§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   08-03-04 17:14

Грядет новая волна пропаганды "древностей": через месяц выходит мегахитовая компьютерная игра "Rome: Total War"

Всем сомневающимся в древней реальности боевых слонов, колесниц, фаланг и т.п., милости просим посмотреть скриншоты:
http://www.7wolf.ru/index.php?content=newgallery&cdr_id=7774

Кстати, разработчики задержали выпуск игры на полтора года.
Пытались утрясти неувязки...
Например, у них никак не выходила физика атаки слонов. Они не топтали пехоту, а просто отодвигали ее.
Колесницы никак не могли серпами нанести повреждения противнику. Они проезжали на расстояния нескольки метров, а противник падал как подкошенный...
И т.д. (в том числе немало "прелестей" и про фаланги).

Венцом традмаразма станет боевая единица "горящие свиньи" :-))))) Вот здесь обсуждение:
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=520&st=540
Чего-то мне это напомнило "реактивных" голубей княгини Ольги.

Я, конечно, понимаю, что это не "современная историческая наука", но ведь разработчики консультировались не с Фоменко и Дистом при создании сих перлов.

P.S. На равне с этим обсуждается еще один грядущий хит LORD OF THE RINGS: THE BATTLE FOR MIDDLE EARTH. Аналогия, я думаю, всем понятна.

 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Юлиан (217.26.168.---)
Date:   08-03-04 19:23

между прочим вся эта мегалломания древних полководцев - с фалангами легионами - слонами и колесницами... которых тысячи и сотни тысяч - явно напоминает игру - как раз стратегического плана - где юниты двигаются и вступают в бой по зову свыше (читай -по клику мышки) вот и нужно потом придумывать сложную ситсему коммуникаций и командывания- все и так ясно- кстати вот и идея - може не все а частично - древние упоминали не реальные бои а - ИГРЫ тоесть примитив аля варкрафта- или старкрафта (чтото типа шахмат но только с фигурками по натуральнее) ....а потом разыгрывали эти спектакли -....а мы (по ТИ) верим....

 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   08-04-04 12:38

Юлиан Написал:

> между прочим вся эта мегалломания древних полководцев - с
> фалангами легионами - слонами и колесницами... которых тысячи и
> сотни тысяч - явно напоминает игру - как раз стратегического
> плана - где юниты двигаются и вступают в бой по зову свыше
> (читай -по клику мышки) вот и нужно потом придумывать сложную
> ситсему коммуникаций и командывания- все и так ясно- кстати
> вот и идея - може не все а частично - древние упоминали не
> реальные бои а - ИГРЫ тоесть примитив аля варкрафта- или
> старкрафта (чтото типа шахмат но только с фигурками по
> натуральнее) ....а потом разыгрывали эти спектакли -....а мы
> (по ТИ) верим....

Совершенно с Вами согласен. Все это есть неуемная фантазия итальянских "возрожденцев". Постоянно (в реальной истории) теснимые могущественными соседями Аппенинские государства, на бумаге превращали свою Родину в "мировую империю".

Меня заинтересовал еще такой факт.
У парфян есть юнит боевые собаки . Утверждают, что историчность сего боевого соединения подтверждена источниками.
Никто подобное не встречал? В сети или на бумаге?



 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-04-04 15:50

Совершенно с Вами согласен. Все это есть неуемная фантазия итальянских "возрожденцев". Постоянно (в реальной истории) теснимые могущественными соседями Аппенинские государства, на бумаге превращали свою Родину в "мировую империю".

Но тогда скажите или расскажите почему эти Могущественные Государства позволили этим « итальяшкам» обставить себя ,как это понимать ?

 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Юлиан (217.26.168.---)
Date:   08-04-04 16:40

а ка кже утвердишь своё величие если будешь писать что разбил каких то доходяг.... а вот если напишешь что в страшной и кровавой битве ты такой маленький но гордый разбил таааакооооого супостата то ....потомкам будет чем гордиться и на чем строить сказки и легенды....

так чтовот так

 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   08-04-04 19:50

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Но тогда скажите или расскажите почему эти Могущественные
> Государства позволили этим «итальяшкам» обставить себя ,как
> это понимать ?

