§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 разберем исходник Карпини ( мо(н)голы == казаки)
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   08-03-04 03:56

И так, Карпини:

---------
IX. В понедельник же после первого воскресенья Четыредесятницы 168 мы поспешно отправились в путь к нему, и, проезжая столько, сколько лошади могли пройти вскачь, так как обыкновенно у нас бывали свежие лошади три или четыре раза всякий день, мы ехали с утра до ночи, а, кроме того, весьма часто и ночью, но не могли добраться до него ранее среды Страстной Недели 169. Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую - Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци 170, который выше Коренцы; вторую - Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан 171, женатый на сестре Бату; третью - Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны. Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море 172, из которого выходит рукав Св. Георгия 173, текущий в Константинополь. На Днепре же мы в течение многих дней ехали по льду. Эти реки велики и преисполнены рыбами, а особенно Волга; эти реки впадают в море Греции, именуемое Великим Морем. По берегам этого моря мы в очень многих местах с большой опасностью в течение многих дней проезжали по льду, ибо оно хорошо замерзает на три левки 174 от берега. Но, прежде чем нам попасть к Бату, двое из наших Татар поехали вперед, чтобы передать ему все слова, которые мы сказали у Коренцы.

168 26 февраля 1246 г.
169 То есть 4 апреля 1246 г. Таким образом, выехав из Киева 4 февраля, Плано Карпини добрался до Волги, где находилась ставка Бату, через два месяца.
170 См. прим. 87.{Варианты: Montij, Моnсу. Это Maychi, второй сын Хыаадая. (Прим. А. И. Малеина.) У Чагатая был сын Мотукан. }
171 Варианты: Carton, Carbon, Tirbon. (Прим. А. И. Малеина.)
172 Через несколько строк Плано Карпини пишет: «греческое море, которое называют «Mare Magnum», т. е. Черное море, называвшееся в древности "Поетом Евксинским». Географические представления у Плано Карпини были довольно неясными: он путает Черное море с Каспийским и с Аральским. Волга впадает, по его мнению, в Черное море.
173 Босфор. В одном латинском паломничестве в Святую Землю (d'Avezac, р. 853) сказано, что этот рукав «разделяет две земли, Романию и Македонию». (Прим. Л. И. Маленна.){d-te: интересно но не по теме:-)}
174 Левка есть древнегалльская мера длины, соответствующая французскому лье = 1/25° меридиана —4 445 метр. (Прим. Л. И. Малеина.)
---

Теперь среднеанглийский (по ссылке есть еще и латинский)

http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt
All this iourney we went through the land of Comania, which is al plaine ground, and hath foure mighty riuers running through it:[Marginal note: Boristhenes] Neper, on the side whereof towards Russia, duke Corrensa and Montij marched vp and downe, which Montij on the other side vpon the plaines is greater then he. The second is called [Marginal note: Tanais.] Don, vpon the banke whereof marcheth a certain prince hauing in marriage the sister of Bathy, his name is Tirbon. The third is called [Marginal note: Rha.] Volga, which is an exceeding great riuer, vpon the bankes whereof duke Bathy marcheth. The fourth is called [Marginal note: Rhymnus.] Iaec, vpon which two Millenaries doe march, on each side of the riuer one. All these, in the winter time, descend down to the sea, and in summer ascend backe by the bankes of the said riuers vp to the mountains.

За исключением строки курсивом (там ошибка перевода - убрать из протокола) все вроде правильно. За одним небольшим моментом, переворачивающим суть дела.
Это глагол “кочевать”. Не кочуют монголы у Карпини! В английском переводе они передвигаются маршем вдоль рек. Возможно это не совсем точный перевод на английский с латинского appell.atur (пассив мене не по силам), но англичане времен Шекспира перевели именно так. (Точнее английское слово несет в себе передвижение войска, а латинское скорее нет).

А получается вот что:
монголы передвигаясь войском вдоль великих рек, ни как не связаны с животноводческим кочевьем. Это передвигается обычная дружина, войско. С учетом того что прибавочный продукт на Волге и Яике дает рыба( на десяток километров от речки уже сухая степь, совершенно другая плотность населения), животноводство для монгольского ВВП вообще не первостепенно ( должно уступать рыбе и водному транспорту).

Что-то это все напомнило: казаки завоевывая Сибирь передвигались по рекам, ставили маленькие крепости, облагали местных ясаком, а вглубь вообще не совались...

 
 Фантазируем помалешку?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-03-04 13:44

> Теперь среднеанглийский (по ссылке есть еще и латинский)

А с какого боку среднеанглийский к итаьянцу Джованни дель Плано Карпини?

