11, обязавшись платить Эдуарду 4 ежегодную дань, заключил на этой основе мир с Англией, разорвав союз Англии и Бургундии.

При каких условиях удельный князь становится королем/царём?

 
 Re: Династии
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   07-28-04 14:54

И.И.Иванов написал.

Если вернуться в начало 13 века: почему Капеты, владельцы небольшого удела Иль-де-Франс, были королями Франции, а бароны Бретани, Шампани и Плантагенеты - у которых наибольшее количество земли во Франции - были вассалами Капетов?


Хотел бы поделится своим мнением .Тут пожалуй можно привести аналогию с...Рюриками на Руси.То есть приглашается нетрайльная сторона ,чтобы не было обидно более крупным Кназьям,как бы достигается консенсунсговоря современным языком.А и иначе нет никакой логике.По реалиям все они сильней и тем нем неменее Королями становятся не кто то из них ,а слабые Капеты.Как мне кажется в те годы ,да и сейчас более важное значение имели «теневые Короли » ,а не явные «парадные».(в наше время это тоже наблюдается)

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   07-28-04 15:05

Как сейчас, так и тогда - кто сильнее, тот и прав. По силе Плантагенеты намного превосходили Капетов, но почему-то приносили вассальную присягу. А насчёт приглашенных на трон, на мой взгляд, чистая утка, придуманная захватчиками и поддержанная завоеванными, чтоб не обидно было за собственную слабость

 
 свергнут женой
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   07-28-04 15:31

Уважаемые господа,
Я искренне понимаю, что разбирать западные династии очень забавно.
Во-первых они нам по барабану.
Во-вторых, никто о них ничего не знает
Вернемся к нашим баранам.
София Августа Фредерика известная как Екатерина намбер Ту свергла с престола, как тут доказали законного наследника, ибо других просто не было.
А она-то с какого боку?
Что бы не долго мучались, справка по ее предкам.
Ангальт (Anhalt)
Представители этого рода принадлежат к дому Аскании (Ascania - the Latin form of the castle of Aschersleben), потомкам графа Адальберта фон Балленштедт. В 1100 эта фамилия завладела графством Аскания. В 1180 граф Бернард Асканийский и Ангальтский получил титул герцога Саксонского и территории Люнебурга и Виттенберга. Альбрехт Медведь стал маркграфом Бранденбургским в 1134, и его потомки правили Бранденбургом на протяжении 14 столетий.
Представители этой фамилии были принцами и герцогами Ангальтскими и носили титул Высочеств. Некоторые из них (потомки по мужской линии) претендовали на титулы герцогов Саксонских и графов Асканийских.
В XVII веке род разделился на четыре ветви.
С уважением
Пилигрим
ЗЫ Привет Берси и берсеркам. Напомню, что изначальное название Брандербурга было Бранибор.

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-28-04 15:41

> По-моему, это отписка, а не ответ.

Если мой ответ не подходит под ваши представления - это проблема ваших представлений.

> Если вернуться в начало 13
> века: почему Капеты, владельцы небольшого удела Иль-де-Франс,
> были королями Франции, а бароны Бретани, Шампани и Плантагенеты
> - у которых наибольшее количество земли во Франции - были
> вассалами Капетов?

Потому что ГЕРЦОГИ означенных земель таковыми себя считали.
Франция как отдельное государство возникла при распаде Франкской империи в 843г - верденский раздел. Королевский титул её правителей - итог того же самого верденского соглашения. Впоследствии старна распалась, но титул-то никтог не отменял. Аналогично германские императоры в XVIII веке не владели и десятой частью Германии. Но титул носили.
Переход титула от Каролингов в Капетингам реультат длительной борьбы между теряющим власть королём и его могущественным вассалом. Вы бы поинтересовались владениями Гуго Великого. Это был вовсе не маленький Иль-де-Франс, а почти вся северная Франция. Это уже потом начался делёж владений между его сыновьями. Но в борьбе за корону они тогда выступали вполне солидарно.

> суде, об обязательном воинском сборе - и в чём ещё выражался
> вассалитет? Зато Людвиг 11, обязавшись платить Эдуарду 4
> ежегодную дань, заключил на этой основе мир с Англией, разорвав
> союз Англии и Бургундии.

О каком таком таинственном Людвиге XI вы говорите?

