§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 вопрос знатокам Др. Греции
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   07-31-04 12:12

Гомер (11б, XVII, 286-289):
"Один лишь не может ничем побежден быть желудок,
Жадный, насильственный, множество бед приключающий смертным
Людям: ему в угожденье и крепкоребристые ходят
Морем пустым корабли, принося разоренье народам." "
"Крепкоребристые корабли" - как толкуются оба исходных греческих слова? Есть ли в древнегреческом слово, обозначающее корабль, отличный от долблёного челнока? "Крепкоребристые" - это не аналог русских летописных насадов? Или имеются в виду шпангоуты и пр.?

 
 Совет знатокам Др. Греции
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   07-31-04 17:13

кеслер Написал:

> Гомер (11б, XVII, 286-289):
> "Один лишь не может ничем побежден быть желудок,
> Жадный, насильственный, множество бед приключающий смертным
> Людям: ему в угожденье и крепкоребристые ходят
> Морем пустым корабли, принося разоренье народам."
> "Крепкоребристые корабли" - как толкуются оба исходных греческих слова? ...

Не являясь знатоком Др.Гр. и др. иудеоэллинских наречий, советую знатокам оных, прежде чем отвечать, посмотреть не только в 11б, (11. Гомер: а) Илиада, б) Одиссея. М., 1967. - Снисаренко А. Б. Властители античных морей. — М.: Мысль, 1986. http://militera.lib.ru/h/snisarenko/08.html), но и в какое-нибудь иудеоэллинское издание (например, Homeri Odyssea, ed. P. von der Muhll. Basel, Helbing & Lichtenhahn, 1962 )

Что написано у иудеоэллинов можно посмотреть здесь:
http://www.fictional.narod.ru/homer/odys17.htm



Сообщение отредактировано (31-июл-04 17:19)

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   07-31-04 19:06

Ув. ЭлЛин! Всего на два слова: NHEС EZYГOI - это нава (naus) с переборками? Или с банками для гребцов?

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   07-31-04 20:41

кеслер Написал:

> NHEС EZYГOI - это нава (naus) с переборками? Или с банками для гребцов?

Ну это вопрос не ко мне, это к знатокам др. гр. наречий и навостроения.
А я могу только процитировать словари:

ZYГON, and ZYГOС - anyphing which joins two bodies ...
III. in pl., the thwards joining the oposite sides of a ship or boat, the benches, Lat. transtra, Od., Hdt. ..... 2, the middle of three banks in a trireme; ....
(Liddel & Scott's Greek-English Lexicon)

ZYГO[N] ... 2) поперечный брус, поперечная балка, перекладина; 3) мор. банка ( скамья для гребцов) ...
(Хорихов, Малев. Новогреческо-русский словарь)

---
ЗЫ
Пардон, поправил bold, а то он не то болдил.
23:24



Сообщение отредактировано (31-июл-04 23:25)

 
 Да это ведь знакомое всем ИГО - перекладина, упряжь, супружество
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   07-31-04 21:04

Только греческие буковки, наверняка, не пропечатаются. Но по этимологию прочитать можно

***
Griechisches Etymologisches Woerterbuch [Frisk] :
New query
Record number: 2346

Latin transcription: zugo/n


Greek:

Various forms: (seit Il.; hell. meist - m., vereinzelt wohl schon fru"her, s. Schwyzer-Debrunner 37 m. Lit.)

Grammatical information: n.

Meaning: `Joch', auch u"bertr., z. B. von einem Querholz, von dem die beiden Schiffsseiten verbindenden Ruderba"nken, von dem Waagebalken, von einem Paar, von einer Reihe oder einem Glied von Soldaten (Gegensatz ~), als Ackermas|. Oft in Kompp., z. B. - `mit vielen Ruderba"nken', - `Jochriemen' (Il. usw.), auch - `jochtragend' (A., E., analogisch-metrisch neben -; vgl. Schwyzer 439A. 1).

Derivatives: Zahlreiche Ableitungen: 1. `Ruderbank' (hell.). 2. Bed. unklar (IG 22, 1549, 9, Eleusis, um 300a). 3. Art Haifisch (Epich., Arist. u. a.; nach der Form des Scha"dels, Stro"mberg Fischnamen 35). 4. `Thymian' (Dsk. u. a.; Benennungsmotiv unbekannt, Stro"mberg Pflanzennamen 56). 5. (= *) . H. 6. Ben. eines Ruderers (Sch.; Redard Les noms grecs en - 44), f. ~ N. der Hera als Go"ttin der Ehe (Nikom. ap. Phot.; Redard 209). 7. und 8. s. bes. - Adjektiva. 9. `zum Joch geho"rig usw.' (att. usw.; auch als nautischer Ausdruck, s. Morrison Class. Quart. 41, 128ff.). 10. `ds.' (Plb.; s. Arbenz Die Adj. auf - 94). 11. `zur Waage geho"rig' (Nikom. Harm.). Adv. - (Ph.), - (Hld.) `paarweise'. - Denominative Verba: 1. `unterjochen, (durch ein Querholz) verbinden, verschlies|en, das Gleichgewicht halten' (A., hell. u. spa"t) mit `Verschlus|, Querholz' (Plb. u. a.), `das Balancieren' (hell.), * im denominativen Aor. Ipv. (Ar. Nu. 745; Bedeutung unsicher, `wa"gen' oder `verschlies|en'?). 2. `eine Reihe od. ein Glied bilden' (Plb. u. a.). - Neben steht als Hinterglied das verbale Wurzelnomen -, z. B. - `unverbunden, unverma"hlt', -, - `zusammengejocht, verbunden' (auch -, -, -), vgl. Chantraine REGr. 59-60, 231f.

Etymological information: Alte Benennung eines alten Gera"ts, in der Mehrzahl der idg. Sprachen erhalten, z. B. heth. iugan, aind. yuga/m, lat. iugum, germ., z. B. got. juk, idg. *i_ugo/m; weitere Formen mit Lit. bei WP. 1, 201, Pok. 509f., W.-Hofmann und Ernout-Meillet s. iugum. - Das Wurzelnomen - hat Entsprechungen in lat. con-iux `Gattin', auch `Gatte', aind. a-yu/j- `kein Paar bildend, ungerade' (formal = - bis auf den Akzent), sa-yu/j- `verbunden, Genosse' u. a. - Vgl. und ~.

Pages: 1,615-616

***

***

и/го,

др.-русск., ст.-слав. иго (Еuсh Sin., Супр.), сербск.-цслав. ижеса мн., болг. и/го, словен. igo?, ige?sa, iz^е?sа, чеш. jho, польск. igo, а также jugо "перекладина у саней" ("Розвадовский, RS 7, 10), кашуб. jig?, полаб. jеigu".