> Это глагол “кочевать”. Не кочуют монголы у Карпини! В
> английском переводе они передвигаются маршем вдоль рек.

Про аглицкий см.выше. Но даже в нём не сказано про передвижение вдоль рек. Это вы сами додумали. Там только сказано "передвигался туди и обратно".

> А получается вот что:
> монголы передвигаясь войском вдоль великих рек,

А получается что вы откровенно фантазируете. Движение туда и обратно у вас странным образом превращается в продвижение в глубь страны вдоль рек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (03-авг-04 13:44)

 
 Re: разберем исходник Карпини ( мо(н)голы == казаки)
Author: Прохожий. (---.dialup.gu.kiev.ua)
Date:   08-03-04 13:55

А давайте-ка подумаем о следующем. Кто в 13 веке называ Черное море - Черным. Очень это странно для странствующего монаха, тем более из Западной Европы. Возможно он пользовался географическими картами 17-18 столетий? Как мне помнится, еще в начале 17 века присутствовало название Понт Эвксинский на картах причерноморья.
Днепр - Днепром, Дон-Доном и Волгу -Волгой ( а также,чтобы не забыть Яик -Яиком). Дальнейшие географические привязки гораздо менее реальны. Да и утверждали, что Волга впадает в Черное море, если мне не изменяет память, картографы еще 15-16 веков( по крайней мере часть их).

 
 Re: разберем исходник Карпини ( мо(н)голы == казаки)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-03-04 18:09

> А давайте-ка подумаем о следующем. Кто в 13 веке называ Черное
> море - Черным. Очень это странно для странствующего монаха,
> тем более из Западной Европы.

А как, по вашему мнению, должны были в XIII веке анзывать это море в Западной Евроае?

> географическими картами 17-18 столетий? Как мне помнится, еще
> в начале 17 века присутствовало название Понт Эвксинский на
> картах причерноморья.

Ну и что? Кто-то сохранял традицию - кто-то нет.

> Днепр - Днепром, Дон-Доном и Волгу -Волгой ( а также,чтобы не
> забыть Яик -Яиком). Дальнейшие географические привязки гораздо
> менее реальны. Да и утверждали, что Волга впадает в Черное
> море, если мне не изменяет память, картографы еще 15-16 веков(
> по крайней мере часть их).

А другие картографы куда раньше утверждали обратное. Что дальше?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: работаем с ассоциациями
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   08-03-04 23:58

Святич Написал:

> > Теперь среднеанглийский (по ссылке есть еще и латинский)
>
> А с какого боку среднеанглийский к итаьянцу Джованни дель Плано
> Карпини?

с такого что по заданной ссылке можно обнаружить латинский исходник и перевод англичан 16 века неотягощенных современным ТИ-знанием.

>
> > Это глагол “кочевать”. Не кочуют монголы у Карпини! В
> > английском переводе они передвигаются маршем вдоль рек.
>
> Про аглицкий см.выше. Но даже в нём не сказано про передвижение
> вдоль рек. Это вы сами додумали. Там только сказано
> "передвигался туди и обратно".

Нет там сказано не туда и обратно, там сказано вверх и вниз.
Не знаю какие у вас ассоциации, а у меня вверх и вниз по реке.


> > А получается вот что:
> > монголы передвигаясь войском вдоль великих рек,
>
> А получается что вы откровенно фантазируете. Движение туда и
> обратно у вас странным образом превращается в продвижение в
> глубь страны вдоль рек.

"Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы."
"Все они" на английском "All these", латинском "Hi omnes" относят это обобщение ко всем упомянутым персонам.

 
 Re: работаем с ассоциациями
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-04-04 00:27

> с такого что по заданной ссылке можно обнаружить латинский
> исходник и перевод англичан 16 века неотягощенных современным
> ТИ-знанием.

Вот его и цитируйте. А то зачем-то аглицкий текст призываете изучать...

> > Про аглицкий см.выше. Но даже в нём не сказано про
> передвижение
> > вдоль рек. Это вы сами додумали. Там только сказано
> > "передвигался туди и обратно".
> Нет там сказано не туда и обратно, там сказано вверх и вниз.
> Не знаю какие у вас ассоциации, а у меня вверх и вниз по реке.

Настоятельно рекомендую открыть словарь, хоть тот же Lingvo, и убедиться что оборот "up and down" озеначает не только "вверхи вниз", но и "туда-сюда", "взад-вперёд", "здесь и там".
Так что поосторожнее с ассоциациями.