> При каких условиях удельный князь становится королем/царём?

Вы путаетесь в титулах. В раннесредневековой иерархии князь=король. В латинский текстах рексами равно именовали и французских руа, и аглицких кингов, и скандинавских конунгов, и русских князей.
Царь же - это и есть император. Царями на Руси именовали императоров Византии. Немецкое кайзер - другой произношение нашего "царь".
Рексами, сиречь королями, признавались властители, не имевшие над собой сюзерена. Вне зависимости от того как именно они сами себя называли. Соответственно чтоб какой-нибудь удельный властитель получил королевский титул - нужно признание его независимости как минимум соседями, а в идеале сюзереном.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-28-04 15:42

> Как сейчас, так и тогда - кто сильнее, тот и прав. По силе
> Плантагенеты намного превосходили Капетов,

То-то они и проиграли с треском войну за Нормандию Филиппу Августу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   07-28-04 16:28

1) По Верденскому разделу государство Лотаря было со статусом королевства - эти земли как раз и наследовал Карл Смелый Бургундский
2) Людвиг или Людовик 11, отец Карла 8, сюзерен Карла Смелого. При этом Карл Смелый, желая иметь звание короля, обращался не к Людвигу, а к императору
3) Если нет сюзерена, значит автоматом ты король. При этом интересна ситуация Плантагенетов: по Англии ты король, а по французским землям, которые гораздо богаче английских и которые обширнее домена Капетов, ты их вассал
4) Филипп 2 действовал по принципу "разделяй и властвуй". Удивительно удачные смерти трех сыновей Генри 2 и стравливание членов семьи между собой. Против Плантагенетов Филипп действовал исподтишка, в открытом бою его быстро бы придавили. Филипп начал карьеру нищим и только обобрав Плантагенетов смог действительно стать королем.

Всё-таки, что-то здесь неладно, если верить ТИ

 
 Re: титулы
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   07-28-04 17:06

Тем не менее, обращение "Ваше Величество" (Your Majesty) в Англии - только с Генриха VIII. Генри VII Тюдор-Ланкастер был только "Вашим высочеством" (Your Highness), а его предшественники "Вашей Милостью" ("Your Grace")...



Сообщение отредактировано (28-июл-04 17:20)

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-28-04 17:12

> 1) По Верденскому разделу государство Лотаря было со статусом
> королевства - эти земли как раз и наследовал Карл Смелый
> Бургундский

Я вас немножко огорчу. Шарль Смелый хоть и владел Франш-Конте и Бельгией - но основным его доменом была таки Бургундия. Входившая в состав Франции со времён Вердени и до наших дней. Не надо путать герцогство Бургундию с королевством Бергундия или Арелат.
Что же до государства Лотаря, то его титул был императорский. После его смерти владения распались на три ччасти - герцогство Лотарингия, герцогство (позже королевство) Бургундия и королевство Италия.

> 2) Людвиг или Людовик 11, отец Карла 8, сюзерен Карла Смелого.
> При этом Карл Смелый, желая иметь звание короля, обращался не к
> Людвигу, а к императору

Вы же не называете Николая II Майклом II? Вот и в данном случае извльте пользовалтся либо общепринятым именм Людовик, либо оригинальным французским Луи.
Шарль Смелый обращался к императору просто потому, что был его вассалом по своим владениям в Бельгии и Франш-Конте.

> 3) Если нет сюзерена, значит автоматом ты король. При этом
> интересна ситуация Плантагенетов: по Англии ты король, а по
> французским землям, которые гораздо богаче английских и которые
> обширнее домена Капетов, ты их вассал

Ответ не верный. Плантагенетты не приносили ленную присягу как короли Англии. Они присягали только как герцоги Норманские и Анжуйские. Примеров таких в мистории вагон. Французские король Филлип Длинный был вассалом Германского императора как герцог Франш-Конте.

> 4) Филипп 2 действовал по принципу "разделяй и властвуй".
> Удивительно удачные смерти трех сыновей Генри 2 и стравливание
> членов семьи между собой.

А вот тут поподробнее можно? Каким образом помогла Филилпу Августу смерть трёхлетнего Уильяма в 1156г.? Или смерть 29-летнего Хенри в 1183г.? Я ещё могу понять когда речь о Ричарде Львиное Сердце. Но первые-то два? И, кстати, кого именно мог стравливать между собой в этойвойне, если к её началу из потомства Хенри II в живых кроме короля Джона была только его сестра Элеонора - жена Альфонса VIII Кастилского?