Праслав. *jъgо, затем *jьgо; родственно: др.-инд. juga/m "иго, ярмо, пара, род, поколение", нов.-перс. j^ug|, греч. , лат. iugum "иго, ярмо", хетт. jugan "ярмо", гот. juk, д.-в.-н. juh -- то же, др.-кимр. iоu ж. (из *juga:), арм. luc. Лит. ju\ngas "ярмо" заимствовало -n- и интонацию от лит. ju\ngiu, ju\ngti, лтш. ju^gt, -dzu (ср. лат. iungo:, др.-инд. yuna/kti, jun~ja/ti "напрягает", греч. :): см. Уленбек, Aind. Wb. 238 и сл.; Бернекер 1, 421 и сл.; Траутман, ВSW 109; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 98; М.--Э. 2, 121. Польск. jugо соответствует греч. "упряжка, тягловое животное", лат. iu:gerum -- мера земельной площади, ср.-в.-н. jiuch ср. р. "мера земли". Греч. соответствуют начальное ударение и/го и основа на -ес- ю.-слав. форм (Мейе, E/t. 236). Фин. ies, род. п. ikееn объясняли как заимств. из др.-русск. *иго, *ижесе с обобщением заднене'бного (см. Лиден, Studien 62; Калима, FUFAnz. 26, 48; Фасмер, RS 6, 185). При заимствовании из праслав. в финский было бы ju-, как в фин. jukkо "ярмо", заимствованном из др.-германского; ср. Ниеминен (LР I, 103), который ставит под сомнение слав. происхождение, фин. ies.

[См. еще специально Калима, UAJb., 24, 1952, стр. 42 и сл. -- Т.]

*****


Ну и как же тут, в этой теме, без татаро-монгольского ИГА обойтись ? :-)). Звучит тюркская "упряжь" по разному. Иногда как ЖЕК, иногда как ЖЕГ. Чем не "ИГО" или "zugo". Короче, ностратическая Империя :-)


***
Алтайская этимология :


Праформа: *dek`V ( ? -k-)

Значение: harness, hook

Тюркская праформа: *jEk-

Тунгусская праформа: *deken

Комментарии: Дыбо 12. A Turk.-Tung. isogloss.
***

T.e. считается, что это НЕ ЗАИМСТВОВАНИЕ, а тюрко-тунгуский изоглосс.


***
Тюркская этимология :


Праформа: *jEk-

Алтайская этимология:

Значение: to harness

Татарский: z^|ik-

Киргизский: z^|ek-

Казахский: z^ek-

Ногайский: jek-

Балкарский: z^ek-

Кумыкский: jek-

Каракалпакский: z^ek-

Башкирский: jek-

Алтайский: jek-, d/ek-

Комментарии: VEWT 195, ЭСТЯ 4, 172.
***


А вот и английское ИГО - ярмо:

***
yoke (n.) - O.E. geoc "yoke," earlier geoht "pair of draft animals," from P.Gmc. *jukan, from PIE *jugom "joining." Figurative sense of "heavy burden, oppression, servitude" was in O.E. The verb is from O.E. geocian.

***



Сообщение отредактировано (01-авг-04 02:09)

 
 Re: Да это ведь знакомое всем ИГО ...
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   07-31-04 23:12

> Ну и как же тут, в этой теме, без татро-монгольского ИГА обойтись ?

Без ИГА и без ЯРМА никакой навопегии и быть не может. А если все навопегосы не выстроятся с ВАЛЬКАМИ и ВЕСАМИ в ШЕРЕНГУ вдоль горного ХРЕБТА, то построенная ими нава обязательно потонет.


ZYГО[N] - 1) валек (в упряжи) 2) поперечный брус, поперечная балка, перекладина; 3) мор. банка (скамья для гребцов).
ZYГОС - 1) см. ZYГО[N]; 2) коромысло (весов); 3) весы; 4) воен. шеренга; 5) иго, гнет, ярмо , TOYPKIKOC ZYГOC - турецкое иго; 6) гребень горы; 7) хребет, цепь (гор).
(Новогр.-русск. словарь)

 
 Соединять, жгут, нить
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   08-01-04 00:38

Ну вообщем ясно, что в основе лежит понятие СОЕДИНЕНИЯ, СВЯЗИ.

***
join

- 1297, from O.Fr. joindre, from L. jungere "to join, yoke," from PIE *jug- "to join, unite" (cf. Skt. yunakti "he harnesses," Gk. zeugnyanai "to join, unite," Lith. jungiu "to yoke," Eng. yoke) . A joiner (1386) was a craftsman who did lighter and more ornamental work than a carpenter. Join up "enlist in the army" is from 1916. Phrase if you can't beat them, join them is from 1955. Out of joint in the fig. sense is from 1415.

***
joint (n.)

- c.1290, "a part of a body where two bones meet and move in contact with one another," from O.Fr. joint, from L. junctus, pp. of jungere "join" (see join). Slang meaning of "place, building, establishment" (esp. one where persons meet for shady activities) first recorded 1877, Amer.Eng., from an earlier Anglo-Irish sense (1821), perhaps on the notion of a side-room, one "joined" to a main room. The original U.S. sense was especially of "an opium-smoking den." Meaning "marijuana cigarette" (1938) is perhaps from notion of something often smoked in common, but there are other possibilities; earlier joint in drug slang meant "hypodermic outfit" (1935). Meaning "prison" is from 1953.

***

Ниже дана полная цитата из Покорны. В ней нет только упоминани про алтайские слова :-). А ведь соединять, СШИВАТЬ можно например нитью, ЖГУТОМ:

***
жгут,

род. п. жгута/ 1. "факел, скрученный из пеньки, намазанный смолой или дегтем", 2. "крученый шнур, аксельбант", укр. жгут, джгут. Первонач., вероятно, "шнур для зажигания", древнее прич. наст. вр. *z^ego,t- к жгу; см. Фасмер, Me/l. Pedersen 393; IF 42, 182; Горяев, ЭС 107; Преобр. (см. I, 223) считает этимологию этого слова невыясненной.

***

***

Алтайская этимология :


Праформа: *l/i_u>\p`u\

Значение: to sew, pierce

Тюркская праформа: *jyp / *jip

Монгольская праформа: *z^|eg|eg ( < *z^|ig|eg)

Тунгусская праформа: *lup-

Корейская праформа: *nupi-

Японская праформа: *nu\p-

Комментарии: Martin 241 (Kor.-Jpn.), KW 474 (Turk.-Mong.).
***

***
Монгольская этимология :

Праформа: *z^|eg|eg ( < *z^|ig|eg)


Значение: thin thread; skirting, border thread

Письменно-монгольский: z^|eg|eg (L 1043)

Халха: z|e:g

Калмыцкий: ze:g

Комментарии: KW 474. Mong. > Kaz. z^ijek etc. (see VEWT 195, ЭСТЯ 4, 27).
***

Тюркская этимология :


Праформа: *jyp / *jip


Значение: thread

Древнетюркский: jyp (OUygh.)

