§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Опять о могилах Колумба
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   08-12-04 18:57

http://travel.newsru.com/spain/293.html

Испанским ученым пришлось отказаться от утверждения, что могила Христофора Колумба находится сейчас в Севилье. Как написало в среду британская газета The Guardian, исследования доказали, что в Севильском кафедральном соборе Святой Марии захоронен не знаменитый мореплаватель, а, скорее всего, его сын Диего.

Анализ ДНК останков еще не сделан, но антропологи уже с уверенностью говорят, что кости принадлежали человеку моложе и слабее Колумба. По их словам, знаменитый мореплаватель был крупным и очень сильным, и умер в возрасте около 60 лет.

По мнению некоторых ученых, могила Колумба действительно находится в столице Доминиканской республики Сан-Доминго. Известно, что кости, захороненные в пантеоне мореплавателя, принадлежали мужчине примерно 60-летнего возраста, обладавшего большой физической силой.

Ученые намерены просить разрешения у Доминиканской республики исследовать их могилу Колумба. Мореплаватель умер в 1506 году. Его останки, согласно завещанию, должны были быть погребены в
Америке, однако на тот момент там не существовало обладающей соответствующим статусом церкви, поэтому Колумб был похоронен в испанском городе Вальядолид.

Затем в 1537 году останки были переправлены в Санто-Доминго. Откуда, спустя некоторое время, были перевезены назад в Испанию. Доминиканцы считают, что в 1537 году испанцы либо случайно, либо в результате подлога взяли не тот саркофаг.

 
 Re: Опять о могилах Колумба
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   08-12-04 20:23

Затем в 1537 году останки были переправлены в Санто-Доминго. Откуда, спустя некоторое время, были перевезены назад в Испанию. Доминиканцы считают, что в 1537 году испанцы либо случайно, либо в результате подлога взяли не тот саркофаг.Если допустить что


Колумбу «помогли уйти в мир иной» то возможно и..не случайно ,как мне кажется.Кое кто боялся уже тогда «независимой экпертизы» .

 
 Так, ежели
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-13-04 08:18

Колумба не было никакого совсем, то понятно, что потом могли взять любого усопшего одно- (и неодно-) -фамильца и считать его Колумбом знаменитым Христофором. Примерно, как с рыжим Тимуром из самаркандского Гур-Эмира.

А вот у меня дома лежит книжка, называется она "Дневники Христофора Колумба", и в ней всё строго по ныне действующей версии истории. Как быть?

 
 Re: Так, ежели .А если без «ежели».
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   08-13-04 13:49

Так извините Бохус вся проблема в том, чтобы в то что вы сказали надо ,чтобы поверили миллионы людей на Земле.И вопрос как быть не стоит актуально.Это одна из многих тысяч мнений и что ?К примеру Святич скажет ерунда ,что вы ему возразите?Скжете вот понимешь ,а где доказательства потребует Святич их нет убедительных нет то есть.Поэтому ваши утверждения эти популизм если они утвеждения ,как частное мнение почему нет ,а утверждать(что Колумба не было) как мне кажется это смело.

 
 Я как быть в смысле
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-13-04 15:21

что имею два противоречивых утверждения.
1. Традиционно Крестопор-Колун открыл (деселя закрытую) Америку.
Вот тут массовая вера людей работает в полную меру. А что, есть Америка, Новый Свет, праздники там всякие. И есть масса документов, подтверждающих именно такой отдельный факт: в 1492 году товарищ по имени Колумб, выдя утричком на палубу увидал дотоле никем невиданную Америку. И сказал - "усё, Америка таперь открытыя!"
А потом начинается: и Платон что-то говорил про землю наспроть Гибралтара, и викинги где-то до чего-то доплывали, и в расовом отношении коренные американцы родственны нашим коренным сибирякам. А вот нет, дескть, Америку взяли, и открыли.

Понимаете, если её открыли, значит это кому-то стало надо.
Настораживает, например, такой момент:
Колумбу ДО ОТКРЫТИЯ были дарованы всякие адмиральские права и прерогативы, а также вполне реальная доля в доходах с его БУДУЩЕГО открытия ОСТРОВОВ И КОНТИНЕНТОВ. Сколько у нас было первооткрывателей? А вот договор такой был заключён только с одним Колумбом. Интересно, да? Вроде как бы: "вон там лежит неоткрытая ишшо Америка, езжай и открывай!" А если бы открыл кто-нибудь другой? Скандалу бы не оберёсси.
Однако всё прошло гладко.