> Против Плантагенетов Филипп
> действовал исподтишка, в открытом бою его быстро бы придавили.

Интересно, как это можно исподтишка захатить Нормандию, Мэн, Анжу, Турень...? Вам, кстати, про битву при Бувине напомнить?

> Филипп начал карьеру нищим и только обобрав Плантагенетов смог
> действительно стать королем.

Этот "нищий" кроме Иль-де-Франса Орлеана и Буржа владел на момент начала войны ещё и Вермандуа, Берри, и Реймсом. Кроме того как король Франции он мог расчитывать на сових вассалов, прежде всего герцогов Шампани и Бургундии. На дочери первого Филлип Август был женат.

> Всё-таки, что-то здесь неладно, если верить ТИ

Проблема не в ТИ, а в ваших слабых представлениях об оной.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   07-28-04 17:42

Ну, это - Проблема не в ТИ, а в ваших слабых представлениях об оной - я возвращаю Вам. Материальное положение Фила 2 в начале царствования постараюсь завтра-послезавтра отсканировать, если есть нужда в этом. Первый сын Гильом умер в 3 года. Смерть второго - Генри Молодого была в то время, когда Фил 2 подзудил его восстать против отца. Смерть третьего сына Жоффруа, барона Бретани, после ранения на турнире в Париже в 1186 (катрен 1.35 Нострадамуса вполне может относится к нему), четвертый Ричард Л.С. убит стрелой в спину в 1199. Остался самый никчёмный - Иоанн. Кстати, французы в своих ист. сочинениях, как правило, умалчивают, что Бланка Кастильская, мать Люды 9, внучка Алиенор Аквитанской и Генри 2 и что именно Алиенор выбрала её в жёны Людовигу 8. Филипп 2 подбил Молодого Генриха к бунту против отца, потом в 1188-89 - к войне против отца двух оставшихся в живых сыновей. Вот катрены Нострадамуса на эту тему:
1.85. Король обеспокоен ответом королевы, Боязливые послы берут их жизни в свои руки: Более великий из братьев вдвое облачит свои действия, Двое из них умрут в результате злобы, ненависти и зависти.
4.83. Ночной бой, отважный капитан, Побеждённый сбежит, несколько человек свергнуто: Его люди взволнованы, мятеж не напрасен, Тогда его собственный сын будет держать его в осаде (осада Генриха 2 в Шомоне его собственными сыновьями).
Об успешном стравливании Ричарда и Иоанна написано достаточно.

Кстати, форму "Людвиг" употребляют в 19 веке в ист. сочинениях, например, Грановский.

 
 Re: О жене
Author: Ольга (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   07-28-04 18:43

Вот как комментирует выбор Елизаветы Ключевский (Курс русской истории. Лекция 75).
" Во-первых, императрица Елизавета до конца жизни хранила память о своем рано умершем женихе (прим. - дяде Екатерины) и оказывала внимание его племяннице с матерью (прим. – мат. поддержку). (Ол. – по-моему, несерьезно!).
Затем, дальновидные петербургские политики советовали направить поиски к какому-нибудь скромному владетельному дому, потому что невестка крупного династического происхождения, пожалуй не будет оказывать должного послушания и почтения.
Наконец, в числе сватов был сам король прусский Фридрих 2. Он сам признается, что брак Петра и Екатерины – его дело, его идея, что он считал его необходимым для государственных интересов Пруссии."
Краткий пересказ оттуда же: Мать Ек. была тайным агентом Фридриха ("служила по таким дипломатическим делам, за которые стеснялись браться настоящие дипломаты"). Фридрих после захвата Силезии нуждался в поддержке Швеции и России и путем династических браков внедрял туда своих агентов. Наследником шведского престола был голштинский принц Адольф-Фридрих, родной дядя Ек., выдвинутый Елизаветой вместо Петра-Ульриха, за него Фридрих 2 выдал свою сестру. А для русской резидентуры наметил саму Ек.
Продолжение цитаты: " Елизавета считала голштинскую родню своей семьей (прим. - Ек. по матери – голштинской принцессе – была троюродной сестрой П.) и видела в этом браке свое семейное дело."
Итак, сухой остаток – желание остаться все в тех же "семейных" голштинских рамках с минимальными потерями (скромная невестка) + дипломатические игры Пруссии (надежный агент влияния).