Караханидский: jyp (MK)

Среднетюркский: jip (AH, Ettuhf.), ip (Pav. C., AH)

Турецкий: ip

Азербайджанский: ip

Гагаузский: jip

Туркменский: ju"p

Халаджский: jip

Саларский: jip

Сарыюгурский: jip, jep

Татарский: z^|ep

Киргизский: z^|ip

Казахский: z^ip

Балкарский: z^|ib, zip

Кумыкский: jip

Каракалпакский: z^ip

Уйгурский: jip

Башкирский: jep

Хакасский: c^@p

Алтайский: jip, d/ip

Шорский: c^ip

Чувашский: s/ip

Якутский: sip 'hook on a fishing rod', sippe 'thread'

Комментарии: EDT 870, VEWT 204, ЭСТЯ 4, 268-269. Cf. also the derivative *jipek id. (ЭСТЯ 4, 269-270).
***


А вот и обещанный Покорны

***
Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] :
New query
Record number: 785


Root / lemma: i_eu-2, i_eu_@-, i_eu_-g-

English meaning: to tie together, yoke

German meaning: `verbinden'

Comments: wohl wie 1. i_eu- `vermengen' aus `in Bewegung setzen' entwickelt; s. auch i_eu-dh- und i_eu-ni-.

Material: Ai. ya/uti, yuva/ti `bindet an, schirrt an' (auch `vermengt'), Partiz. yuta/-, yu:>ti/- f. `Verbindung' (und `Mischung'), ni-yu/t- f. `Reihe, Gespann', yu:tha/- m. `Vereinigung, Schar', yo:tra- n. `Strick, Seil', yu:na- n. `Band, Schnur', avayava- m. `Glied, Teil'; av. yav- `sich womit bescha"ftigen' (Pra"s. yavayeiti, Inf. yu:to:, yu:ta), yaona- n. `Bescha"ftigung', yav- (yu-) Adj. `haltend, stehend zu jemanden' = ai. yu/- `Geselle, Gefa"hrte' (s. Bartholomae Airan. Wb. 1264 f., wo auch u"ber ya/v- `Dauer');
lett. Pl. ju~tis `Gelenk (*Verbindung), Scheideweg', lit. ja/utis m. `Ochs' (`*der vor den Wagen gespannte, ju:mentum'; balt. schwere Wz.); hierher auch lett. jumis `Doppelfrucht, Feldda"mon', ju\mt `(Dach) decken' (Mu"hlenbach-Endzelin II 177ff.). Fraglich arm. yaud `Verbindung' wegen des Vokalismus (iran. Lw.?).

Vielleicht hierher lat. juva:re `unterstu"tzen, helfen; ergo"tzen'; wohl mit ai. yu-yo:/-ti `ha"lt fern, trennt von, bewahrt vor, wehrt; ha"lt sich fern, wird getrennt', vi/-yavanta `abwehrend' zu einer eigenen Sippe zusammenzuschlies|en, mit der als g-Ableitung auch ags. ge/oc `Hilfe, Trost, Sicherheit', ge/ocian `bewahren, retten' vereinbar ist; s. unten i_eu-4.

Specht (KZ. 65, 207 f., 68, 52 ff.) stellt juva:re zu ai. a/vati, woru"ber oben S. 77; dagegen M. Leumann Gl. 29, 173 f.

i_u-go-m `Joch':

ai. yuga/- n. `Joch; Paar' (auch `Geschlecht, Generation') =

gr. `Joch' =

lat. jugum ds. (siehe auch WH. I 728 f. u"ber umbr. Iguvium) =

got. asa"chs. juk n., ags. geoc, anord. ok `Joch', ahd. juch, joch `Joch; auch so viel Land, als man mit einem Ochsengespann an einem Tage pflu"gen kann';

lit. (mit n nach ju\ngiu) ju\ngas `Joch';

aksl. igo (Gen. iga) `Joch' (es-St.), c^ech. jho ds. (slav. *jьgo aus *jъ/go, siehe auch Berneker 421 f.; dazu aruss. оbьz^а `ein Landmas|; so viel, als ein Mann mit einem Pferde pflu"gt' aus *ob-jъgja:, heute obz^a und obga- d. j. *ob-jъga- `Deichselarme des Hakenpflugs'; ksl. Pl. iz^esa, sloven. Gen. iz^e^sa mit Nachwirkung des idg. St. *i_eugos-, s. unten);

cymr. iau f., acymr. iou, acorn. ieu, bret. ieo, geo `Joch', kazelye/, kazelge/ `Knechtschaft' = mcymr. kesseyl-yeu `axillary yoke' (Loth RC 40, 153 f.); gall. PN Ver-iugo-dumnus; siehe auch Pedersen KG. I 98; Thurneysen IA. 26, 26 zweifelt an der Zugeho"rigkeit des ir. und Urverwandtschaft des brit. Wortes; unsicher ist auch die Beurteilung von ir. cuing `Joch'; nach Hessen ZceltPh. 9, 39 vielleicht aus *uing (*i_ungis) durch Einflus| der Pra"pos. com-; dazumcymr. kyn-iwng `Vereinigung' (Loth RC 38, 160);

arm. luc `Joch' zeugt nicht fu"r urspru"ngl. Anlaut li_- der Wz.; Einflus| von lucanem `spanne aus';

hitt. i-u/-ga-an (yugan) `Joch';

toch. A yoka"m f. `Tu"r, Tor' (ai. Lw.?).

Ohne geschichtlichen Zusammenhang untereinander sind ai. yugala/- n. `Paar', lat. jugulum (Demin.) `Jochbein, Schlu"sselbein', jugulae `Sterngu"rtel des Orion', und gr. `Schlingeim Joch'; mit hitt. yugas `ja"hrig', da:yugas `zweija"hrig' vgl. lit. dveigy~s `zweija"hrig' (treigy~s `dreija"hrig', usw.), oben S. 229, 230.

i_eu-gos- es-St.:

gr. `Gespann', Pl. = lat. ju:gera (*i_ougesa), wozu ein neuer Sg. ju:gerum `ein Morgen Landes' = mhd. jiuch n. `Morgen Landes', vgl. auch oben ksl. iz^esa, ferner vielleicht (das freilich spa"te) `unverbunden, unverma"hlt', sowie lat. iouxmenta, iu:mentum (s. S. 510); tiefstufig (wie , das aber von aus neugebildet sein kann) wahrscheinlich got. jukuzi f. `Joch, Knechtschaft', gegenu"ber ags. gycer `Joch' (*jukizi-), mit u der 2. Silbe durch Assimilation?

