§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Славяне = язычники?
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   08-23-04 20:08

У Птолемея в "Географии" на Дунае проживают Iaziges -- Языги. Там, где могли бы жить славяне. Но если название "славяне" происходит от "слово", "слава" -- т.е., славяне друг друга понимали, а "немых" немцев -- нет, тогда возможно, если их "слово" -- "язык", то они (или какие-то из славянских племен) и есть "языги". Опять же, славяне когда-то были язычниками. Напр., при Птолемее.

Другое дело, для язычников есть еще другое слово, pagan (поганый). Любопытно было бы узнать (но вряд ли удастся), когда гриб поганка получил своё название. ;-)

 
 Re: Славяне = язычники?
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   08-23-04 21:30

***
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-995.html

Нехристи
Психологически необходимость отрицательного имени - лжеэтнонима оправдана. Этнически и расово отличные миры находят Друг другу универсальные определения, в основу которых подчас ложатся весьма общие характеристики.
1. В дохристианской Руси функцию обобщающего имени кочевников несли слова - языги, язычники - т. е. степняки (от древнетюркского йазык - степь, равнина).
Церковь придала этому лжеэтнониму новое значение - нехристиане, нехристи. В связи с этим он теряет конкретную направленность, им нарекают уже не только степняков, но и литовцев, и русских, не принявших истинной веры. Потребовалось новое имя для кочевников.
2. У греков заимствуется «немас» - пастух. Проходит стадию «народной этимологии», превращается в «немее», «немец» (корень совпадает с «нем» - т. е. дикоговорящий, неговарящий, непонимающий). Приложилось к западным народам, языков которых славяне не понимали.
3. Известно слово «паган», но церковники и ему со временем добавляют смысл - нехристь (старославянское «погань» - язычник, варвар, болгарское «поганен» - язычник, славянское «похан», древнепольское - «поган», современное польское «поганин», литовское «пагонас», латышское «паганс»). Сейчас производят от латинского «паганус» - сельский, новогреческого «паганос» - мужицкий (Фасмер и др.)
Едва ли славяне исходили из этих значений. Не все славяне были горожанами и не все жители сел - нехристями. И в древности, насколько нам известно, таких психологических ножниц между городом и деревней еще не было.
Источником для славянского термина (и для греческого, латинского, болгарского), мне кажется, могло послужить тюркское паган - «пастух» (паган, пакган, баккан, бакган) - причастие прошедшего времени от пак (бак) - паси.
В дохристианские времена «паган» скорее всего было нормальным, рядовым земледельческим термином в славянских языках. Во всяком случае корень «пак» им известен. От него происходили глаголы «паси», «паши». Термином же, выражающим значение «возделывай землю», во всех славянских было - «ори» (орать). (Сравни чешское пахать -1) пасти скот; 2) делать работу). Лишь в русском «орать» заменяется глаголом «пахать».

4. Еще одним обобщающим названием степняков стало кощей, кощий. В былинах - кощей, кощеище.
Термин встречается и в «Слове о полку Игореве»: «пересел Игорь из седла злата в седло кощиево».
В «Этимологическом словаре» Фасмера: «кощеи, кощий - отрок, мальчик, пленник, раб («Слово о полку Игореве») из тюрк. кошчи - невольник от кош - лагерь, стоянка». Со ссылкой на Мелиоранского, Беркнера. Не согласен Фасмер с этимологией Соболевского (1866 год), производившего от «костить» - бранить.
Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.
Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом. Мелиоранский (1902 год), на мой взгляд, неверно определил прототип - киргизское кошчи (которое, кстати, значит «напарник», «ординарец», а вовсе не «невольник». И происходит от «кош» - «соединяй», а не «лагерь», «стоянка»).
А. Попов и вовсе предложил: кошчи - пахарь.
Думаю, что правильнее было бы сравнение с казахским кощ - кочевье, кощщи - кочевник.
В устной традиции долгий согласный сохранился в имени мифического героя, злого демона русских сказок - Кощей Бессмертный - олицетворение злой, непрекращающейся, неистребимой агрессии степи в эпоху Ига. А не Раб Бессмертный, и не Пахарь.
Игорь пересел в седло кочевника. Кончак - поганый кочевник.
В самом термине «кочевник (диалектная форма - «кощевник») слышится корень - кощ (коч). И в слове «кощун» - богохульник тоже раздается знакомый отголосок: речи и поступки нехристя - кощунство.
Так казахское кощщи - превратилось в письменные древнерусские формы - кощий, кощей, и в устные - Кощей Бессмертный (Рефлекс «и», «ей», как в берендi - берендей, казначи - казначей, зодчи - зодчий и т. п.).
...Ни в каком другом языке так точно не сохраняются тюркизмы, как в русском. Мне в этом приходилось убеждаться, работая над «1001». Даже монгольский по общему признанию тюркологов наиболее родственный (из неродственных) корежит тюркизм до неузнаваемости. В русском же сберегаются порой мельчайшие диалектные изгибы тюркского слова.
Я не берусь определять сходу факторы, способствующие столь высокой степени сохранности лексем, которые зачастую . исчезают, не доходят до современных тюркских языков. Замечу лишь, что лингвистам-тюркологам, которые занимаются составлением национальных этимологических словарей, полезно, хотя бы на этот период, стать славистами.