Папа у них какой? Правильно, Римский.
А вопросы создания историй в те далекие времена были приоритетом Церкви. Поэтому и монахи по заказу папы и штопали бестселлеры.
А в соседствующих государствах церковь почитали. (Хотя, конечно, когда дело касалось светской власти, доходило и до мордобоя с папами).



 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-06-04 18:47

Папа у них какой? Правильно, Римский.
А вопросы создания историй в те далекие времена были приоритетом Церкви. Поэтому и монахи по заказу папы и штопали бестселлеры.
А в соседствующих государствах церковь почитали. (Хотя, конечно, когда дело касалось светской власти, доходило и до мордобоя с папами).


А мне всегда казалось что Историю пишут «те кто сильней на конктретный исторический момент» и это как раз подверждает весрию Фоменко.Но у вас аргумент слабоватый как мне кажется. Папа на тото момент ничего не решал по руски говоря «он был никто и звать его ни как» ,а разве нет?И поэтому всё было совсем не так ,как предлагаете вы .

 
 Re: Опять слоны, колесницы, ... горящие свиньи!!!
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-06-04 18:59

а ка кже утвердишь своё величие если будешь писать что разбил каких то доходяг.... а вот если напишешь что в страшной и кровавой битве ты такой маленький но гордый разбил таааакооооого супостата то ....потомкам будет чем гордиться и на чем строить сказки и легенды....

так чтовот так

Всё это так ,но есть одно НО .Надо чтобы эти сказки не только слушали ,но и приняли к сведению.Возьмём к примеру США .Все знаем что США хочется ,чтобы все в Мире считали ,что это именно они(США) внесли огромный вклад в..победу Гитлеровской Германии и...начинают это успешно делать с...помощью Голливуда и..пропаганды своего Вилияния.Как вы думаете кого будут считать победителем основным конечно через 100 лет ,как ни странно именно США ,а не СССР тем более его уже даже нет на карте Мира.Да будут знать что была где то в...степях Битва на Волге (Сталинград) ну и всё ,а все решалось то в...Нормандии .Так будет не потому что это просто хочется США ,а потому что у них есть ресурсы для такой пропаганды вот и всё.Значит такие ресурсы были и...в те времена когда надо было изменить мышление людей ,как говорит Фоменко.НО у меня вопрос ,как попали эти ресурсы к тем людям и как допустили те кто стоял на верху .

 
 Re: Как допустили?
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   08-07-04 02:44

Очень просто. Неграмотными были власть имущие.

У церкви была информационная власть. Без грамотных монахов власть имущие вместе со своим воинством ничего не стоили. Ничего не стоили они и без священников, которые проповедовали людям нормы поведения. Церковь аккумулировала знание, а следовательно, и лучшее понимание окружающего мира, поведения людей и соседей-властителей. Без этого знания правители были слепы. Без коммуникативных возможностей церкви, имевшей в каждом селении священника, умевшего читать по латыни, - невозможно было бы правление разноплеменными народами. Т.е. невозможно было бы объединение народов под властью самого могущественного правителя. Какая у него власть, если подданные его просто не понимают?

 
 Re: Как допустили?
Author: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Date:   08-07-04 04:41

Всё правильно, главное - победа в информационной войне. Как Microsoft победила в 1995 IBM, грамотно отпиарив Win95. Не имело значения, что сия система была менее стабильна и предлагала "новые" возможности, которые уже год были в OS/2. Рядовой пользователь этого не знает, он слушает рекламу... А в 1994 у IBM были все шансы победить, Windows они тогда нехило задвинули продажами OS/2 Ver.3. Но на маркетинговом фронте были с треском разбиты. И всё... Кстати, так ничему и не научились - теперь повторяется всё то же самое с AIX vs. Linux :)
А MS на правах победителя уже чуть ли не провозглашает себя изобретателем интернета (хотя вплоть до 1996 демонстративно не замечала его, проталкивая свою microsoft network).

 
 Re: Как допустили?
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-07-04 16:11

Станислав всё это абсолютно верно ,но вы подробно описали ИНСТРУМЕНТЫ этой политической технологии ,только инструменты «так называемая политическая Кухня» ,а Повара кто ?и почему они?