2. Но ведь всякие разные письма и дневники-то есть вон - полная книжка! Их-то кто написал? Неужели всё наврали?

- вот в этом слысле то и как быть.

 
 Re: Я как быть в смысле
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-13-04 17:12

Может лезу не в свое новохронологическое дело, но замечу. Колумб ехал открывать не новые земли, а искал новые пути к Индии, уже "открытой" португальцами. Поэтому испанская корона вполне представляла возможные барыши от этого открытия (португальцы к этому моменту уже здорово нажились). Отсюда и чины и доли в прибыли. А вот когда выяснилось, что это не Индия и специй с золотом там нет (экспедиция Кортеса и Писсаро были попозжее) Колумбу пришлось не сладко. Поэтому должность и т.д. это был так сказать аванс, который могли отобрать в любой момент.

 
 Re: Я как быть в смысле Савл вам хорошо ответил Бохус .
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   08-13-04 21:03

Что вы можете возразить Савлу .

 
 Re: Опять о могилах Колумба
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-15-04 00:11

В комментариях к "Письму Сантанхелю и Санчесу" говорится "многие исследователи полагают, что Индия не являлась целью, которую ставил перед собой Колумб, предпринимая своё первое плаванье. Поэтому слова "я пришёл от Канарских островов к Индиям в тексте письма имеют существенное значение для уяснения некоторых сторон спорного и запутанного вопроса о подлинных целях предприятия Колумба. Однако это место письма, взятое само по себе, ещё не свидетельствует о том, что, отправляясь в путь, Колумб имел в виду доплыть до Индии. Письмо написано после возвращения Колумба из путешествия, и есть предположение, что лишь в ходе открытия новых земель у адмирала появилась мысль, что эти страны являются частью "Индий"".
Письмо это считается "первой весточкой о великом открытии", но с ним связаны странности.
1. Непонятно авторство - то ли Колумб, то ли нет.
2. Неясен язык оригинала. Считается - испанский. Но отправляли Колумба короли Кастилии, они говорили на кастильском языке. Распространён был язык каталонский.
Копии письма на испанском, итальянском, латинском, имеется даже одна поэтическая на латинском языке.
Три испанские копии подписаны "Адмирал", хотя известно, что Колумб так не подписывался и тогда ещё не мог так подписываться - официально он стал адмиралом позже.
Тем не менее письмо произвело потрясающий эффект в Европе. Его переводы на каталонский(?) латинский, французский, немецкий языки на протяжении первых нескольких лет (1493-1500) исчисляются десятками. Именно это письмо является источником первых сведений о новооткрытых землях и пробудило в Европе огромный интерес к дальним заморским плаваниям и открытиям.
.

 
 Re: Опять о могилах Колумба
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   08-16-04 19:28

Вы знаете Бохус сейчас как то трудно не видя серьёзных документов верить «вам на слово».А так пока я не вижу аргументов то против того ,что Испанцы хотели найти другой более короткий путь к Индии в отличии от Португальцев-заклятых конкурентов.И им просто повезло «нарвались на Эльдорадо» поэтому я пока верю больше официальной версии на счёт истинной цели отплытия Колумба в Новый свет.

 
 Колумб и Индия
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-19-04 12:23

Но дело-то в том, что и Вы не предлагаете ничего в подтверждение Вашей версии - так, общие рассуждения. Вы исповедуете традиционную версию, которую Вам вбили с детства. Это самая обыкновенная вера, религия - вера в то, что те, кто Вас когда-то учили Вам не соврали.
А веру переубедить можно только другой верой, а никак не доказательствами.

Конкуренция испанцев и португальцев... Она могла появиться только уже ПОСЛЕ того, как всё было КЕМ-ТО открыто. А за что они могли конкурировать, за пустой кусок океана?
Было: в какой-то момент народ хлынул в Новый свет. Оттуда потекло рекой золото в Европу. Вот за это золото и пошла конкуренция. И каждая сторона обычно начинает доказывать свои права и привилегии. Видимо, раньше всяких договорённостей португальцы успели заселить Бразилию.
Договор и булла о демаркации относятся к 1493 и 1494 годам, и видимо, к этим событиям могли подогнать и "открытие Америки" Колумбом. Обычно в какой-либо конкуренции наиболее инициативная сторона - в данном случае испанская - извлекает на свет божий некоторые документы, обосновывающие приоритетность их притензий. При хорошей "пассионарности" инициативной стороны процесс становится нарастающим: находятся свидетели, сторонники, дневники, списанные с "недошедших" оригиналов и т. д.