***

 
 Re: Славяне = язычники?
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   08-24-04 00:24

Спасибо! Придется мне отсканировать эту карту и попросить Стаффа вывесить её на обозрение. Тоже мне, степняки. Ну, м.б., равнина там еще найдется, надо посмотреть внимательно... Тюркское слово на Дунае у Птол. -- это любопытно. Якобы еще до прихода гуннов, не говоря уже о сельджуках и османах. Если оно ТОЛЬКО тюркское. Ведь язык -- это не только степь-равнина, это еще и рiдна мова, и язык во рту -- тот как назывался до знакомства с тюрками? Не, я всё понимаю -- язык-башлык-кирдык... Должно быть тюркское. :-))) Кощеев надо поискать на карте, вдруг да сыщутся. :-)

Этот, который "бессмертный кочевник", -- явный Агасфер, Вечный Жид. Опять же, над златом чахнет. ;-)

 
 Re: Паганка - мухомор...
Author: MOR (195.133.144.---)
Date:   08-24-04 07:59


средство вхождения в особое состояние для контакта с Богом либо уподобления ему . Яростные берсерки уподоблялись Богам в бою. Вообще, ярость была одной из харктернейших черт Божества. Конечно , иная доза могла и привести просто в шаманский транс.

 
 Re: Паганка - мухомор...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   08-24-04 12:44

Поганка - не мухомор. Мухомор содержит галлюциногены, а поганка - токсины. Причём, смертоносные даже в малых дозах.
Если мухомор действительно употребляют для того, чтобы испытать транс (но не приливы ярости! Про ярость берсерков - сказки, сочинённые позже. Могу пригласить сюда человека, потреблявшего мухоморы), то поганка относится к тем грибам, которые едят всего лишь раз в жизни.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 КРАЙ - ГОРА и СТЕПЬ
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   08-24-04 13:16

Егермейстер Написал:

> Тоже мне, степняки. Ну, м.б.,
> равнина там еще найдется, надо посмотреть внимательно...
> Тюркское слово на Дунае у Птол. -- это любопытно.

Ну , вообще-то, от СТЕПИ до ГОР не такая уж большая дистанция. См. ветку:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=132349&t=132349

Или вот еще про КРАЙ, КРАИНУ, УКРАИНУ:

***
Алтайская этимология :

Праформа: *k`a:\re

Значение: edge

Тюркская праформа: *Kyr

Монгольская праформа: *kira

Тунгусская праформа: *xa:ri-

Комментарии: EAS 144, KW 232, Poppe 114, Дыбо 12, Лексика 96, TMN 3, 568, ЭСТЯ 6, 226. A Western isogloss; in Turkic contaminating with the reflex of *giru q.v.

***



Тюркская этимология :

Праформа: *Kyr

Алтайская этимология:

Значение: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge

Караханидский: qyr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.)