 
 Re: Как допустили?Vozh меня кажется понял что я хотел сказать(-).
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-07-04 16:14

.....

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   08-07-04 21:46

Александр, ну и как Вы это себе понимаете. Вы Покровского за грудки: "Говори, мол!", - а он возьми и ответь на ОСНОВНОЙ ВОПРОС Новой хронологии. По простоте душевной, понимаете ли... Но я не настолько прост. Даже если бы знал ответ, дал бы окружающим помучиться сомнениями. А на самом же деле я просто не знаю ответа.

Но порассуждать возможно. И это само по себе полезно.

************
Итак. История древнего мира предъявляет нам несколько обществ со сложившимися системами власти, но совершенно неразвитыми денежнами отношениями: Шумера и Вавилон, Египет, Китай(?). Отсутствие денежных отношений фиксируется при обнаружении государственных систем ацтеков и инков в Америке.

Резонно и совершенно естественно предположить, что первоначальная форма государственного устройства возникла из родо-племенной формы организации общества. Человеческий род, вынужденный долгие годы создавать искусственную среду обитания для взращивания нежизнеспособных без этой искусственной среды детей, потихоньку наращивает свои технологические и сельскохозяйственные возможности. Выводит породы домашних животных и культурных растений. Учится создавать жилища. Все строго по Энгельсу. А вот дальше - стоп.
Дальше Энгельс говорит: "Возникновение семьи, частной собственности, государства". Логика Энгельса следующая: минимальная ячейка человеческого сообщества - семья, - изначально находилась в противоречии с родом, постоянно стремилась отделиться от рода. Накапливала средства к существованию, инструменты, запасы - и отделялась. И для защиты того, что у нее было от посягательства других членов общины была заинтересована в создании государственных структур. Так ли это?
Обратим внимание на простую русскую деревню. Русская деревня - это один из наиболее поздних примеров сохранения общинной культуры. На нее обращали самое пристальное внимание и революционеры: Чернышевский, народовольцы, Ленин, - и реформаторы типа Столыпина. При противоположности отношения к общине обе стороны едины в том, что община - антикапиталистическая структура.
В общине невозможно было сильно выделиться. Тот, кто становился много беднее, слабее, - получал поддержку от соседей. Ему помогали едой, помогали построить дом, помогали обработать землю. Но нельзя было и стать намного богаче. За счет чего, во-первых. За счет приемов земледелия? - так все же на виду, шила в мешке не утаишь. Любая технологическая находка моментально становилась достоянием всех окружающих. А во-вторых, даже если каким-то образом человек становился заметно богаче, он становился чужаком. Он терял возможность получения помощи от односельчан. Его детей сторонились дети более бедных соседей. Обратите внимание, в русской деревне гончар, кузнец, прочие мастера - не ходили гоголем. Они были равные среди равных. Хотя и имели возможность ввиду монополии на вид деятельности драть с соседей три шкуры. Но - не могли. Они очень сильно зависели от отношения с соседями. Другое дело - мельник. Мельница обслуживала сразу несколько деревень. Мельник оказывался хозяином технически сложного сооружения и переставал зависеть от односельчан. И вот уже в фольклоре мельник четко ассоциируется с нечистой силой. Нехороший человек мельник. Чужак.
Совершенно резонно предположить, что подобное положение было на ранней стадии развития всех сельских общин. Никто не мог экономически сильно выделиться. А потому возникновение частной собственности именно как основания для эксплуатации соплеменников, - было физически невозможно.
Но был иной механизм формирования выделенния экономически более мощных частных хозяйств - через развитие структур самоуправления общины. Через возникновение военной, судебной и идеологической верхушки. У общины всегда были общие проблемы, не решавшиеся силами семьи или даже собравшихся вместе соседей. Это - вопросы обороны от внешних нападений и нападения на соседние племена и роды. Это решение вопросов ирригации в местах недостаточного увлажнения. И ничуть не менее важный вопрос урегулирования отношений внутри общины. Чем больше становилась община, тем больше в ней возникало распрей, драк, дележей доставшегося по наследству топора между братьями, распределения пахотных земель и покосов: здесь ближе и удобнее, а здесь - плодороднее. Абсолютное равенство невозможно, а это повод для столкновений. Ничуть не меньше поводов для столкновений возникало на почве отношений между мужчинами и женщинами. Влюбленность в одну красавицу могла довести до столкновений со смертным исходом. Вот эту проблему разведения сталкивающихся сторон, утверждения порядка взаимоотношений в общине, сглаживающего распри, - стало основой для формирования института вождей и идеологических руководителей: шаманов, волхвов, друидов, жрецов...