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-29-04 00:54

> оной - я возвращаю Вам. Материальное положение Фила 2 в начале
> царствования постараюсь завтра-послезавтра отсканировать, если
> есть нужда в этом.

Мне-то зачем? Я вам всё перечислил.
Лычше расскажите мне сказку про занятие Нормандии изподтишка.

> Первый сын Гильом умер в 3 года. Смерть
> второго - Генри Молодого была в то время, когда Фил 2 подзудил
> его восстать против отца. Смерть третьего сына Жоффруа, барона
> Бретани,

Уясните, наконец, что Филы водятся в Америке, во Франции - Филлипы. А вот Гильомы - как раз во Франции. В Англии Уильямы. В той же самой Франции обитают и Жоффруа. В Англии - Готфриды. Уяснили? Теперь повторите несколько раз.
Теперь по сути. Вы может Филлипа заодно и в распятии Христа и убийстве Кеннеди обвините? С вас станется. Ричард убит при осаде замка. Это так, к слову.

> Кстати, форму "Людвиг" употребляют в 19 веке в ист. сочинениях,
> например, Грановский.

Да плевать мне на Грановского. Если ему на пангерманизме мозги переклинило - это его личная проблема. Среди современных шведских номанистов есть такие, кто Владимира именует исключительно Вальдемаром. Так чтож нам их убогости следовать?
Открываете Филлипа Комнина и ищите там Людвигов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (29-июл-04 00:55)

 
 Re: Династии
Author: Бенни (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   07-29-04 20:41

Готфрид - немецкая или латинизированная форма. В Англии - Джеффри.

А дети Анри Анжуйского и Алиенор Аквитанской, вероятно, пользовались главным образом французским языком.

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   07-30-04 01:50

> Готфрид - немецкая или латинизированная форма. В Англии -
> Джеффри.

Согласен. Принято.

> А дети Анри Анжуйского и Алиенор Аквитанской, вероятно,
> пользовались главным образом французским языком.

Несомненно. Однако их аглицкие подданные называли их аглицкими именами. И в хроники они вошли с аглицкими именами.
Кстати, в случае с Луи XI немецким именем его не называли ни при двое, на в народе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   08-02-04 15:45

Знаете, Святич, у меня за спиной опыт общения с огромным количеством людей, и я смело говорю: Вы - уникум, во всяком случае, я впервые встречаюсь с подобным типом людей.

У Людовика и Людвига есть праформа, которая употребляется в франкских летописях 12-13 веков - Хлодвиг. Смена этой формы на современную - Людовик - один из приемов ТИ для затуманивая истинной истории

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-02-04 15:50

> У Людовика и Людвига есть праформа, которая употребляется в
> франкских летописях 12-13 веков - Хлодвиг. Смена этой формы на
> современную - Людовик - один из приемов ТИ для затуманивая
> истинной истории

У Ивана, Ованеса и Юхана есть платформа, известная из Библии: Йоханан. Так что вы Ованес бен Йоханан Юхансон. Называть вас Иваном Ивановичем Ивановым - пользоваться одним из приёмов затуманивания истинной истории.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   08-02-04 17:34

Вот видите, у Вас получилось умнее, чем у меня:

Ованес бен Йоханан Юхансон

и против истины не погрешили, и создали совершенно новый персонаж -
попробуйте определить истинные время, место, имя - в лучших традициях ТИ. Теперь Вам понятно, как создавалась история двух тысячелетий - на основе 50-100 известных лет?

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-02-04 23:02

> попробуйте определить истинные время, место, имя - в лучших
> традициях ТИ. Теперь Вам понятно, как создавалась история двух
> тысячелетий - на основе 50-100 известных лет?