Verbalstamm i_eu-g-:

ai. yuna/kti (3. Pl. yun~ja/nti = lat. jungunt), yun~jati `schirrt an, spannt an, verbindet', vgl. vollstufig yo:jayati (*jeugei_eti) `fu"gt zusammen'; av. yaoj-, yuj- `anspannen, anschirren; womit vertraut machen, einer Sache teilhaftig machen';

gr. : `schirre an, verbinde', ;

lat. jungo:, -ere, -nxi, -nctus `verbinden';

vollstufig ahd. untar-jauhta `subjugavi';

lit. ju\ngiu, ju\ngti `verbinden, ins Joch spannen'; Partiz. ai. yukta/-, av. yuxta-, mit dem pra"s. -n- lat. junctus, ags. geoht, iukt n. `Joch', lit. ju\ngtas, mit der (wie im Pra"s. aus , usw. stammenden) Hochstufe ;

Wurzelnomen i_ug- in:

ai. yu/j- `Gefa"hrte, Genosse; geschirrt, bespannt mit', ayu/j- `ohne Genossen, nicht paarweise' = gr. `nicht gejocht', `zusammengekoppelt, vereint', lat. conjux `Gatte, Gattin'; Superl. *i_ugistos in lat. juxta: `dicht daneben' (*jugista:, scil. via: `auf dem na"chst verbindenden Wege'); in den starken Kas. analogisches ai. yu/n~j-, lat. conjunx.

Weitere Ableitungen in:

ai. уo:/gа- m. `das Anschirren, Verbindung'; уo:/gya- m. `Zugtier', vgl. anord. eykr `Zugtier, Pferd' (germ. *jaukiz, vgl. auch Kaus. *jaukian `anschirren' vorausgesetzt durch anord. eykt f. `Arbeitszeit zwischen den Mahlzeiten' aus *jaukio:) = lat. ju:gis `immerwa"hrend; besta"ndig flies|end' (daneben iu:ges, -e>tis `angespannt'); ai. yo:/jana- n. `ein Wegmas|', av. yujasti- f. ds.; ai. yukti- f. `das Anschirren', gr. `das Anschirren, Verbinden', lat. juncti-m, juncti-o:, vgl. vom es-St. av. yao:xs^ti- `Fertigkeit, Fa"higkeit, Gewandtheit'; ai. yo:kta/r- `Anschirrer', yo:/ktra- n. `Strang, Gurt', av. yao:x@d|ra- n. `kriegerische Anspannung, Unternehmung, Angriff', gr. `Jochriemen', lat. junctor, junctu:ra; ai. yugma/n- `gepaart', gr. a `Zusammenjochung, Joch', lat. jug(u)mentum `Pfosten, Querbalken', auf Grund des es-St. dazu alat. iouxmenta, klass. iu:mentum `Gespann'.

Vielleicht mit i_eu_- verwandt sind auch die Sippen i_eu_(e)s- `Satzung' als `Verbindlichkeit, Bindung, Fug' und i_o:s- `gu"rten' als *i_o:(u)s-.


References: WP. I 201 f., WH. I 261, 726 ff., Trautmann 109 f., Kuiper Nasalpra"s. 70 ff., 109, Renou BSL. 41, 18 ff.

Page(s): 508 - 510

***
И по теме, ИЖИЦА и И:

***
и

-- десятая буква др.-русск. алфавита, цслав. название -- иже (см. иже), икъ. Числовое знач. = 8. Наряду с этим для обозначения звука и существовала (одиннадцатая) буква i' с числовым знач. = 10. Наконец, существовал особый др.-русск., цслав. знак для обозначения ср.-греч. u" (также для греч. ) -- ', позднее замененный буквой i; см. Срезн. III, 1681 и сл., -- называвшийся "ижица", букв. "маленькое иго" (Бернекер 1, 421) = греч. "ипсилон"; ср. др.-русск. ф'никъ, 'сопъ = греч. , (см. фи/ник, исо/п) и т. д.
***


***
и/жица

-- название последней буквы кириллицы; первонач. произносилась как u", цслав., др.-русск. 'жица. Получила название от сходства с маленьким ярмом; ср. и/го; см. Бернекер 1, 421; Преобр. I, 265. Об употреблении см. Геров, "Glotta", 29, 78 и сл.
***



Сообщение отредактировано (01-авг-04 01:16)

 
 Шить
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   08-01-04 01:26

Еще немного про шитье

***

шить,

шью, укр. ши/ти, ши/ю, блр. шыць, шы/ю, русск.-цслав., сербск.-цслав. шити, ши? , прич. шьвенъ "шитый, сшитый", болг. ши/я "шью" (Младенов 693), сербохорв. ши?ти, ши?jе?м, словен. s^i/ti, s^i?jem, чеш. s^i/ti, s^iji, слвц. s^it, польск. szyc/, szyje,, в.-луж. s^ic/, н.-луж. s^уs/, полаб. sait.

Праслав. *s^iti из *si_u: - родственно лит. siu:/ti, siuvu\ "шить", лтш. s^u~t, s^uju, др.-прусск. schumeno "сапожная дратва", schutuan "нить", schuwikis "сапожник", др.-инд. si:/vyati "шьет", sуu:/mаn "шов, завязка", осет. хujun "шить", греч. : "латаю, сапожничаю" (атт. -), : ср. р. "починка", лат. suo:, -еrе, sui:, su:tum "шить, сшивать", гот. siujan, д.-в.-н. siuwan "шить", хетт. s^um(m)anza "веревка"; см. Траутман, ВSW 261; Арr. Sprd. 422; М.--Э. 4, 111; Вальде--Гофм. 2,631; Буазак 420; Торп 441. Ср. особенно слав. s^itъ "шитый": лит. siu:/tas, др.-инд. syu:ta/s -- то же. См. также швец, ши/ло, шов.

***

шов

род. п. шва, ру/ки по швам, русск.-цслав. шьвъ, болг. шев (Младенов 692), сербохорв. ша?в, род. п. шва?, словен. s^e\v, род. п. s^va\, чеш., слвц. s^еv, польск. szew, в.-луж. s^оw, н.-луж. s^аw.

Праслав. *s^ьvъ из *si_uv-, ср. лтш. s^uva, s^uvе "шов", лит. a~psiuvas, per~siuvas м. "кант, бордюр", далее ср. шить (см.), ср. Траутман, ВSW 261; М.--Э. 4, 108; Мi. ЕW 339.

***

***
sew - O.E. siwian "to stitch," earlier siowian, from P.Gmc. *siwjanan, from PIE base *siw-/*sju-.

***


***
Алтайская этимология :

Праформа: *si>\bi

Значение: to tuck up, tie up

Тюркская праформа: *sib- (*su"b-)

Монгольская праформа: *sig|u-

Тунгусская праформа: *sib-

Японская праформа: *si\mpa\r-

Комментарии: The Jpn. form may be actually a combined reflex of PA *si>\bi, *suba and *s^i_u:\po, all distinguished only in the Western Altaic branch.
***


***
Алтайская этимология :


Праформа: *si_a>bi

Значение: to sew, perforate, awl

Монгольская праформа: *sibo"ge

Тунгусская праформа: *sibi-

Корейская праформа: *ho:-

Комментарии: The root is actively (esp. in Mongolian) contaminating with *si:/p`i 'pipe' (as something which may be poked, perforated).
***

***
Алтайская этимология :


Праформа: *si>ra ( ? -u, -o)

Значение: to quilt, sew together

Тюркская праформа: *syry-

Монгольская праформа: *siri-

Тунгусская праформа: *sira-

Комментарии: Tekin 1969, 70. A Western isogloss.