Вот эти мои рассуждения ничем не хуже любых "околофактовых" рассуждений - да хоть и Ваших с Савлом.

Индия. А что такого было португальцам открывать? Путь вокруг Африки? В Индию ездили и раньше, привозили оттуда товары. Но почему Америка - Индия?

В самом первом письме говорится просто о материке, то есть уже знали, что в океане лежит просто материк, а не известная к тому времени Индия.

А отгадка проста. Индией называли разные места, в Азии, в Африке. Их даже насчитывали 3 штуки сразу. Фоменко с Носовским пишут, что Индия - от славянского слова ИНДЕ - "где-то".

То есть в какой-то момент материк просто называли ПО-СЛАВЯНСКИ "неизвестногдендия".
Отсюда следует, что вполне весомым элементом при освоении Америки был славянский.
О чём нет упоминания в происпанских исторических документах, так как они носят "узкопартийный" характер.

 
 Re: Колумб и Индия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   08-19-04 14:32

Вохус Написал:

> В самом первом письме говорится просто о материке, то есть уже
> знали, что в океане лежит просто материк, а не известная к
> тому времени Индия.

Колумб говорит именно об известной к тому времени Индии (и соседнем Китае).
Читаем письмо:
"...достиг Индий, где нашел многие острова, населенные бесчисленными племенами...
Достигши Хуаны, я пошел вдоль берега на запад и, обнаружив, что остров сей очень велик, думал, что это материк, провинция Катая"


>
> А отгадка проста. Индией называли разные места, в Азии, в
> Африке. Их даже насчитывали 3 штуки сразу. Фоменко с Носовским
> пишут, что Индия - от славянского слова ИНДЕ - "где-то".

"кое-где". А Вы уверены, что так называли разные места? И где они находились, можете сказать?

> То есть в какой-то момент материк просто называли ПО-СЛАВЯНСКИ
> "неизвестногдендия".

Не могли бы Вы привести еще примеры образования названия страны или материка от наречия?


> Отсюда следует, что вполне весомым элементом при освоении
> Америки был славянский.

Каким образом это следует, нельзя ли поподробней?

 
 О колумбах вообще
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-19-04 17:37

Xen:
>Колумб говорит именно об известной к тому времени Индии (и соседнем Китае).
>Читаем письмо:
>"...достиг Индий, где нашел многие острова, населенные бесчисленными племенами...
>Достигши Хуаны, я пошел вдоль берега на запад и, обнаружив, что остров сей очень велик, >думал, что это материк, провинция Катая"

терпим, терпим... Вот возьму завтра ентыю книжку, процитирую дословно.


>"кое-где". А Вы уверены, что так называли разные места? И где они находились, можете >сказать?

Одна Индия в Индии (пардонь зе каламбур), две другие в Африке: где-то в Эфиопии и кажись аж в Марокко. Причём все три изображены на одной карте.

>Не могли бы Вы привести еще примеры образования названия страны или материка от наречия?
На счёт страны, конечно это редкость, хотя... Междуречье (где? - промежду рек)


>Каким образом это следует, нельзя ли поподробней?
Ежели где-то что-то называют на каком-либо языке, сталбыть в наличии должны быть НОСИТЕЛИ данного языка. Причём такие, кому на этом языке назвать было удобнее, чем на других. Следоватльно, ВЕЛИКА ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это были такие носители, кому данный язык был родным, тоись славяне.
Между прочим, слово "индейцы" содержит вот эту буквочку Е, что выдаёт происхождение именно от славянского ИНДЕ. Теперешняя Индия пусть как хочет, пишется Hindu, hindy.
А вот американские индейцы - именно от русского ИНДЕ. Как и индейка-индюшка (англ. turkey).