Детский сад - штаны на лямках. Вы уж выберите что-то одно. Либо вы Ованес бен Йоханан - либо ваша логика ущербна.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   08-03-04 17:14

Рискну привести работу Веревкина:

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=297&forum=DCForumID2&omm=0
А. Верёвкин
Давайте внимательно посмотрим на две французские королевские династии, находящиеся в фантомной хронологической зоне: Каролингов и Капетингов. Попробуем найти у них общие и отличительные черты. Даты их правления я взял из таблиц Ф.М. Лурье, хотя они несколько отличаются от данных иных источников, но нам и этого будет достаточно на первое время, и вместе с этим я предлагаю пока забыть на проставленные традиками номера королей, поскольку они имеют гораздо более позднее происхождение, чем их клички - историографы присвоили их для того, чтобы не запутаться:
Каролинги
1. Пипин Короткий (751-768)
2. Шарлемань и Карломан (768-771)
3. Карл Великий Шарлемань (771-814)
4. Людовик Простак, Благочестивый (814-833, 834-840)
5. Карл Лысый (840-877)
6. Людовик Заика, Ленивый (877-879)
7. Людовик безымянный и Карломан (879-882)
8. Карломан предыдущий (882-884)
9. Карл Толстый (884-887)
10. Эд Парижский, Робертин (888-898)
11. Карл Простоватый (893-922)
12. Роберт Робертин (922-923)
13. Рауль Бургундский, Робертин (923-936)
14. Людовик Заморский (936-954)
15. Лотарь безымянный (954-986)
16. Людовик Ленивый (986-987)