Это были две ветви власти. У одной накапливались материальные ресурсы - "общак",- необходимый для решения проблем, за которые отвечали вожди: оружие, припасы для военных походов, инструменты для ирригационных работ. В археологических раскопках на территории древнего прото-китайского государства Шань обнаружен склад каменных серпов. Т.е. руководители общины организовывали ремесленное производство для нужд общины с последующим распределением инструмента туда, где это было нужно. Соответственно для управления прежде всего складскими запасами и для управления соплеменниками при организации больших общественных работ, охватывающих значительные массы народа, при вождях(будущих князьях, рексах, королях,...) стал формироваться двор.
Вторая ветвь - идеологическая,- накапливала знания и навыки манипулирования людьми. Навыки уговоров, навыки дипломатии, навыки записи информации. Здесь же стала накапливаться информация, связанная с хозяйственной и медицинской практикой.

В наиболее ярком виде это проявилось в кельтских общинах. Друиды практически монополизировали всю интеллектуальную сферу. И стали более существенной величиной, чем военная верхушка. Без друидов невозможно было организовать военный поход, создать союз племен.
В дальнейшем это станет причиной гибели института друидов. Слишком большая власть без соответствующего военного обеспечения.

Все мы люди, все мы человеки. А человек слаб. Унаследованное от отцов и дедов положение военного или интеллектуального вождя - приводит к честолюбивым стремлениям. Накопленные материальные ресурсы и структуры управления(челядь, ключники, конюшие, десятники, дружинники) становятся как бы принадлежащими тому, кто ими распоряжается. Право управления соплеменниками ради нужд этих же соплеменников превращается в наследственную власть, независимо от ее эффективности. Возможность распоряжаться общественными материальными запасами и ресурсами приводит к заметному выделению уровня потребления верхушки в сравнении с соплеменниками. Наличие челяди, дружины, зародышевого чиновничества, зависящего от поступления материальных ресурсов ко двору, - обеспечивает защиту этого имущества от посягательств со стороны соплеменников. Происходит расслоение.

Здесь принципиальное расхождение со схемой Энгельса. Другой порядок следования: "Происхождение семьи, государства и частной собственности". Государство - как первая и наиболее развитая форма частной собственности.
Духовная власть - не сильно отстает. В каких-то обществах она оказывается в тени, но довлеет над всей системой военно-хозяйственной(светской) власти. Это, например, жреческое сословие Древнего Египта. В Китае наоборот ввиду особой важности военно-хозяйственной функции государства духовная власть идет на поводу у светской. В ряде случаев духовная и светская власти сталкиваются в жестоком противоборстве.

Что позволяет духовной власти сталкиваться со светской?
Прежде всего – потеря очевидности общественной необходимости во власти светской. Государственные обязанности превращаются из всем совершенно очевидного строительства абсолютно необходимой дамбы в примитивную барщину, в строительство Китайской стены, в строительство пирамид. Право вершить справедливый суд над соплеменниками превращается просто в наследственное право судить и миловать, сбор необходимой для поддержания военных и прочих структур дани превращается в сбор нередко непосильных и непонятных даней и податей просто ввиду права власти назначать и собирать эти подати. Формирование наследственной сословности ставит единоплеменников в неравные условия. Одни по праву рождения принадлежат верхам, чиновничеству, другие – грязь, быдло, не имеющее никаких возможностей воздействовать на поведение верхов. Достигшее предела допустимого на данном уровне развития расслоение – необходимое условие возникновения духовных течений: христианства, мусульманства, ересей. Лидер, сумевший своевременно нащупать зреющее недовольство масс своим положением, - имеет возможность апеллировать к массам. Зафиксированному положению человека как бесправного члена общины противопоставляется его равенство перед лицом бога. Или как в мусульманстве вместо деспотической власти судить и миловать со стороны азиатских тираний – права человека в виде законов шариата.