***


***
Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] :


Root / lemma: si_u:-

English meaning: to sew

German meaning: `na"hen'

Grammatical information: (vor Kons. und im Pra"s. si_u:u_o:), si:u_- (im Pra"s. si:u_i_o:)

Comments: daneben su:- (dissimiliert aus si_u:-i_o:); wohl zu se>i-3, S. 891

Material: Ai. si:/vyati `na"ht' (= got. siujan), syu:ta/- `gena"ht' (= lit. siu/tas, russ. s^ityj ds., aisl. sjo:r), syu:man- n. `Band, Riemen, Zu"gel, Naht' (vgl. apr. schumeno, und mit u> gr. ), si:vana-m `das Na"hen, die Naht', su:tra-m `Faden'; gr. m. `du"nne Haut, Sehne'; lat. suo:, -ere, sui:, su:tum `na"hen, zusammenna"hen', su:tor `Schuster', su:bula `Ahle' (*su:-dhla:); got. siujan, aisl. sy:ja, ags. si(o)wian, seowian, ahd. siuwan (Pra"t. siwita) `na"hen'; ahd. siut m. `Naht', aisl. sjo:r m., ags. seod `Beutel' (iu_ aus idg. i_u:); mhd. su:te `Naht', aisl. su: f. `Plankenverband, Bord'; ahd. siula, nhd. Sa"ule `Ahle' (*si_u:-dhla:, vgl. aksl. silo und lat. subula); ahd. soum, ags. se:am, aisl. saumr m. `Saum, Naht' (vgl. ai. syu:man-); lit. siuvu\, siu/ti `na"hen', lett. s^uvu (s^uju, s^u~nu), s^ut ds.; lit. siu/tas `gena"ht', lett. suts ds.; apr. schumeno `Schusterdraht' (: ai. syuman-); aksl. s^ijo, (*si_u:i_o:), s^iti (= lit. siu/ti) `na"hen', russ. s^ityj `gena"ht', aksl. sьve^nъ `gena"ht' (*si_uu_eno-), silo = c^ech. sidlo n. `Ahle'; weiteres bei Trautmann 261 f.; hitt. s^um(m)anza(n) `Faden', auch (?) s^uel, s^uil ds.

References: WP. II 515 f., WH. II 631 f., Carruthers Lg. 6, 161 f.

Page(s): 915 - 916
***



Сообщение отредактировано (01-авг-04 01:40)

 
 Re: Соединять, жгут, нить
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-01-04 13:10

Ар Написал:

> Ну вообщем ясно, что в основе лежит понятие СОЕДИНЕНИЯ, СВЯЗИ.
>

Liddel & Scott (cм. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39605&t=39583 ) c этим абсолютно согласны:

ZYГON, and ZYГOС - anyphing which joins two bodies ...



Сообщение отредактировано (01-авг-04 13:12)

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-01-04 16:26

Вопрос возник вот почему: в современном греческом ZYГО(N) - либо перекладина, поперечина, либо банка (скамья) на гребном судне. Навы (нефы) были парусными, а не гребными судами. Если речь идёт о парусном судне, то что там имеется в виду под zigoi? Гомер был слепым, писал со слов рассказчиков, знавших корабельное устройство. Его терминология должна быть совершенно однозначна.



 
 Я ваши слова
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   08-01-04 16:49

не иначе как шутку понимаю. "Гомер был слепым, писал (?) со слов рассказчиков". Цвета он тоже описывал со слов рассказчиков. Да не было никакого Гомера, ИЛ и ОД были записаны в 13-15 вв на основе ранних легенд. В этом я как раз согласен с АТФ.

 
 Re: Я ваши слова
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-01-04 16:54

Правильно понимаете. Просто "Гомер" я забыл закавычить. Если речь у "Гомера" идёт о навах, то это определённая эпоха в мореплавании, хорошо разобранная Броделем. Если же naus - гребное судно, то вопросов только прибавляется.

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-01-04 22:47

кеслер Написал:

> Вопрос возник вот почему: в современном греческом ZYГО(N) -
> либо перекладина, поперечина, либо банка (скамья) на гребном
> судне. Навы (нефы) были парусными, а не гребными судами. Если
> речь идёт о парусном судне, то что там имеется в виду под
> zigoi? Гомер был слепым, писал со слов рассказчиков, знавших
> корабельное устройство. Его терминология должна быть совершенно
> однозначна.

Я бы сказал, что обсуждать устройство кораблей в Одисее, исходя из значения слова ZYGON как-то странно. У "Гомера" про корабли (корабль у "Гомера" обычно - NHOC , уж так писали в ** веке, и это слово в Одиссее встречается раз сто) все подробно разъяснено: и весла у них были , и гребцы, и мачты, и паруса. И что бы ни писал Бродель , все же "Гомер" написал "Одиссею" раньше Броделя (слава Богу, Dist, похоже, в отпуске).

Так что, если боги посылали ветер, то NHOC шел на парусах (при этом можно и выпить на радостях):

Благоприятный им ветер послала Паллада Афина:
По винно-чермному морю Зефир зашумел быстровейный.
Тут Телемах, ободряя товарищей, им приспособить
Снасти велел, и они приказанью его подчинились.
Мачту еловую разом подняли, внутри утвердили
В прочном гнезде и ее привязали канатами к носу.
Белый потом натянули ремнями плетеными парус.
Парус в средине надулся от ветра, и яро вскипели
Воды пурпурного моря под носом идущего судна;
С волн высоких оно заскользило, свой путь совершая.
На корабле чернобоком они паруса закрепили,
После налили вином кратеры до самого края
И совершать возлияния стали богам вечносущим,
Больше же всех остальных - совоокой Афине богине.
Быстро всю ночь и все утро бежал их корабль чернобокий.

(II, 420-434)

А когда боги гневаются, приходилось на веслах, да еще и жертвы приносить:

Рано рожденная вышла из тьмы розоперстая Эос.
Прежде всего корабли мы спустили в священное море,
Мачты потом с парусами вовнутрь кораблей уложили,
Люди и сами взошли на суда и к уключинам сели
Следом один за другим и ударили веслами море.
Снова я стал с кораблями вблизи от течений Египта,
Зевсом вспоенной реки, и святые свершил гекатомбы.
После того же как гнев прекратил я богов вечно-сущих,
Холм я насыпал над братом, чтоб слава его не угасла.
Сделавши это, поплыл я. Послали мне ветер попутный
Вечные боги и скоро к отчизне доставили милой.

(IV, 576-586)

Похоже, правда, что некоторые Менты любили плавать на веслах:

Имя мне - Мент; мой отец - Анхиал многоумный, и этим
Рад я всегда похвалиться; а сам я владыка тафосцев
Веслолюбивых, приехал в своем корабле со своими

(I, 180-182)

Что ж касается слова ZYГОN, то оно встречается в Одиссее 4 раза (III, 383; III, 486; IV, 39; XV, 184) и во всех 4-х случаях означает "ярмо".