Капетинги
1. Гуго Капет (987-996)
2. Роберт Благочестивый (996-1031)
3. Генрих безымянный (1031-1060)
4. Филипп безымянный (1059-1100)
5. Людовик Толстый (1108-1137)
6. Людовик Молодой (1137-1180)
7. Филипп Август (1180-1223)
8. Людовик Лев (1223-1226)
9. Людовик Святой (1226-1270)
10. Филипп Смелый (1270-1285)
11. Филипп Красивый (1285-1314)
12. Людовик Сварливый (1314-1316)
13. Иоанн безымянный (1316)
14. Филипп Длинный (1316-1322)
15. Карл Красивый (1322-1328)
Какие драмы скрыты в этих списках! Например, посмотрите на даты этой пары: Эд Парижский, Робертин (888-898) и Карл Простоватый Каролинг (893-922),- каково им было совместно править 5 лет? По-видимому, Эду было нелегко с простоватым Карлом - оттого он и помер раньше своего друга. Или другая пара: Людовик Заика, Ленивый (877-879) и Людовик Ленивый (986-987) - их лень
непосредственно отразилась на сроках правления. Зато если бы мы попробовали изучить пользу диеты, боюсь, что у нас ничего бы не вышло: Карл Толстый (884-887) и Людовик Толстый (1108-1137),- оказывается, что упитанность не влияет на длительность царствования, хотя можно было бы предполагать иначе.
А вот другой вопрос: легко ли быть молодым? Да и не короткое время отпущенное на то щедрой природой, а в продолжении более чем 50 лет: Людовик Молодой (1137-1180),- я предполагаю, что этот вечный юноша стал королём не в младенческом возрасте? Представьте себе, что дяденьку-царя изрядного возраста кличут в глаза Молодым - это похвала или оскорбление? И оттого ясно, что не только номера (которые я опустил, чтобы не пестрили в глазах латинские цифры), но и сами клички придуманы гораздо позднее, чем их носители почили в Бозе. (На самом-то деле, мы давно поняли, что эти династии сочинены гораздо позднее того времени, которое приписывалось им историографами Возрождения, но эту гипотезу мы пока не рассматриваем). И, следовательно, мы понимаем, - Молодым быть непросто. Но хронологически легко доказать, что гораздо труднее быть сварливым: Людовик Сварливый (1314-1316), - ведь такие живут не дольше ленивых. И этому феномену имеется естественно-научное объяснение.
От качественного анализа этих династий перейдём к количественному. Что же мы увидим, если посмотрим на эти два списка тасазать арифметическим глазом?
Во-первых, оказывается, что в этих двух династиях одинаковое число фигурантов,- а именно - 15. Вы можете начать возражать,- дескать,- как же так?! Сам же я указал на 16 пунктов у Каролингов? - Однако! Посмотрите на №2 у Каролингов: Шарлемань и Карломан (768-771). Тут у традиков одновременно правят два короля с одинаковым именем - Шарлемань (Шарль Магнь = Король Великий, по-французски) и Карломан (Каролус Магнус = Король Великий, по-латински) и это тот же Карл Великий, который занял следующую позицию №3, а его соправитель Карломан - это мифологическое эхо мифического Великого Короля. Итак, я доказал - обе династии, почему-то, состоят из 15 позиций. Совпадение? - Даём ему номер Первый.
Во-вторых: в этих династиях ровнёхонько по 5 Людовиков. Действительно, у Каролингов это: Простак-Благочестивый, Заика-Ленивый, Безымянный, Заморский и Ленивый, а у Капетингов это: Толстяк, Молодой, Лев, Святой, Сварливый. Назовём этот феномен совпадением Вторым.
В-третьих, у Каролингов ровно 5 Карлов, но зато у Капетингов 5 Филиппов - опять совпадение! Традику от этого совпадения может даже поплохеть, поскольку он не смог самостоятельно догадаться, что "Карл" - это не имя, а должность такая - король. То есть, этих Карлов Каролингов мы даже не знаем и как звать?! Но теперь мы поняли - что видимо их зовут Филиппами!? Однако эта догадка хоть и плодотворна, но ничего нам не даёт, поскольку и "Филипп" - это тоже не имя, а либо хобби ("любящий кататься на лошадях"), либо должность - Заботящийся-О-Лошадях,- то есть конюший.
Здесь надо иметь разумение о придворных чинах. Общепринято знать, что Каролинги произошли своим именем от "майордома" Карла Мартелла, захватившего власть у королей Меровингов. Майордом - это дворецкий, то есть, высший чин Великого царя Московского (и видимо у императора - тоже). Например, вторым по счёту дворецким у царя Ивана III был боярин интересного имени: Михайло Федорович Яковлевич Русалка Филимонов Морозов, сменивший на этом посту боярина Михайло Федоровича Сабурова. По немецкому чину
дворецкий - это обер-гофмаршал.
А что же тогда "конюший"?
В "Известиях о дворянех (Российских)" Г.Ф. Миллера (причём слово Российских вставлено не самим Миллером, а его издателями) говорится:
"2. Конюшей
