§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   08-20-04 22:18

В спорах о древности тех или иных технических достижений экономика этих достижений как-то ускользает.

А у этой экономики есть вполне реальные очертания.
Так, например, многие технические достижения могли возникнуть задолго до их массового использования. И применяться в узких сферах - для удовлетворения нужд знати, государственных нужд, нужд центральных органов церкви. И только после существенного усовершенствования технологии, удешевления ее, после соответствующих событий, развязывавших руки мастерам, - идти в народ.

То же самое применение винта с гайкой для гинекологических целей - это применение трудоемкой и сложной металлообработки в целях вполне обыденных. Это уже второй шаг в развитии. А первым шагом для древних должны были стать какие-то технические применения винта с гайкой - в придворной или государственной сфере. Иначе - неокупаемое применение. Есть ли у нас такие примеры? - Вроде как нет. А вот гипотетически выявить возможные применения винта с гайкой в придворной или военной сфере - можно. Чтобы знать, где и что искать.

Со стеклами - все совершенно понятно. Первыми потребителями стекол стали дворцы и храмы.
Мы видим строения 14 века, в архитектуре которых оконное стекло - естественный элемент. И не видим храмов более раннего периода, архитектура которых требовала бы стекла. А в Помпее, как утверждается коллегами по форуму(сам я материалов этих не видел) - оконные стекла. Сразу - в народе. Невероятно! Для того столь сложное технологическое новшество оказалось в римском городке, оно должно было появиться сперва в тех культовых и государственных строениях, которые приписываются римской эпохе. Ближе к казне. Тем более, что диктаторы и первые императоры Рима были и самыми богатыми землевладельцами. Т.е. обладали самыми большими возможностями для вознаграждения труда мастеров.

И так далее. Это я набросал схему. Заполнять табличку изобретение-первое царское применение - широкое применение предстоит совместно. По спорным вопросам технологий. Если, конечно, мои соображения представляют для кого-то интерес.
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: Юлиан (217.26.168.---)
Date:   08-21-04 15:33

100% попадание - так же как и стекло обыденное столовое - сначала на стол императора - а потом на стол плебея! но это все только если психология человека античного - не сильно отличается от современной - факт видимо для ТИ ненужный.... как на все ТИ говорят сдесь - "НЕ переводите ваш ход мыслей на людей прошлого" ....
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   08-21-04 16:29

В данном случае - не психология. А чистая политэкономия. Первоначально любое технологическое новшество - есть безумная трудность. Нет ни устоявшихся навыков, которые можно было бы передать подмастерьям, а заодно не изобретать в процессе работы, а выполнять отработанный алгоритм. Нет приспособлений, которые предстоит еще изобрести. Нет устоявшихся источников сырья. И у окружающих нет потребности в том, что ты делаешь еще весьма плохо. Для того, чтобы все это возникло, необходимо время. В это время ты все-равно должен заниматься своей новинкой либо тратить это время на обычные дела, способные тебя кормить. Не то ты продаешь горшки, не то ты возишься на огороде, солишь капусту и грибы на зиму. Тратишь на это столько же времени, сколько и обычный твой соотечественник, - т.е. ВСЕ время. На занятие новой технологией сил не остается. И только в том случае, если есть кто-то, тем или иным способом обеспечивший себе избыток продуктов, - он в состоянии или поддержать тебя, не задумываясь о смысле и полезности твоей технологии, либо заинтересоваться твоими изделиями, приобретать их у тебя настолько дорого, что ты можешь на эти средства жить. Принципиально такое перераспределение добавочного продукта общества возможно по нескольким вариантам:
1) Через власть
2) Через церковь
3) Через грамотное самоуправление народа, который признает, что этого ничего полезного не делающего товарища все-равно надо подкармливать.