Вот такой вариант: русские пришли в Америку РАНЬШЕ всяких Колумбов через Берингов пролив. Назвали местное население ИНДЕЙЦАМИ, птицу ИНДЕЙКОЙ, так как возвращаясь на родину эту страну обозначали неопределённо - а где-то там! Это бывает, когда дорогу знаешь не по карте, а "ногами".
Аналогичное слово ТУЗЕМЦЫ применялось ко многим местным народам, которые приходилось встречать в путешествиях.
Слово ИНДЮК выдаёт южнорусское происхождение (ср. Гнатюк).
Возможно, путешественники были ОГНЕПОКЛОННИКАМИ. Они возили в путешествиях огонь в маленьких колыбельках с трубочкой и всё время его раздували. На уголёк могли подбрасывать ароматические (даже и галлюциногенные) травы. Доверить такую миссию могли определённым "огнепоклонническим" жрецам артабанам или атраванам или атаванам. Колыбельку поэтому и называли "люлькой". И с путешественниками люлька могла заехать в Америку и полюбиться там местным индейцам. И встретиться с произраставшим там табаком. Потом табак мог начать и самостоятельную жизнь в виде скрученных листьев. А название такому способу могли дать ещё одни наследники тех любителей путешествовать: цыгане (cigara). Кстати, эти наследники сохранили до нашего времени любовь к огню и обработке огнём металла древним способом.
Я достаточно подробно изложил свои соображения?

 
 Индея
Author: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   08-20-04 01:36

Xen Написал:


> Не могли бы Вы привести еще примеры образования названия страны
> или материка от наречия?
>

Страны или материка не могу, а название реки уже приводил: Avon от эвон (не уверен только, наречие это, или, скажем, местоимение) :))



 
 Re: Индея!
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   08-20-04 09:32

Не, не подходит, это междометие. :-))

 
 Достаточно подробно, спасибо
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   08-20-04 10:39

Но чем же Вас не устраивает обычная этимология Индии- от Инда, от саскр. sindhu- река?
Каким образом название "кое-гдейцы" стало известно в Европе и зачем эти гипотезы о доколумбовых путешествиях через Берингов пролив и огнепоклонниках? И где, кроме русского, "индейцы" пишутся через Е? А уж название индюка-то причем, если по-испански он pavo?

 
 СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПОЖАЛОВАНИИ ТИТУЛА
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-20-04 11:38


СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПОЖАЛОВАНИИ ТИТУЛА
от 30 апреля 1492 г.
Дон Фернандо и Донья Изабелла, божьей милостью король и королева Кастилии, Леона, Арагона, Сицилии, Гранады, Толедо, Валенсии, Галисии, Мальорки, Севильи, Сардинии, Кордовы, Корсики, Мурсии, Хаена, Алгарве, Алхесираса, Гибралтара и Канарских островов, графы Барселоны, сеньоры Бискайи и Молины, герцоги Афин и Неопатрии, графы Руссильона и Серданьи, маркизы Ористана и Гасиана: — Поскольку вы, Христофор Колумб, отправляетесь по нашему повелению для открытия и приобретения некоторых островов и материка в море-океане на наших кораблях и с нашими людьми и поскольку мы надеемся, что с помощью божьей лично вами и благодаря вашей предприимчивости будут открыты и приобретены некоторые из этих островов и материк в упомянутом море-океане, мы считаем справедливым и разумным вознаградить вас за труды, которые вы несете на нашей службе. И желая оказать вам надлежащие почести и милость за все вышеупомянутое, изъявляем мы свою волю и милость следующим образом:
После того как вы, упомянутый Христофор Колумб, откроете и обретете указанные острова и материк в море-океане или любую иную землю из их числа, да будете вы нашим адмиралом островов и материка, которые будут открыты и приобретены вами. И да будете вы нашим адмиралом и вице-королем и правителем в этих землях, которые вы таким образом откроете и приобретете. И отныне и впредь можете вы именовать и титуловать себя дон Христофор Колумб, а ваши сыновья и потомки, исполняя эти и должности и службу, могут также носить имя, титул и звание дона и адмирала, и вице-короля и правителя (don e almirante e visorey e gobernador) этих земель. И вы можете отправлять и исполнять (usar e ejегсег) указанные должности адмирала, вице-короля и правителя упомянутых островов и материка, открытых и приобретенных вами или вашими заместителями (lugarestenientes), и вести и разрешать тяжбы и дела (pleitos e causas) уголовные и гражданские, имеющие касательство к вышеупомянутой адмиральской должности и к должностям вице-короля и губернатора [правителя], согласно тому, как вы сочтете сие законным, и согласно тому, как то обычно было принято и исполнялось адмиралами наших королевств. И можете вы карать и наказывать (punir castigar) преступников. И да будете отправлять вы и ваши заместители должности адмирала, вице-короля и правителя и пользоваться всеми прерогативами и привилегиями, которые относятся к этим должностям или присваиваются каждой из них в отдельности. И да будете вы иметь и получать доходы и жалованье (derechos e salarios) со всех упомянутых должностей и с каждой из них порознь, так же и таким же способом, как обычно получал и получает эти доходы и жалованье наш главный адмирал королевств Кастилии и вице-короли и губернаторы наших королевств.
И этим письмом или копией его, скрепленной подписью нотариуса, повелеваем мы наследному принцу дону Хуану, нашему дражайшему и любимейшему сыну и всем принцам (infantes), герцогам, прелатам, маркизам, графам, магистрам орденов (maestres de las ordenes), приорам, командорам, нам нашего Совета, аудиторам нашей Аудиенсии, и иным должностным лицам нашего двора, дома и и субкомандорам, алькальдам замков и укрепленных и неукрепленных мест и всем советам, ассистентам, коррехидорам, алькальдам, альгвасилам, мэринам, двадцатичетвертникам (veinticuatros), кавалерам, городским старшинам, оруженосцам, должностным и благородным людям всех городов, селений и местечек всех наших королевств и сеньорий и которые вы откроете и приобретете, и всем капитанам, контрамаэстре, должностным лицам и матросам и морякам, нашим подданным и уроженцам наших королевств, как нынешним так и будущим, и каждому и любому из них:
Считать и полагать вас (que vos hagan y tengan) отныне и далее в течение всей вашей жизни, а после вас в течение жизни вашего сына и наследника и так от наследника к наследнику навсегда и навечно, нашим адмиралом упомянутого моря-океана и вице-королем и правителем упомянутых островов и материка, которые будут вами открыты и приобретены в море-океане и закреплены за вашей подписью или подписью лица, на то вами уполномоченного и торжественно утвержденного под присягой, как в таких случаях требуется, и полагать, что вы и ваши заместители, назначенные на указаные должности адмирала, вице-короля и губернатора, будут использованы при отправлении этих должностей во всем, что относится к ним. И да будет выплачиваться вам рента и доходы и все иное, что вам причитается от должностей, относящихся и входящих в круг вашей деятельности. И надлежит вам хранить и да будут хранимы вами все почести, пожалования, милости, вольности, преимущества, прерогативы, изъятия, иммунитеты и все иное и каждое из перечисленного в отдельности, которые вы в силу отправления указанных должностей адмирала, вице-короля и правителя должны имегь, и вы должны ими пользоваться, и это надлежит вам оберегать. Все это должно строго выполняться, и так, чтобы достоинство ваше не умалялось ни в чем и чтобы ни в большом, ни в малом никто не смел чинить вам препятствий и противодействия (embargo ni contrario) и на то не отважился бы. Ибо этой нашей грамотой отныне и навсегда жалуем мы вам должность вице-короля и правителя с передачей по праву на веки вечные и вам даем во владение или почти во владение эти должности, все вместе взятые и каждую из них порознь, и право и полномочия отправлять их и получать доходы и жалованье со всех этих должностей, вместе взятых и с каждой [в отдельности] и со всего, что к ним относится и принадлежит согласно того, как здесь об этом сказано. И если в том явится у вас необходимость, или то вы испросите у нас, мы отдадим повеление нашему хранителю печати (canceller) и нотариусам и другим должностным лицам, ведающим нашими печатями, чтобы они дали и заверили и скрепили печатью Круглую Привилегию, самую верную и крепкую грамоту, которая вполне будет соответствовать просимому и тому, в чем явится у вас нужда.
И пусть ни те и ни другие [нотариусы и должностные лица] не изменяют ни в чем текста грамоты под страхом гнева и штрафа в 10000 мараведи в пользу нашей который заплатит всякий, нарушивший это повеление. И кроме того, приказываем человеку, который [должностным лицам и нотариусам] предъявит эту грамоту, передать им, чтобы они [с Круглой Привилегией] явились к нашему двору, где бы мы ни находились, не позже как через 15 дней под страхом той же кары и чтобы для этого призван был публичный нотариус, каковой заверил бы своей подписью свидетельство, ибо мы желаем знать, как исполняется то, что мы повелели.
Дано в нашем городе Гранаде, в тридцатый день апреля, года от рождества спасителя нашего Иисуса Христа 1492.
Я — король. Я — королева.
Хуан де Колома — секретарь.
[Перевод выполнен по тексту документа, приведенного у M.F.Navarrete в его Со1ессion de 1оs viajes descubrimientos, t. II, стр. 13—16, Madrid, 1859.]

 
 Re: Опять о могилах Колумба
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   08-23-04 11:15

Дальнейшая дискуссия - в теме "Опять о Колумбе"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org