В Одиссее есть еще два слова: EZYГОI (XVII,288 - о нем и шла речь ранее) и EYZYГОС (XIII, 116).

EYZYГОС, по свидетельству знатоков, связан с банками-скамейками:
EYZYГОС - of ship, well-benched (Liddel & Scott)

Что же касается EZYГОI, то у меня есть подозрение, что это просто опечатка в моем электронном издании (или орфографический вариант). Во всяком случае, в индексе ссылка к EZYГОI идет от слова EYZYГОI.

--
P.S.
По совету знатаков вношу исправление:
корабль у Гомера NHYC (а NEOC - это gen. от NHYC)



Сообщение отредактировано (01-авг-04 23:49)

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-01-04 23:06

Насчёт EYZIГOI, видимо так оно и есть. Если ZIГОN - только ярмо, то это просто стяжка. Т. е не распорка. Не шпангоут. Приводится описание парусно-гребного судна со съемными мачтами и явно сложным такелажем. Греческие аналоги, скажем, в 10 веке? В 11-м? в 12-м? Чернобокие - цельносмолёные?

 
 Re: уключина
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-01-04 23:24

Если не ошибаюсь, skalmos? Дополняющие определения в тексте есть?

 
 Re: уключина
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 00:11

кеслер Написал:

> Если не ошибаюсь, skalmos? Дополняющие определения в тексте
> есть?

В IV, 579 не СКАЛМОС-СКАРМОС, а КЛHIC - КЛЕIC - KЛЕIДION, и вроде бы без дополнений.

Знаете, все-таки трудновато Гомера с русского на греческий обратно перевести. Лучше бы взять греческий текст. Гомер где-то в Инете должен быть, если найду, дам ссылку.

 
 Re: уключина
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 00:36

Заранее спасибо. (Право, мне неловко, что я Вас эксплуатирую.) Про уключину же - крайне интересно, поскольку Вы упомянули то, что связано со вселенским понятием "ключ". Уключина, как мы её понимаем сегодня, устроена на манер ключа. Но есть и нечто другое, обозначающее фиксацию весла: англ. thole, нем. Dolle, швед. tull, норв. toll. У французов - tolet - только с 1611 г., слово нормандское, заимствовано, скорее всего, из португальского tolete. Устроено так, что по-русски - туло, по гречески - thulas...

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 00:38

кеслер Написал:

> Насчёт EYZIГOI, видимо так оно и есть. Если ZIГОN - только
> ярмо, то это просто стяжка. Т. е не распорка. Не шпангоут.

Да нет в Одиссее на кораблях никакого ZIГОN, там все зигоны на волах и лошадях, самое обыкновенное ярмо. А с кораблями свазан только EYZIГOС.

> Приводится описание парусно-гребного судна со съемными мачтами
> и явно сложным такелажем. Греческие аналоги, скажем, в 10 веке?
> В 11-м? в 12-м? Чернобокие - цельносмолёные?

Вот это кне ко мне, а к знатокам. Заодно можно у них выяснить, когда
появились колоннады, папирусные канаты, засовы, табуретки, роговые луки, форминги, колки, струны из кишок, etc., etc.

Под колоннадой лежал там канат корабельный, сплетенный
Весь из папируса. Им он засов завязал и, вернувшись,
На табуретке уселся, которую раньше оставил,
За Одиссеем глазами следя. Во все стороны лук свой
Тот уж вертел и повсюду оглядывал, цел ли остался
Лук, не попортил ли червь в эти годы рогов его крепких.
Так не один говорил, поглядев на сидевшего рядом:
"Видно, он в луках знаток превосходный, но это скрывает.
Может быть, дома и сам подобный же лук он имеет
Иль себе сделать желает такой. Как усердно он вертит
Лук и туда и сюда, подозрительный этот бродяга!"
И говорили другие из юношей этих надменных:
"Пусть и всегда чужеземец такое же счастье встречает,
Как этот лук натянуть он сегодня, наверно, сумеет!"
Так женихи говорили. Меж тем Одиссей многоумный
Взял огромный свой лук и его оглядел отовсюду.
Как человек, искусный в игре на форминге и в пеньи,
Может на новый колок струну натянуть без усилья,
Свитую круто овечью кишку у концов закрепивши,
Так натянул Одиссей тетиву без усилья на лук свой.

(XXI, 390-395)

 
 Re: Совет знатокам Др. Греции
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 01:08

Видите ли, конструкционный элемент работает либо на стяжение, либо на распор, чтобы конструкция могла противостоять внешним воздействиям. Банка же для гребцов в этом смысле может быть вполне нейтральной. Потому-то и представляется существенным определение функциональной роли EYZIГOI.

 
 www.perseus.tufts.edu
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 01:20

Гомер есть на Perseus (http://www.perseus.tufts.edu/).
Одиссея:
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0135

Там надо там настроить шрифты, нажав на Configure display

Можно смотреть гр. текст в Latin transliteration или в Unicode (UTF-8) - другие возможности требуют дополнительных шрифтов.
Для Unicode лучше поставить в Tools - Internet Options - General - Fonts - Langage script=Latin Based - Web Page Font=Lucida Sans Unicode (Это, конечно, если у Вас MS Internet Explorer). В других шрифтах с хитрыми греческими буквами обычно хуже, чем в Lucida.

 
 Re: EYZIГОС
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 01:31

кеслер Написал:

> Видите ли, конструкционный элемент работает либо на стяжение,
> либо на распор, чтобы конструкция могла противостоять внешним
> воздействиям. Банка же для гребцов в этом смысле может быть
> вполне нейтральной. Потому-то и представляется существенным
> определение функциональной роли EYZIГOI.

Посмотрел еще в один словарь:
EYZIГОС - имеющий прекрасные скамьи для гребцов, с прекрасными скамьями. еп.
(А.Д.Вейсман. Греческо-русский словарь. Репринт издания 1899г.Б М.1991)

Похоже, что в EYZIГОС ничего конструкционного нет, а только эстетическое.

 
 Re: EYZIГОС
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 08:49

А коли так, то это никак не может переводиться как "крепкорёбрый" (наус), а только "оснащённый хорошими скамьями для гребцов". Даже в сочетании с lembos.

 
 Re: EYZIГОС
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 12:02

кеслер Написал:

> А коли так, то это никак не может переводиться как
> "крепкорёбрый" (наус), а только "оснащённый хорошими скамьями
> для гребцов"....

Очень может быть. Но попробуйте все это написать гекзаметром, да еще так, чтобы строки в оригинале и переводе совпали.

 
 Re: EYZIГОС
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 12:39

Ну, это дело техники стихосложения, в принципе решаемо. Не оправдывает смысловые огрехи переводчиков и редакторов. Бывает смешно до безобразия: у меня в книжке весьма опытный литредактор упорно исправляла незнакомое ей дотоле слово "сколоты" на "скотоловы"...