Я уже упоминал эскимосов, у которых каждый имеет право на пищу. В принципе, такой подход мог бы обеспечить конкретному человеку возможность существовать и заниматься своим делом. Но есть в коллективах и другая тенденция. Собака - коллективное животное. И ездовые собаки тоже представляют собой коллектив со своими правилами поведения. Так вот, ослабевшего вожака меняет другой, более сильный, либо свежий. Упряжка не имеет претензий к ослабевшему вожаку. Он даже может тащиться рядом с упряжкой, не впрягаясь в сани. Но если в составе упряжки появляется собака, которая не тянет, т.е. отлынивает от общей для всех нагрузки, - на привале остальная упряжка накидывается на нее и разрывает. Это поведение весьма сходно с поведением в человеческих коллективах. Коллектив не терпит того, кто занимается чем-то непонятным, не несет равную с другими нагрузку. И это происходит, видимо, на биологическом уровне.

И этот биологический предел развитию преодолевается исторически либо силой, которую приобрел князь, пусть малой, но организованной, противопоставленной неорганизованной мощи коллектива. Либо церковью, которая биологической, почти инстинктивной норме уранительства противопоставляет силу слова, убеждения. Под прикрытием либо одного, либо другого(либо единого в двух лицах), - могут существовать те, кто выделяется из массы. Если ставка сделана правильно, то со временем этот изгой увеличивает силу князя или увеличивает манипуляционные возможности церкви. Или дает тому или другому средство обмена малых затрат труда на продукты, требующие больших затрат труда. Т.е. дает товар для выгодного обмена. Но не всегда. С какой-то вероятностью такой изгой будет кормиться из княжеской или церковной кухни с нулевым результатом. И это означает существование порога такого вида отношений. У князя или церкви должен быть такой избыток прибавочного продукта, при котором ошибка в ставке на того или иного мастера - неприятна, но не разорительна.
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: Юлиан (217.26.168.---)
Date:   08-21-04 16:40

согласен но ведь и экономика есть следствие психологии - отношения между людьми - иерархия в общетсве - управление толпой и тд....

но всеже есть такое возрадежение - и церковь и князь могут просто казнить и конфисковать имущетсво того кто потреблял добавочный продукт но не произвел ничего революционного - и это помоему один из лучших защитных механизмов. секир-башка - понимаешь...

воти получается есстесвенный отбор - кто смог - тот жив а кто нет - так и не потребляет более ничего ...

и все довольны
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   08-21-04 18:32

Все верно. Но пока ведь поймешь, что пора не кормить, а казнить...

А если человек при этом выдает в качестве побочного продукта разные побрякушки, радующие твоих детей....

А вот если у тебя нет возможности кормить "дармоеда", то и побрякушек не будет. Ты просто не вырвешь возможный талант из прозы жизни. И его может выловить более удачливый конкурент.

Самое интересное, что в последний период в России очень многое в этом смысле продемонстрировано. Лишившиеся средств к существованию в своих НИИ и КБ инженеры готовы были за небольшую оплату оказаться специалистами фирм. Те фирмы, которые имели достаточный запас прочности, чтобы обеспечивать приемлемой для жизни семей зарплатой таких поначалу бесполезных сотрудников, - закрепили их за собой. После того, как одни разбрелись по фирмам, другие уехали за рубеж, возник дефицит кадров. И оставшиеся, для которых у фирм вовремя не нашлось 200-400 долларов в месяц в 1999 году, сегодня работают на сравнительно простых(ниже их квалификации) работах в структурах, финансируемых государством, Москвой, иностранными корпорациями на зарплатах 1000-1500 долларов. И их уже оттуда не вытащишь на меньшие деньги. Приходится довольствоваться низкоквалифицированными, не получающими школы на предприятиях и в науке современными выпускниками, отвечающими, что эта задача, мол, - не под их зарплату, а на самом деле - не под их квалификацию.

А относительно казней, история алхимии вроде как указывает, что казнили. Казнили тех, кто фактически мошенничал, обещая в кратчайшие сроки дать свои хозяевам золото. Казнить ведь тоже не просто. Надо, чтобы это было легитимно. Поймать на воровстве, предательстве, чернокнижии, совращении малолетних, употреблении крови христианских младенцев. Думать надо, чтобы объяснить окружающим законность и обоснованность казни, смысл которой заключается только в том, чтобы сбросить ставшую слишком тяжелой экономическую обузу.
 