> > А получается что вы откровенно фантазируете. Движение туда и
> > обратно у вас странным образом превращается в продвижение в
> > глубь страны вдоль рек.
> "Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых
> рек поднимаются на горы."
> "Все они" на английском "All these", латинском "Hi omnes"
> относят это обобщение ко всем упомянутым персонам.

Ну уже замечу что никакого продвижения вглубь страны с основанием опорных пунктов. Нормальная перекочёвка на юг зимой - на север летом.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: памяти Необразованного
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-04-04 00:36

Не вмешиваясь в дискуссию, обращаю внимание на выражения "uptown" и "downtown". Up, up - and away!

 
 Читать словарь шагом марш!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   08-04-04 01:10

to go up to town - ехать в города, а вовсе не "на город наезжать".
up in London - в Лондоне, а вовсе не сверху Лондона.
И т.д. Аглицкий куда более сложен, нежели вам мыслится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: памяти Необразованного
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-04-04 08:17

Не вступая в дискуссию, отмечу, что обратил внимание интересующихся на выражение "uptown", а не на "up to town". А знатоки перевода с английского, надеюсь подскажут, чем отличаются, к примеру, выражения "up in London" и "down in London". Не мечась ни up'n'down, ни to'n'fro.

 
 Re: памяти Необразованного
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   08-04-04 09:26

> Не вмешиваясь в дискуссию, обращаю внимание на выражения
> "uptown" и "downtown". Up, up - and away!

Это пошло с тех времён, когда города были в поймах рек. Центр города - downtown - был внизу, а окраины - uptown - на холмах.

 
 Re: разберем исходник Карпини ( мо(н)голы == казаки)
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   08-04-04 09:33

Но в данном контексте "up and down" аналог русского "в северном и южном направлениях"

"All these, in the winter time, descend down to the sea, and in summer ascend backe by the bankes of the said riuers vp to the mountains"

Все они зимой спускаются на юг к морю, а летом поднимаются назад по берегам упомянутых рек на север к горам.

 
 Apellatur
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   08-04-04 10:21

d-te Написал:

> Это глагол “кочевать”. Не кочуют монголы у Карпини! В
> английском переводе они передвигаются маршем вдоль рек.
> Возможно это не совсем точный перевод на английский с
> латинского appell.atur (пассив мене не по силам), но англичане
> времен Шекспира перевели именно так. (Точнее английское слово
> несет в себе передвижение войска, а латинское скорее нет).
>

Primuim appellatur [Marginal note: Veteribus Borysthenes.]
Neper, iuxta quod ex parte Russia ambulabat Correnza et Montij, qui maior est ille ex altera parte per campestria. Secundum appellatur [Marginal note: Tanais] Don, super quod ambulat quidam Princeps habens in coniugio sororem Baty, qui vocatur Tirbor.

apellatur = называется
Для обозначения передвижения татар используется глагол ambulare:

ambulo,avi,atum,are - гулять
ambulo, -are, -avi, -atus. walk, take a walk.

Как Вы понимаете, это не совсем "передвижение маршем вдоль рек". Да и слово march не так уж однозначно. Так что никакую "суть дела" ничего не переворачивает.

Так что для обоснования Вашего равенства "( мо(н)голы == казаки)" предлагаю использовать песню "По Дону гуляет казак молодой".

 
 Re: Apellatur
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   08-04-04 14:50

Xen Написал:

> d-te Написал:
>
> > Это глагол “кочевать”. Не кочуют монголы у Карпини! В
> > английском переводе они передвигаются маршем вдоль рек.

> Для обозначения передвижения татар используется глагол
> ambulare:
>
> ambulo,avi,atum,are - гулять
> ambulo, -are, -avi, -atus. walk, take a walk.

Запостил я не тот глагол - но переводил тот.
----
=>ambulabat
ambul.abat V 1 1 IMPF ACTIVE IND 3 S
ambulo, ambulare, ambulavi, ambulatus V INTRANS
walk, take a walk, go on foot; travel, march; go about, gad; parade, strut;


> Как Вы понимаете, это не совсем "передвижение маршем вдоль
> рек". Да и слово march не так уж однозначно. Так что никакую
> "суть дела" ничего не переворачивает.

Суть дела в том, что там нет того что монголы "кочуют". Это выдумки переводчика. Да и про кочевников там нет ничего.

> Так что для обоснования Вашего равенства "( мо(н)голы ==
> казаки)" предлагаю использовать песню "По Дону гуляет казак
> молодой".

А вот фразу: "Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы." - Вы анализом предусмотрительно обошли.

Короче, нет у Карпини ничего про монголов как кочевников.