 
 Стульчики, табуреточки.....
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   08-02-04 15:10

ЭлЛин Написал:


> Вот это кне ко мне, а к знатокам. Заодно можно у них выяснить,
> когда
> появились колоннады, папирусные канаты, засовы, табуретки,
> роговые луки, форминги, колки, струны из кишок, etc., etc.

Ну стулья и табуретки в древней Греции появились задолго до Гомера..... :-))

, , , , ,

http://www.russiancity.ru/mv/mv3d.htm

 
 Re: Конкурс
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 15:31

кеслер Написал:

> Ну, это дело техники стихосложения, в принципе решаемо. Не
> оправдывает смысловые огрехи переводчиков и редакторов.

Ну, если Василий Андреевич и Викентий Викентьевич плохо справились, думаю, Проекту Цивилизация следует объявить конкурс на новый перевод Одиссеи.

 
 Re: Конкурс
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 15:40

Какой тут конкурс - прозаические труды Скалигера перевести латинистов никак не найдем, хотя заказчик есть.
P.S. А "крепкорёбрый" наус, тем не менее, на совести переводчика.

 
 Re: и кружки "нескафе" :)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   08-02-04 15:40

стилизация (имхо-хо).

Форма черепушки
у чудака с кружкой

 
 Re: Конкурс
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 16:08

Для желающих участвовать в конкурсе и перевести лучше, чем:

Так ответил ему Одиссей, в испытаниях твердый:
"Знаю все, понимаю. И сам я об этом уж думал,
Лучше иди ты вперед. А я назади тут останусь.
Многим швыряли в меня. И бит бывал я нередко.
Дух мой вынослив. Немало трудов перенесть мне пришлося
В море и в битвах. Пускай же случится со мною и это.
Только желудка - его нам осилить никак не возможно.
Жадный желудок проклятый, он бед нам приносит без счета.
Люди ради него и суда крепкоребрые строят,
Беды готовя врагам на море, всегда беспокойном".

(XVII, 280-289)

привожу английский подстрочник этого места с Perseus (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39687&t=39583), дерзайте :

[280] Then the much-enduring, goodly Odysseus answered him: “I see, I give heed: this thou biddest one with understanding. But go thou before, and I will remain behind here; for no whit unused am I to blows and peltings. Staunch is my heart, for much evil have I suffered [285] amid the waves and in war; let this too be added to what has gone before. But a ravening belly may no man hide, an accursed plague that brings many evils upon men. Because of it are the benched ships also made ready, that bear evil to foemen over the unresting sea.”

А это тоже с Perseus - The Odyssey (ed. Samuel Butler):

[280] And Odysseus answered, "I understand and heed. Go in first and leave me here where I am. I am quite used to being beaten and having things thrown at me. I have been so much buffeted about in war and by sea that I am case-hardened, and this too may go with the rest. But a man cannot hide away the cravings of a hungry belly; this is an enemy which gives much trouble to all men; it is because of this that ships are fitted out to sail the seas, and to make war upon other people."

----
PS
Кстати, в греческом тексте на Perseus в этом месте стоит EYZOГОI - так что в моем электронном издании, скорее всего, просто опечатка.

 
 Re: и кружки
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   08-02-04 16:12

Ну-ну.....

Вы и по стилям, которые можно сегодня "стилизовать" - специалист?... :-))

В 13 веке обезьяны попрыгали с деревьев, а через пару лет поняли, что хлебать языком из лужи не так удобно, как - из кружки, слепленной из глины....

У кикладской кружки ручки нет. А вот у кружек стиля "камари" (лет этак на 1000 попозже, чем кикладская цивилизация) - уже есть. Займитесь на досуге поиском "стилизаторов" и оригиналов для ентой самой стилизации:



а заодно и тех, кто эти "Стилизации" в соответствующий слой зарыл....



Сообщение отредактировано (02-авг-04 16:19)

 
 Re: Конкурс
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 16:16

Benched - точно.

 
 Re: Конкурс
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-02-04 16:27

кеслер Написал:

> Benched - точно.

Предлагаю исправление:

Люди ради него и суда краснобанкные строят,

 
 Re: и кружки
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   08-02-04 17:40

Понаслаждайтесь еще взлетом гончарного искусства периода старых дворцов Минойской цивилизации, которые подлые стилизаторы закопали в пещере близ Камари....

, , ,

 
 Re: Конкурс
Author: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Date:   08-02-04 18:15

Угу... даже СУДНО его оснастили удобной скамьёю.

 
 Турецкие кинжалы,
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   08-02-04 18:22

на одном из которых по ошибке было вырезано: "Мастер Савелий Сибиряков" (с) Н.В.Гоголь
У меня на полке такие же плошки, только имя свое стилизаторы написали на донцах неразборчиво. Не мастеру Савелию Сибирякову чета.



 
 Re: Турецкие кинжалы,
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   08-02-04 18:39

Ничего не знаю про упомянутый Вами турецкий кинжал. Хотя наличие подделок (если хоршенько подумать) - есть одно из доказательств существования вожделенных оригиналов....

Такими плошками заставлены все магазины (сувенирные) Греции - судя по всему (по крайней мере - теоретически) Вы уже подготовлены для того, чтобы заняться "стилизацией" и сказочно обогатиться на "тупости" традиков. Флаг в руки. :-))

За скромное вознаграждение могу снабдить картами тех пещер Крита, где можно прирыть пару сотен купленных за углом "точных музейных копий" минойских сосудов для обмана тупых традиков. Только не перепутайте - наши расейские "знатоки" обычно скупают чернолаковые (в буквальном смысле этого слова) сервизы из серии гэдэровских "Мадонн", но только с "древнегреческими сюжетами", проходя мимо истинных шедевров копиистского искуйства.

А что, Вы и впрямь полагаете, что пару сотен лет тому назад никто еще не мог сообразить, что пить из сосуда (тем более - с ручкой) гораздо удобнее, чем локать из лужи, стоя на четереньках? Откуда такая самоуверенность по поводу интеллектуального отставания далеких предков от Вас лично? Или используемые Вами лично куржки - и есть то самое здравомысленное доказательство невозможности их изобретения до появления на свет божий Вас лично? Ну хорошо - пусть даже Вашего дедушки....

:-))

 
 Re: Турецкие кинжалы,
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   08-02-04 19:40

Добавим лаконизма.
Эти кинжалы Ноздрев демонстрировал Чичикову.
Мои плошки не с Крита, а из "Хозтоваров".
Сосуд с ручками на мой взгляд удобнее, чем без ручек, хотя занимает больше места.
Из лужи лакать все же неудобно, правда, Диоген Синопский, как нам рассказывают, был противоположного мнения, но нам он не указ.
С уважением.



 
 Re: да-да, вижу на донышке
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   08-02-04 21:53

нет, не там, чуть выше, ципарки "1234 год ДО вашей эры, лохи". Шутка.

Разве я говорил, что эти чудесные чашки - подделки? Нет, не говорил.

Я лишь заметил по поводу вот сей статуйки
что это похоже на стилизацию под древность+ реклама "нескафе". Или это инопланетянин, с такой-то челюстью. Что же это: все правильно, а рожу мастер не смог нормально изобразить?