 главная беда технарей
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-21-04 19:05

что они своим "рациональным мышлением" невольно (или специально) забирают у "твроческо-гумманитарной интеллегенции" красивую мишуру мечтаний.
инженеры не терпят (скорее не приемлют) "исторических натяжек". такие "пассажи" историков просто оскорбляют чувство рационального технарей. а у инженеров и физиков это почти эротическое чувство, сродни чувству гармонии у музыкантов... Представьте себе Шопена, которого ударили по ушам Филей Киркоровым или Воплями Видоплясова...
выделенный фрагмент взят с одного из форумов в интернете


станислав, ваши попытки тщетны. это друга плоскость мышления. основной принцип здесь: "если нельзя, но очень хочется (или платят денежку), то - можно".
 
 Re: главная беда технарей
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   08-21-04 19:51

Вы абсолютно правы. Живя в аспирантском общежитии в 1996-97 годах в плотном окружении гуманитариев, обсуждая с ними многие вопросы политики, экономики и пр., я тоже с ужасом обнаружил, что гуманитарии в своих суждениях о том, что можно и что нельзя сделать абсолютно не приемлют ограничений по технической невозможности. Типа пропускных способностей железной дороги, мощностей заводов и т.д. Просто отмахиваются от этих "мелких деталей", не влияющих на красоту идеи. И некоторые из моих оппонентов с дискуссиях, которые из дальних республик, получив диплом кандидата в Москве, - по приезде стали зам. министрами(в Туркмении, например), причем без разницы какого министерства. Должность там привязывается к званию, а не к специальности. Для наших соотечественников звание кандидата по любой специальности - очень часто пропуск к высоким должностям в фирмах, занимающихся вполне реальной экономикой.
Т.е. указанное вами отношение к технологической прозе жизни, свойственное гуманитарным профессиям, - реальность. И очень опасная реальность. Влияющая через кадры на экономическую стратегию корпораций и даже государств.

Пытаться втолковать гуманитарным оппонентам, что они не вполне правы,- занятие бесполезное. Не дойдет. Но я, например, вижу роль нашей и подобных ей площадок в том, чтобы не переспорить официоз, а в том, чтобы в рамках ДРУГОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО КОНТИНГЕНТА вырастить слой людей, ничем не хуже профессионалов-гуманитариев разбирающихся в реально сложных проблемах обществоведения, но при этом обладающих и пониманием технических и технологических ограничений, которые накладываются на гуманитарные идеи.

Принципиально наша площадка не отличается от первых средневековых университетов, в которых кадры ковались не усвоением мертвых истин из уст профессоров, а воспитывались в дискуссиях, которые и были учебными занятиями. Такую форму образования я испытал в свое время на себе. На лекциях по физике в физмат-интернате мы не слушали лекции, а спорили друг с другом и с преподавателем по различным вопросам. В итоге класс знал физику много лучше, чем параллельные, получавшие полноценную программу.

Важно поднимать уровень интеллектуальности обсуждений любого вопроса, не скатываться к попыткам просто укусить, оскорбить оппонента. Не сваливаться в выяснение третьестепенных мелочей, не относящихся к теме, а относящихся к защите оскорбленного достоинства. И тогда - это будет почище университета.
 
 Re: главная беда технарей
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   08-21-04 20:00

Коротко резюмирую предыдущую мысль.

Работа таких площадок, как наша, - есть способ формирования ПАРАЛЛЕЛЬНОГО официально существующему сообщества интеллигенции, более пригодной для решения сложных задач современности, чем имеющаяся гуманитарная и техническая интеллигенция сами по себе.

Мы здесь не столько противопоставляем свое видение истории традиционной точке зрения, сколько вырабатываем и воспитываем друг в друге качественно новый уровень понимания междисциплинарных связей. Мы начинаем лучше и острее понимать мир, в котором живем.
 
 навроде
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-21-04 20:15

тихо браге. что бы заниматься астрономией, составлял для богатых сволочей гороскопы.
 