Среднетюркский: qyr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3

Турецкий: kyr 3

Гагаузский: qyr 3

Туркменский: Gyr 3

Татарский: qyr 3, 4

Киргизский: qyr 2, 3

Казахский: qyr 2, 4

Ногайский: qyr 3

Балкарский: qyr 3

Кумыкский: qyr 3

Каракалпакский: qyr 2, 4

Узбекский: qir 2, 3, 4

Уйгурский: qir 3, 4

Башкирский: qyr 3, 4

Хакасский: xyr 2, 'roof'

Алтайский: qyr 2, 3, 4

Шорский: qyr

Чувашский: xir 3

Якутский: kyrtas 2; kyrdal 'hill'

Долганский: kyrdal 'hill'

Комментарии: EDT 641, VEWT 265, Лексика 95-96, ЭСТЯ 6, 225, Stachowski 169. Derived is PT *Kyran 'edge, ridge' (ЭСТЯ 6, 226); but note that modern forms like Turkm. Gyra, Tuva qyra etc. are borrowed < Mong. kira.
***



Сообщение отредактировано (24-авг-04 13:17)

 
 Сарматы - Аланы и Языги = Степняки
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   08-24-04 13:21

***
Алтайская этимология :

Праформа: *p`a:\la\

Значение: field, level ground

Тюркская праформа: *ala-n / *ala-n|

Тунгусская праформа: *pa:la-n

Корейская праформа: *p@/r(h)-

Японская праформа: *pa\ra\

Комментарии: Martin 238, АПиПЯЯ 67.

***

Тюркская этимология :

Праформа: *ala-n / *ala-n|

Алтайская этимология:

Значение: level ground, plain

Караханидский: alan| (MK)

Среднетюркский: alan| (Pav. C.)

Турецкий: alan, dial. ala

Туркменский: alan|, a:la

Татарский: alan

Казахский: alan|

Ногайский: alan|

Каракалпакский: alan|

Чувашский: olъx

Якутский: ala:s, aly:

Долганский: alyn, aly:

Комментарии: EDT 147, ЭСТЯ 1, 134-135, Федотов 2, 277, Stachowski 32, 33. Length in the Turkm. variant a:la is not clear. Yak. ala:s > Russ. Siber. ala/s (Аникин 80-81).
***


***
Тюркская этимология :


Праформа: *ja.r/-, *ja.r/y

Алтайская этимология:

Значение: 1 flat 2 steppe, flat ground 3 to spread, spread out, flatten folds

Древнетюркский: jaz- 3 (OUygh.) jazy 1,2 (Orkh., OUygh.)

Караханидский: jaz- 3 (MK, KB), jazy 2 (MK)

Среднетюркский: jaz- 3 (Pav. C.), jazy 2 (Ettuhf., AH)

Турецкий: jazy 2

Азербайджанский: jazy 2 (dial.)

Гагаузский: jaz- 3

Туркменский: jaz- 3, jazy 2

Сарыюгурский: jaz- 3

Татарский: jaz- 3

Киргизский: z^|az- 3, z^|azy 1, 2

Казахский: z^az- 3, z^azy 2 (dial.)

Ногайский: jaz- 3, jazy 2 (dial.)

Кумыкский: jaz- 3

Каракалпакский: z^az- 3

Узбекский: jo|z- 3

Уйгурский: jaz- 3, jazi, jezi 2 (dial.)

Башкирский: jad|- 3

Хакасский: c^azy 2

Алтайский: jas-, d/as- 3, jazy, d/azy 1, 2

Якутский: syhy: 2

Комментарии: VEWT 194, EDT 983, 984, ЭСТЯ 4, 69-70, 73, Лексика 97.
***


***
Тюркская этимология :
Новый запрос
Запись номер: 640


Праформа: *jAs-

Алтайская этимология:

Значение: flat and broad

Караханидский: jasy (MK)

Среднетюркский: jassy (AH, Ettuhf.)

Турецкий: jassy

Азербайджанский: jasty

Гагаузский: jasy

Туркменский: jasy

Татарский: jassy, jasty

Балкарский: z^|assy

Кумыкский: jassy

Узбекский: jassi

Башкирский: jat|y

Комментарии: VEWT 191, EDT 973-974, ЭСТЯ 4, 153-154, 155-156 (see there the list of other derivatives of the root *jAs-), Лексика 98.
***

 
 Re: КРАЙ - ГОРА и СТЕПЬ
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   08-24-04 16:46

Понятно, кир-гизы -- это горные гизы. Персидский царь Кир -- царь горы.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org