Одновременно происходит дальнейшее экономическое и технологическое развитие. Ремесленники, жившие под крылышком у светской власти, становятся самостоятельным сословием. Возникают города, первоначально, принадлежащие князьям, королям, баронам, графам. Расширяются отношения обмена и торговли. И вот уже возникает потребность в духовных ресурсах, отражающих интересы городского ремесленного сословия и купечества. Крестьянам собственность еще не нужна. А вот ремесленникам, купцам – необходима. Чтобы иметь возможность передавать по наследству ремесло, хозяйственные постройки, инструменты, накопленные в виде звонкой монеты материальные запасы, позволяющие выжить и начать новое дело в случае пожара, землетрясения, переезда в новое место. Возникает новый очаг противоречий между демократической собственностью бюргеров и наследственной собственностью от наследственной власти. Вот это массовое в Южной Европе стремление к собственности и вытекающие из него множественные следствия для идеологии и политики, - и были приняты в свое время за исконное частное присвоение. Оно было в свое время прогрессивным. Потерявшая связь с народом военная знать получила противника в лице массового класса новых, трудовых собственников.

В это же время создалась уникальная обстановка войны всех против всех. Размножившееся военно-феодальное сословие вело непрерывные войны друг с другом за собственность. Знати противостояло крестьянство, оказывавшееся крайним во всех этих столкновениях и несшее непосильные податные обязанности. Свои интересы отстаивали города. Свои же интересы были у духовного сословия. Оно наравне с военной знатью стало земельным собственником. Но оно же имело все основания опасаться за свою судьбу. Здесь следует сделать небольшое отступление. В истории Европы есть интересный эпизод. Оказывается римляне уничтожили кельтских друидов – духовную знать кельтов. В рамках традиционной истории – это дела давно минувших дней. За тысячу лет до активного роста городов. С другой стороны известно, что в Ирландии, где римляне не побывали, друиды тоже исчезли. Христианское духовенство уничтожило институт друидов руками военных вождей кельтов. И тут же заняло место друидов в ирландских племенах. Кельтские же литературные произведения известны ТОЛЬКО в записях христианских монахов с 8 века. Возникает серьезное подозрение, что в среде духовной шла не менее напряженная борьба за души паствы и доходы с этих душ между различными группировками. В конечном итоге следы этой борьбы дошли до нас в виде информации о расколе церкви на католическую и православную, о разгроме альбигойской ереси, ереси вальденсов, о существовании трех пап, о последовавшей за этими событиями борьбе с протестантскими движениями. Видимо, переход духовной власти от слабо организованного института друидов у кельтов, от волхвов у германских и славянских народов к монашеским структурам, вероятно даже с орденской организацией, - эпизоды той же борьбы.
Борьба за духовное господство происходила по нескольким направлениям. И являлась характерным элементом развития всех евроазиатских цивилизаций. Несколько духовных течений боролись за господство в Китае. Менялись религии в Великой степи, в Передней Азии, в Персии. Кроме того, что мы называем религиями, традиционной истории известны философские учения: стоиков, софистов, платонистов… Сами религиозные учения были одновременно философиями. Мировоззрениями, отражением реалий жизни тех или иных народов, их взглядов на власть, на человеческое общежитие. Манипуляционные технологии церквей и философских школ формировали системы жизненных ценностей. И оттого, насколько удачны были построения этих ГРУППИРОВОК, зависело, сумеют ли народы, чье культурное единение обеспечивалось принадлежностью к тем или иным религиозным взглядам, устоять перед лицом противников. В конечном итоге победу одержали те ветви религии и те государственные образования, которые нашли способы достижения компромисса между властью, развитием экономической основы – городов и ремесел,- и системой идеологических ценностей. Для европейской цивилизации таковым компромиссом стало церковное освящение королевской власти при признании реалий, отраженных в городском магдебургском и в римском праве, обеспечение королевской властью условий для торговли в рамках национальных государств, государственная военная и идеологическая церковная поддержка внешней торговли. Обеспечение единства государственного языка, коммуникации посредством единого языка соответствующей религии.
Нахождение этого компромисса прекратило войну всех против всех. И породило развивающегося по сей день монстра тотальной политической-экономической и духовной власти.