 
 Re: памяти Необразованного
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   08-04-04 23:23

Разумеется. Так до сих пор устроены, например, хорватские городки в долинах.

 
 Ambulat
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   08-05-04 10:00

d-te Написал:

> Запостил я не тот глагол - но переводил тот.
> ----
> =>ambulabat
> ambul.abat V 1 1 IMPF ACTIVE IND 3 S
> ambulo, ambulare, ambulavi, ambulatus V INTRANS
> walk, take a walk, go on foot; travel, march; go about,
> gad; parade, strut;
>

QuickLatin? Обратите внимание, среди каких значений здесь march и на слово travel рядом с ним.

> Суть дела в том, что там нет того что монголы "кочуют". Это
> выдумки переводчика. Да и про кочевников там нет ничего.
>

Конечно нет. Они просто ходят туда-сюда.

> А вот фразу: "Все они зимою спускаются к морю, а летом по
> берегу этих самых рек поднимаются на горы." - Вы анализом
> предусмотрительно обошли.

А что в этой фразе? Она лишь подтверждает правильность перевода о кочевке.

> Короче, нет у Карпини ничего про монголов как кочевников.

Про это:
казаки завоевывая Сибирь передвигались по рекам, ставили маленькие крепости, облагали местных ясаком, а вглубь вообще не совались...
у него еще меньше.

 
 Re: Ambulat
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   08-05-04 18:35

Xen Написал:

> d-te Написал:
>
> > Запостил я не тот глагол - но переводил тот.
> > ----
> > =>ambulabat
> > ambul.abat V 1 1 IMPF ACTIVE IND 3 S
> > ambulo, ambulare, ambulavi, ambulatus V INTRANS
> > walk, take a walk, go on foot; travel, march; go
> about,
> > gad; parade, strut;
> >
>
> QuickLatin? Обратите внимание, среди каких значений здесь march
> и на слово travel рядом с ним.

Обратил. Например parade :-)
Есть общие значения передвижений и есть военные. Про кочевать ничего нет.

> > Суть дела в том, что там нет того что монголы "кочуют". Это
> > выдумки переводчика. Да и про кочевников там нет ничего.
> >
>
> Конечно нет. Они просто ходят туда-сюда.

Ходят вверх-вниз по рекам.


> > А вот фразу: "Все они зимою спускаются к морю, а летом по
> > берегу этих самых рек поднимаются на горы." - Вы анализом
> > предусмотрительно обошли.
>
> А что в этой фразе? Она лишь подтверждает правильность перевода
> о кочевке.

Нет. Кочевка связана с животноводством, на одном и том же пастбище постоянно находиться нельзя - нужно искать новые. Отсюда и низкая плотность кочевого населения. В то же время поймы и берега рек населены на порядки плотнее - река намного больше прокормить может. Миграция по реке - это как объезд своих владений сюзереном с дружиной.

>
> > Короче, нет у Карпини ничего про монголов как кочевников.
>
> Про это:
> казаки завоевывая Сибирь передвигались по рекам, ставили
> маленькие крепости, облагали местных ясаком, а вглубь вообще не
> совались...

> у него еще меньше.

Чтобы удержать территорию надо на ней держать гарнизоны. Есть конечно возможность после завоевания назначить вассалов из местных, но своя , “федеральная” территория должна быть. Из того что ханская ставка мигрирует по реке вверх-вниз следуют два экономических вывода:
- передвижение по реке проще вести на судах, у монголов просто обязан быть речной флот.
- остановки на реке не могут быть на пустом месте – не практично – cкорее всего в уже подготовленном месте – крепости, гарнизоне.

 
 Re: Apellatur
Author: espada (81.25.4.---)
Date:   08-08-04 04:57

> Короче, нет у Карпини ничего про монголов как кочевников.

Все сказанное у Карпини характеризует монголов именно как кочевников.

А насчет перевода к слову замечу, что в английском языке нет слова со значением "кочевать". Это значение передается словосочетанием "перемещаться с места на место".

 
 Re: Apellatur
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   08-08-04 12:14

espada Написал:

> > Короче, нет у Карпини ничего про монголов как кочевников.
>
> Все сказанное у Карпини характеризует монголов именно как
> кочевников.

ну и где ссылка где про кочевников?
Разберем.


> А насчет перевода к слову замечу, что в английском языке нет
> слова со значением "кочевать". Это значение передается
> словосочетанием "перемещаться с места на место".

Вот именно. НЕ поняли англичание в 16 веке что монголы кочуют, не было еще таких истториков чтобы им объяснить :-)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org