 согласен, но
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-21-04 20:28

собственно "гумантарий" появляется именно там, где прибавочный продукт позволяет "расслабиться" и "растечься мыслью по древу". где не надо постоянно думать об "ограничениях".
технарь всегда работает в условиях ограничений. ВСЕГДА. если их нет, то он их придумает или попросит соседа придумать (метод "свежого взгляда"). а какие ограничения может один гуманитарий поставить другому, если они каждый в своей вселенной фантазий? и эти вселенные просто в силу своей природы не могут "общаться". это у технаря стык греется от трения вне зависимости от эпохи и географического положения. у любого технаря. везде и всегда. а у историка в трою плывут тысача судов, неизвестно кем построенных и колесницы со скоростью формулы 1 по полю брани носятся.

и следующее ваше мне понятно (Должность там привязывается к званию, а не к специальности.)
вы плдумайте об типичном историке, как о номенклатурщике. это ж надо столько сил затратить (и финансов?), что бы пять лет в универе заучить весь комплекс исторических сказок, потом аспирантура, потом докторантура. места, должности, симпозиумы, труды. а вы ему каким-то коэффициентом трения под нос тычете!
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   08-22-04 10:56

в этом -- и я уже не раз подчеркивал и проявляется принцип Исторического актуализма \\\ без него нельзя-с \\\ только злобные тхисты и пр историки о нем не знают
 
 да чего там
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   08-22-04 11:01

звание кандидата по любой специальности - очень часто пропуск к высоким должностям в фирмах, занимающихся вполне реальной экономикой ------------- это как раз и есть современная веселая история --- как гр ПУ (кр4 ему в печень) -- назначил сначала министром природных ресурсов (отвечающих за лес экологию и все лиц участки и тд) дорожника (про которого открытым текстом на тв говорили что он идиот и вор) - а теперь - ветеринара \\\и ви хотите шоб в этой поганой стране происходил рост произв сил и произ отношений
 
 Re: главная беда технарей
Author: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Date:   08-22-04 13:42

прохожий Написал:

> что они своим "рациональным мышлением" невольно (или
> специально) забирают у "твроческо-гумманитарной интеллегенции"
> красивую мишуру мечтаний.
>
> это друга плоскость мышления.

А у Вас сфера интересов до сих пор выражается только в терминах проекций на касательную Декартову плоскость?
 
 Re: плоскость мышления
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   08-22-04 16:01

это качество, а не геометрическая форма. :)
 
 Re: А может следствие траектории прохождения
Author: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Date:   08-22-04 18:38

:))
 
 Re: Хорошо оплачиваемые приложения.
Author: крылов (---.baltnet.ru)
Date:   08-23-04 11:47

Станислав история развития технологий вопрос
очень интересный .
здесь через ступень не перескочешь.
Хрень получится. Кстати во многих приложениях
болт с гайкой заменяет клепка- вещь более дешовая
Если бы кто выложил хронологию
технологических открытий и географию их.
А то бросилось в глаза в учебниках истории
Ганибал переходит Альпы со слонами.
Вопрос . Какие слоны у Ганибала.
Африканские не приручаются ну никак до сих пор.
Историю не читали.
Индийские откуда они в северной африке
 
 перечитались?
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-25-04 17:03

Palex Написал:

> А у Вас сфера интересов до сих пор выражается только в
> терминах проекций на касательную Декартову плоскость?

касательную к сфере? а в какой точке? вот у вас она к чему прилагается? и пролежни ли не мучают?
 
 Re: спасибо, пока жив-здоров
Author: Palex (---.parma.ru)
Date:   08-25-04 21:13

Ваше высказывание в вольном переводе:
Творческо-техническая интеллегенция, которая пододвинулись ближе к правой стенке, должна смотреть только на правую стенку. А вот для того, чтобы смотреть на левую стенку, существует творческо-гуманитарная интеллегенция, которая сидит рядом с левой стенкой, и только ею и занимается. Они на правую не смотрят? Не смотрят. Вот и вы на левую стенку не смотрите. Она в другой плоскости.

Вы хотели сказать не это?

Я не знаю, что я знаю...
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org