Вот этот промежуток войны всех против всех, поиск форм государственного строительства, идеологического обеспечения этого строительства, - следует рассматривать как источник множественных исторических легенд. Которые развивались в достаточно ограниченном кругу гуманитарных деятелей. Поначалу маловероятно сознательное сочинение легенд. Духовные потребности людей обеспечивались пересказами и переписываниями рассказов о реальных похождениях тех или иных древних героев, нередко догосударственной эпохи. Так европейский рыцарский роман в значительной мере является переписанным в духе соответствующих условий жизни кельтским эпосом. Непроизвольно, в рамках соответствующего представления о жизни внесенные изменения, оказались основой для последующих хронологий королевских династий. И истории соответствующих королевств и земель.
Несколько позже обнаружилось, что знание легенд и саг является фактором, объединяющим людей, фактором идентификации принадлежности к тому или иному сообществу. После того, как это стало ясно и понятно, дальнейшее развитие исторического литературного творчества, творчества философского и религиозного шло по пути сознательного приведения своих сочинений к когерентности с имеющимся литературным материалом. Развитие будущих наций шло по мере накопления числа узнаваемых самосогласованных образов. Узнаваемых в сравнительно узком кругу правящих сословий. Деревня довольствовалась церковной проповедью.
Особое место в этой истории принадлежит Италии. В Италии сложилась патовая ситуация. Средства наступления оказались сопоставимыми со средствами защиты. Множественные мелкие властители натыкались на крепость городских стен и союзы других властителей. Объективно необходимое ремесленникам и купцам единство страны – вызвало к жизни легенду о Римской империи. Которой приписали все имевшиеся представления о жизни, властителях, правилах жизни. В легенде о Риме оказались отработаны присутствовавшие на политическом горизонте республиканская форма правления, развивавшийся механизм гражданского права, наличие империи(образ которой в лице Священной Римской империи нависал с Севера). Наличие другой империи – на востоке – Ромейской империи, Византии, - настоятельно потребовал состыковки легенды о Риме с легендой о развитой греческой цивилизации.
И все это потихоньку, шаг за шагом ставилось под контроль и руководство со стороны набиравшей вес и силу Римской церкви. Которая в условиях Италии оказалась в самой гуще интеллектуальной борьбы, достаточно быстро осознала важность организации интеллектуально-информационного творчества. В итоге кроме собственного исторического и религиозного мифотворчества активизировала и конкурирующее с ее творчеством оппозиционное мифотворчество под вымышленными римскими и греческими псевдонимами. Но поскольку обе стороны боролись за умы одного и того же людского контингента, противостоящие друг другу мифы оказались сцеплены, согласованы, апеллировали к одним и тем же легендарным историческим событиям.
По всей видимости на достаточно продолжительное время творчество гуманитариев Италии оказалось тесно согласовано с творчеством гуманитариев Константинополя. Этому способствовало образование Латинской империи на богатой и имевшей высокую культуру греческой земле. В итоге литература, мифы и легенды италийских творцов истории оказались хорошо состыкованы со светской и религиозной литературой Византии.

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-07-04 23:32

Да Станислав в конце статьи было интересней ,но надо (мне конечно) подумать .Но какой то рисунок построения понимания уже просматривается .Но остались детали.Ну давайте тогда продолжим ,а почему на Аппенины если по Фоменко они не играли в тот исторический период ни какой Роли-значит играли и существенную,а не снова в Северную Африку ,как говорит Фоменко ,что именно там ВСЁ и начиналось .Мне кажется ,что может быть как раз и потому что были слабые против Германии и России ,Византии ,как компромис между Великими Державами ,а почему нет?