Несправедливое есть мнение некоторых, а особливо иностранных писателей, якобы конюшей был первенствующим из бояр, и сия якобы есть вышшая честь, до которой подданной в России достигнуть может. Причина тому, кажется, та, что Борис Годунов был конюшим, когда при царе Феодоре Ивановиче все государственное правление ему вверено было. Конюшей - то же, что по-нынешнему обер-сталмейстер. Они всегда были из бояр, потому и старшинством произходили по боярству. При древних великих князях конюших не было. Первый конюшей определён великим князем Иваном Васильевичем I в 1496 году - Андрей Федорович Челяднин, которой за год перед тем пожалован в бояре."
Тут мы видим, что чин конюшего, во-первых, соревновался с чином дворецкого в старшинстве. И по мнению Миллера - дворецкий был выше. Но почему? И почему у великих князей не было конюших? Ответ-то прост. Князь - это и есть конюший! И вся загадка с титулом князя в этом заключается (а то ведь традики измыслили глупость, что и детям стыдно повторять, будто князь-конязь-коган,- это человек на коне, и при том, что же вся дружина князя за ним пешком бежала разве? А если была на конях - то тоже князьями прозывалась?) Таким образом, князь - это предводитель конного войска царя-косаря, а оттого и конюший, предводитель передового отряда спецального назначения,- правая рука. Но лишь когда сам царь ещё дворца не имел - жил в ставке в шатре. А когда царь обзавёлся Дворцом и Кремлём, да и пешими мушкетёрами, коим конница не указ,- чин конюшего понизился перед дворецким-маршалом.
Вот мы и дошли своей головой, что "Карл" - это король, и он же соответствует князю, что ниже царского звания (впрочем, вдревне люди и так князей-конунгов королями переводили, а не царями), и оно же есть "конюший" или как позднее, когда историю редактировали антиимперски, перевели на греческий - Филипп. Филипп же мы знаем - имя евангельское: среди апостолов два Филиппа и один среди Иродов-царей. Но противоречия в этом никакого нет, если вспомнить про астрономическую датировку евангельского Апокалипсиса концом 15 века. Это и есть правильный век Евангелий, Филиппов и Карлов.
Интересно посмотреть по католическим святцам годы кончины канонизированных святых (порядок алфавитный по фамилиям).
Филипп-Филиппа: 96, 1 в., 1285, 1261, 180, 1679, 1537, 1853, 1595, 1646, 164, 1595, 1900, 1547, 1236, 1852.
Шарль: 1792, 1649, 1792, 1792, 1792, 1792, 1792. (исключительно благодаря Фр. революции)
Карл: 1364, 814, 1127, 1886, 1887, 1622, 1846, 1839, 1584, 1670, 754.
Людовик: 1185, 1624, 1627, 1597, 1622, 855, 1627, 1627, 1627, 1624, 1624, 1297, 1622, 1270, 1622. (тут чисто Людовики, - без Луей, Людров, Луиджей и Лук, коих втрое больше).
Не вполне понятно - что означает имя "Людовик"? То ли это искажение Хлодвиг-Клод-Клавдий, то есть "Хромец"; то ли искажение "Владыка". Традики утверждают, что это древне-верхненемецкое Chlodovech = Hlut+Wig, "Знаменитое Сражение" (что глупостью выглядит, по-моему).
Вернёмся к нашим Каролингам и Капетингам. Кто там остался за исключением двух пятёрок? По пятёрке смешанных имён.
Каролинги: Пипин Короткий, Эд Парижский, Роберт Робертин, Рауль Бургундский Робертин, Лотарь безымянный.
Капетинги: Гуго Капет, Роберт Благочестивый, Генрих безымянный, Иоанн безымянный, Карл Красивый.
Пересечений, кроме Роберта (это имя, как учат традики, происходит от древнего верхненемецкого Hrodebert = Hrod+Beraht, "Слава Блестящая", короче "Болеслав"), вроде бы не наблюдается, но это не так.
Дело в том, что пересекаются Иоанн и Лотарь. Поскольку "Лотарь", видимо происходит от греческого "лутер, лоутрон" - "крестильная купель". Тут во французскую историю очередной раз заехал Иоанн Креститель.
Остальные имена, или скорее клички,- говорят смутно. Что мы там имеем? Я смотрю в "Словарь английских личных имён" А.И. Рыбакина:
Гуго Капет = "Умная Голова";
Генрих = "Домо-Правитель", опять Дворецкий-Мажордом появился;
Пипин = сокращение Филиппа (он соответствует неприкаянному Карлу Капетингу);
Рауль = вариант Ральфа, "Совет Волка";
Эд = "Имущество".
На этом арифметические наблюдения не кончаются. Например - зададимся себе вопросом: откуда и когда взялись пятеро Людовиков, а потом и пятеро Карлов?
Здесь такое наблюдение.
Династия Бурбонов (1589-1793) состоит ровно из одного Генриха и пятерых Людовиков. А предыдущая коллекция Валуа-Орлеанов-Ангулемов (1328-1589) держит из 13 персонажей пятерых Карлов. Может быть именно эти династии послужили каббалистам-историографам заготовками для изготовления Каролигов и Капетингов? А я не говорил о Меровингах (420-751) в списках которых сплошные римские палочки стоят.