 
 Re: Стульчики, табуреточки, ДАТИРОВОЧКИ.....
Author: Бледный Лис (194.135.62.---)
Date:   08-03-04 11:10

Фоменкистадор Написал:


>
> Ну стулья и табуретки в древней Греции появились задолго до
> Гомера..... :-))
>

Вы так уверенно это заявляете?
А каким объективным способом Вши "знатоки" датируют эти изделия художественных промыслов ?
Неужели по радиоуглероду? :-)
А возраст произведений Гомера тоже по радиоуглероду определён?

Игорь

 
 Re: Стульчики, табуреточки, ДАТИРОВОЧКИ.....
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-03-04 11:37

Бледный Лис Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
>
> >
> > Ну стулья и табуретки в древней Греции появились задолго до
> > Гомера..... :-))
> >
>
> Вы так уверенно это заявляете?


Интересно, а когда, по Вашему мнению, появились стульчики-табуреточки, а когда Илиада-Одиссея? Что все-таки появилось раньше?

 
 Re: Турецкие кинжалы,
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 13:26

Ну вот видите, как все замечтально!

Значит могли изобрести кружки (даже с ручками!!) за несколько веков до нас с Вами? А несколько - это сколько? Три - это несколько? А 23 - несколько или уже нет?

А сваять кружки эти из глины - могли? За эти самые несколько веков до нас с Вами?

Куда уж лаконичнее.....

 
 Re: да-да, вижу на донышке
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 13:41

А я ни обвиняю Вас в том, что вы видите здесь фальсификацию.

Если Вы всерьез спрашиваете, то поясните мне, что подразумеваете, когда говорите "все правильно, а рожу мастер не смог нормально изобразить"?

Правильно - что? Две руки, две ноги (заметьте - ни пальцев, ни других "уточняющих" деталей, которые обччно изображают на руках и ногах), туловище ( половую принадлежность определить здесь невозможно, в отличие вот от этих вот фигурок: , , )...

В этом контексте - "рожа" нашего "тостующего" изображенна абсолютно в том же духе и стиле. Особенно если учесть, что размер этих фигурок из погребального инвентаря древних кикладцев - не больше 25 см.

А вот этот вот экземпляр (вследсвтвие всего сказанного выше) я как раз склонна считать современной стилизацией, сиречь - фальсификацией:

? , догадаетесь, почему?

Справедливости ради следует сказать, что хранитель коллекции Музея Метрополитен, что в Нью-Йорке, конечно же со мной не согласится.

 
 Re: да-да, вижу на донышке
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 13:44

А я и не обвиняю Вас в том, что Вы видите здесь фальсификацию.

Если Вы всерьез спрашиваете, то поясните мне, что подразумеваете, когда говорите "все правильно, а рожу мастер не смог нормально изобразить"?

Правильно - что? Две руки, две ноги (заметьте - ни пальцев, ни других "уточняющих" деталей, которые обччно изображают на руках и ногах), туловище ( половую принадлежность определить здесь невозможно, в отличие вот от этих вот фигурок: , , )...

В этом контексте - "рожа" нашего "тостующего" изображенна абсолютно в том же духе и стиле. Особенно если учесть, что размер этих фигурок из погребального инвентаря древних кикладцев - не больше 25 см.

А вот этот вот экземпляр (вследсвтвие всего сказанного выше) я как раз склонна считать современной стилизацией, сиречь - фальсификацией:

? , догадаетесь, почему?

Справедливости ради следует сказать, что хранитель коллекции Музея Метрополитен, что в Нью-Йорке, конечно же со мной не согласится.

 
 Re: Стульчики, табуреточки, ДАТИРОВОЧКИ.....
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 13:49

Бледный Лис Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
>
> >
> > Ну стулья и табуретки в древней Греции появились задолго до
> > Гомера..... :-))
> >
>
> Вы так уверенно это заявляете?
> А каким объективным способом Вши "знатоки" датируют эти изделия
> художественных промыслов ?
> Неужели по радиоуглероду? :-)
> А возраст произведений Гомера тоже по радиоуглероду определён?
>
> Игорь

Заявляю очень уверенно. Именно то, что заявляю. Табуретки и стулья появились в Греции задолго до Гомера. Руку готова дать на отсечение.

Что касается объективных способов датировки (о которых в моем постинге ни слова сказано не было) - так это слишком долго объяснять. А главное - необходимо наличие некоторых, мммм, как бы это выразиться поточнее,... начальных установок. :-))

 
 Re:а что, кроме шуток,
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   08-03-04 14:57

этот ушастый товарисч отнесен к той же эпохе/культуре, что и прочие фигурки??? Особенно меня поразили кисти рук, в частности, правый большой палец...

А почему Вы думаете, что хранитель коллекции с Вами не согласится? Потому что Вы считаете, что у него есть неизвестные Вам научные аргументы? Или по каким другим причинам?

С уважением,

А.

 
 К сведению знатоков Др. Гр.
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-03-04 15:41

ЭлЛин Написал:


> Что написано у иудеоэллинов можно посмотреть здесь:
> http://www.fictional.narod.ru/homer/odys17.htm
>

Опечатку в слове EYZYГОI (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39673&t=39583 ) исправил по тексту Homeri Odyssea, ed. P. von der Muhll на http://www.tlg.uci.edu/demo/fontsel

 
 Re:а что, кроме шуток,
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 15:43

Ал.Незванов Написал:

> этот ушастый товарисч отнесен к той же эпохе/культуре, что и
> прочие фигурки??? Особенно меня поразили кисти рук, в
> частности, правый большой палец...

А меня еще больше - мускулы на руках и глазки с губками. :-))
>
> А почему Вы думаете, что хранитель коллекции с Вами не
> согласится? Потому что Вы считаете, что у него есть неизвестные
> Вам научные аргументы? Или по каким другим причинам?
>
Причин, по которым хранитель музея со мной не согласится я не знаю, но раз в Каталоге выставки "Античное искусство из музея Метрополитен. США". Москва, Музей Изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. МК СССР, Москва, 1978 г. [Античное искусство из музея Метрополитен, США. Каталог
выставки. Министерство Культуры СССР, Музей Метрополитен, Нью-Йорк, ГМИИ им. А.С. Пушкина, ГЭ. Советский художник, Москва, 1978 г. ] сей товарисч назван "Статуэтка арфиста. Протокиклады II.", то значит американский хранитель не считает его фальсификацией. В отличие от меня. :-))

 
 Re:а другой арфист
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   08-03-04 16:03

(который без пальцев, мускулов, ушей и губок) - он тоже Протокиклады-2? Или другой какой номер?

С уважением,

А.

 
 Re: Тоже
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   08-03-04 16:44

http://www.russiancity.ru/mv/mv3.htm

http://www.russiancity.ru/mv/mv3c.htm

 
 Re: К сведению знатоков Др. Гр.
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-03-04 23:30

Спасибо Вам за пунктуальность. Всем бы так!

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org