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   08-08-04 00:09

Относительно того, что Италия оказалась мелкораздробленной, а потому в сущности свободной от подчинения соседними серьезными державами, - мысль довольно интересная. Очень даже может быть. Т.е. на Италии скрестились интересы нескольких сил. И ни одна из них не могла достичь желанного перевеса сил.
А интеллигенция итальянских городов, церковь - за время этого равновесия сил научились грамотно играть на противоречиях между державами. И по тем временам это было огромным интеллектуальным прорывом. Возникли целые структуры, осуществлявшие политику стравливания держав, проводившие информационную и идеологическую войну. И это обеспечило Ватикану серьезные возможности для последующего перехода к манипулированию историческими образами. Ради текущей политики. - Очень даже может быть!

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-08-04 00:32

Вот вы посмотрите Станислав -Итальянцы в тот историчекий период ,как Весомая Историческая Сила в Европе ничего не значили .Решали -Франция ,Германия ,Византия,Русь. место Византии потом заняла Турция .Италии отводилась роль Духовного лидера ,как компромисс.Могло быть такое -как мне кажется вполне.Почему я не пишу Англия тут всё не так просто ведь на тот момент Англия и..Франция были как бы едины связаны Коровлевскими узами и только спустя много лет они фактически разорвались.И всё таки падение Константинополя ,как говорит Фоменко было повортным моментом в истории Европы (Мира) и с этим трудно не согласится .Много тайн -почему Европа «сдала этот город»

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   08-08-04 00:47

Относительно "как Европа сдала Константинополь"?

А к моменту взятия Константинополя Европа против Азии еще ничего не значила. Европа перешла в контрнаступление против Азии, продолжающееся по сей день, - с Вены. 1683 год.
А до этого была сформирована европейская христианская цивилизация, объединенная общими историческими образами, элементами европейского права, науки, родственными европейскими династическими отношениями, пусть разбитым на несколько конфессий, но общим христианским вероисповеданием, а следовательно, - общими для европейцев моральными ориентирами. И этим активно занималась Римская церковь приблизительно с начала 16 века. Со времен ордена иезуитов.

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-08-04 00:54

Относительно "как Европа сдала Константинополь"?

А к моменту взятия Константинополя Европа против Азии еще ничего не значила. Европа перешла в контрнаступление против Азии, продолжающееся по сей день, - с Вены. 1683 год.

Станислав ,а как быть тогда с...крестовыми походами .Ведь Фоменко и я тоже разделаю его мнение были направлены именно по Константинополю где логика Европы?Я бы не сказал что Европа была слаба .Она была консолидорована (когда надо евреями) .Вспомните Баронов Ротшильдов где они разметили свои резиденции ?Ну и наконец из каких стран выступили Крестоносцы совпадение?Вряд ли не думаю -это был заговор Евреев .И появление Москвы именно в тот период когда « участь Константинополя была решена» не случайно.Ведь мы уже обсуждали Москва ,как и Рим на 7 холмах случайно ли это.

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   08-08-04 01:46

С крестовыми походами - неясностей слишком много.

Возводить свои родословные к участникам крестовых походов дворянские фамилии стали веках в 16-17. - Насколько помню из обсуждений ПЦ.

Т.е. консолидация европейцев в крестовых походах, - скорее всего пропагандистский штамп, светлый объединяющий Европейскую христианскую цивилизацию исторический образ, имеющий неопределенные очертания в фактической истории. Сколько в истории крестовых походов правды, а сколько легенды, - одному богу известно.
Оперировать такими событиями - опасно. Если факты взятия Костантинополя и каких-то городов крестоносцами - это более-менее факты, - то о мотивах крестовых походов и их идеологии, - корректнее умолчать.

 
 Re: Как допустили? Гипотеза
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-08-04 15:53

Т.е. консолидация европейцев в крестовых походах, - скорее всего пропагандистский штамп, светлый объединяющий Европейскую христианскую цивилизацию исторический образ, имеющий неопределенные очертания в фактической истории. Сколько в истории крестовых походов правды, а сколько легенды, - одному богу известно.


Ну почему Станислав ,а ведь всё прописано чётко .Кто когда в каком году присоеденился к походу на «освождение Гроба Господня» .Например 4-й поход очень хорошо илюструет согласованность действий .Я только хотел сказать уж не бароны ли Ротшильды « варят политическую кухню » в Европе с «античных времен» вот и всё.Да уже про крестовы походы это всё равно что искать убийцу и мотивы Д.Кеннеди ,полностью согласен с вами.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org