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-04-04 01:05

> Рискну привести работу Веревкина:

Это того самого идиёта, который всерьёз полагает что статуи острова Пасхи построены ордынскими казаками и что они точь в точь половецкие каменные бабы?

> этим я предлагаю пока забыть на проставленные традиками номера
> королей, поскольку они имеют гораздо более позднее
> происхождение, чем их клички - историографы присвоили их для
> того, чтобы не запутаться:

"Монсиньёр архиеписком Вьеннский, удовлетворяя Вашу просьбу, с коей Вы соблаговолили отбратиться ко мне, вспомнить и описать то, что я знал и ведал о деяниях короля Людовика XI, нашего государя и благодетеля..." Филлип де Коммин "Мемуары".
Смею напомнить что автор - современник означенного Людовика. Так что Хреноп как обычно мокнет в луже.

> 1. Пипин Короткий (751-768)
> 2. Шарлемань и Карломан (768-771)
> 3. Карл Великий Шарлемань (771-814)

З якого пэрэляку Хреноп разделил Карла Великого аж на трое мне не ведомо. Как и не ведомо чем ему так глянулся 771г.
Карл Великий взошёл на престол по смерти своего отца Пипина в 768г. В 800г короновался в Риме императорской короной. Умер в 814г.

> 4. Людовик Простак, Благочестивый (814-833, 834-840)
> 5. Карл Лысый (840-877)
> 6. Людовик Заика, Ленивый (877-879)
> 7. Людовик безымянный и Карломан (879-882)
> 8. Карломан предыдущий (882-884)
> 9. Карл Толстый (884-887)
> 10. Эд Парижский, Робертин (888-898)

Эд Парижский к Каролингам ну ни с какого боку.
Он был сыном Робера Хроброго, графа Парижского.

> 11. Карл Простоватый (893-922)
> 12. Роберт Робертин (922-923)

Тоже к Каролингам ни с какого боку. Это родной брат Эда и дед Гуго Капета.

> 13. Рауль Бургундский, Робертин (923-936)

Третий брат Эда и Робера

> Какие драмы скрыты в этих списках! Например, посмотрите на даты
> этой пары: Эд Парижский, Робертин (888-898) и Карл Простоватый
> Каролинг (893-922),- каково им было совместно править 5 лет?

А вот так и правили. Отбирали корону друг у друга. Часть знати признавала Робертинов - часть сохранала верность Каролингам.

> чем 50 лет: Людовик Молодой (1137-1180),- я предполагаю, что
> этот вечный юноша стал королём не в младенческом возрасте?

Понять бы ещё где именно Хреноп надыбал это прозвище... Сильно подозреваю что он просто спутал Людовика VII Французского с Людвигом Немецким, братом Карла III Толстого, который, действительно носил эпитет Молодой.

> Во-первых, оказывается, что в этих двух династиях одинаковое
> число фигурантов,- а именно - 15. Вы можете начать возражать,-
> дескать,- как же так?! Сам же я указал на 16 пунктов у
> Каролингов? - Однако! Посмотрите на №2 у Каролингов: Шарлемань
> и Карломан (768-771). Тут у традиков одновременно правят два
> короля с одинаковым именем - Шарлемань

Это только у Хренопа они правят. Так у него и Робертины в Каролинги записаны.

> В-третьих, у Каролингов ровно 5 Карлов, но зато у Капетингов 5
> Филиппов - опять совпадение!

Угу. Филлип=Карл. Вот только не понятно, а остальные десять что, не короли? Как там в хренопологике выходит?

> Традику от этого совпадения может
> даже поплохеть, поскольку он не смог самостоятельно догадаться,
> что "Карл" - это не имя, а должность такая - король.

Куда уж догадаться. Этож надо быть Хренопоп чтоб "догадаться". Потому как только хренопам не ведомо что французы своих правителей титулуют "руа". В латинских текстах писали "рекс". А титул "король" существует только у чехов с поляками.

Дальнейшая часть "полезного продукта Хренопа" поскипана. И так духан сильный.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (04-авг-04 01:07)

 
 Re: Династии
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   08-04-04 11:58

Разбрасываться эпитетами не трудно, гораздо труднее - мыслить, а не просто пересказывать школьные учебники

 
 Re: Династии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-04-04 18:56

> Разбрасываться эпитетами не трудно, гораздо труднее - мыслить,
> а не просто пересказывать школьные учебники

По поводу эпитетов. Трусливого щека Верёвкина я знаю достаточно долго. Вы человек новый и вам просто не довелось узреть те потоки дерьма, которые сей щенок, пользуясь тем что он в Самаре, обрушивал не только на меня, но и на мою семью. Так что у меня полное право именовать его Хренопом.
Теперь по сути. Знания без размышлений - бесполезны. Размышления без знаий - опасны. Что толку с того что Хреноп мыслит, если предметом его размышленй являются его же собственные фантазии? Сколько чушь не обдумывай, она от этого чушью быть не перестанет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Поправка
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   08-04-04 20:37

Святич Написал:

> > 1. Пипин Короткий (751-768)
> > 2. Шарлемань и Карломан (768-771)
> > 3. Карл Великий Шарлемань (771-814)
>
> З якого пэрэляку Хреноп разделил Карла Великого аж на трое мне
> не ведомо. Как и не ведомо чем ему так глянулся 771г.
> Карл Великий взошёл на престол по смерти своего отца Пипина в
> 768г. В 800г короновался в Риме императорской короной. Умер в
> 814г.

Тут всё просто. Карломан - это брат Карла, бывший его соправителем или что-то в этом роде. Как раз в 771 году он и помер. А вот Шарлемань - это, конечно, сам Карл и есть, тут Хроноп просто в трёх соснах запутался:)).

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org