Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 00:35
Давайте определимся. Володя Д Написал:
> Фоменкистадор, давайте спервоначалу определимся с простым : на
> том рисуночке, где показаны слои, это водопровод или
> канализация? А когда определимся с этим — будем говорить
> дальше... Да, и еще: что делает на том же рисуночке труба,
> которая слева оидет к большой трубе (к той, что показана в
> поперечном разрезе): откуда и куда она идет?
Давайте определимся. Чертежей читать не умеем. Это не беда, но всё же.... Да ладно. "Рисуночек" - это по-русски говоря, чертёж поперечного сечения той самой улицы Street I, которая рядом на фото. "Труба, которая слева" никуда к "большой трубе" не идёт - обе они даны в перпендикулярном (к плоскоти "рисуночка") сечении, следовательно - параллельны. Параллельны - это значит не пересекаются. Им и не должно пересекаться, поскольку, как я уже написала, та, которая слева, потоньше - это для раздачи воды, а та, которая справа, потолще - для сбора отработанных вод. В одном месте - водопровод, в другом - водоотвод. Так это называется в отчете. Я же написала - где тонкая труба, это - водопровод, а толстая - водоотвод. А то, что Вы трубой называете - вовсе не труба, а то, что у меня называется сток-лоток.
Повторяю: На первом рисунке (стр. 33 книги,  в центре отчётливо просматривается («вертикально» по полю рисунка) уложенный в канаву водопровод (тонкие цилиндрические секции). На другой стороне этой же улицы (в левой нижней части картинки) также отчётливо видны уложенный в тоннель широкие цилиндрические секции водоотводной/дренажной системы. Для отвода стоков в водоотводную систему из домов на правой стороне улицы к дренажным отверстиям сделаны каменные стоки-лотки. Их конструкция и расположение позволяют избежать попадания сточных и использованных вод в водопровод питьевой воды. Один из этих лотков хорошо виден в центральной части картинки (он более светлого оттенка).<br /><br />
</font><p>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
<tr>
<td valign=)
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 00:38
Володя Д Написал:
>
> > Фоменкистадор, давайте спервоначалу определимся с простым :
> на
> > том рисуночке, где показаны слои, это водопровод или
> > канализация? А когда определимся с этим — будем говорить
> > дальше... Да, и еще: что делает на том же рисуночке труба,
> > которая слева оидет к большой трубе (к той, что показана в
> > поперечном разрезе): откуда и куда она идет?
Fomenkistador Написал:
> Давайте определимся. Чертежей читать не умеем. Это не беда, но
> всё же.... Да ладно. "Рисуночек" - это по-русски говоря,
> чертёж поперечного сечения той самой улицы Street I, которая
> рядом на фото. "Труба, которая слева" никуда к "большой трубе"
> не идёт - обе они даны в перпендикулярном (к плоскоти
> "рисуночка") сечении, следовательно - параллельны. Параллельны
> - это значит не пересекаются. Им и не должно пересекаться,
> поскольку, как я уже написала, та, которая слева, потоньше -
> это для раздачи воды, а та, которая справа, потолще - для сбора
> отработанных вод. В одном месте - водопровод, в другом -
> водоотвод. Так это называется в отчете. Я же написала - где
> тонкая труба, это - водопровод, а толстая - водоотвод. А то,
> что Вы трубой называете - вовсе не труба, а то, что у меня
> называется сток-лоток.
>
Повторяю: На первом рисунке
 уложенный в канаву водопровод (тонкие цилиндрические<br />
секции). На другой стороне этой же улицы (в левой нижней части<br />
картинки) также отчётливо видны уложенный в тоннель широкие<br />
цилиндрические секции водоотводной/дренажной системы. Для<br />
отвода стоков в водоотводную систему из домов на правой стороне<br />
улицы к дренажным отверстиям сделаны каменные стоки-лотки. Их конструкция и расположение позволяют избежать попадания сточных<br />
и использованных вод в водопровод питьевой воды. Один из этих<br />
лотков хорошо виден в центральной части картинки (он более<br />
светлого оттенка).<br /><br />
</font><p>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
<tr>
<td valign=)
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 00:41
На первом рисунке (стр. 33 книги)
в центре отчётливо просматривается («вертикально» по полю рисунка) уложенный в канаву водопровод (тонкие цилиндрические секции). На другой стороне этой же улицы (в левой нижней части картинки) также отчётливо видны уложенный в тоннель широкие цилиндрические секции водоотводной/дренажной системы. Для отвода стоков в водоотводную систему из домов на правой стороне улицы к дренажным отверстиям сделаны каменные стоки-лотки. Их конструкция и расположение позволяют избежать попадания сточных и использованных вод в водопровод питьевой воды. Один из этих лотков хорошо виден в центральной части картинки (он более светлого оттенка).
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date: 08-30-04 01:40
Сразу обозначаю: менее всего мне нужно "поймать Марину".
Так что все возражения и обороты речи, насыщенные какой-то иронией, прошу не относить к себе лично. А относить к рассматриваемому вопросу.
********************
Между прочим, ответ: " А черт его знает" в этом и во многих других случаях - удивительно корректный.
Но он корректен в тех случаях, когда мы обсуждаем логику поведения людей. Не то они чего-то не знали, не то у них не было для чего-то технических или экономических возможностей, не то - они подчиняли свои джействия каким-то необъяснимым обыденной логикой задачам.
Взять тот же "древнегреческий компьютер". Абсолютно необъяснимые шестерни, не имеющие аналогов или даже приближающихся к этому технологическому уровню изделий в древней Греции, оказавшиеся тем не менее на судне, напичканном изделиями древних эпох, - объяснимы даже без привлечения НХ-сдвигов. Некий астролог века эдак 15-16-го пользуется современной ему техникой, но оформляет свои поездки как выезд древнегреческого мудреца. В рамках модного в те времена увлечения античностью. Элементарно! А вот приписывание типологически очевидно более позднего изделия более ранним эпохам требует очень и очень серьезного обоснования.
В случае водопроводов все тоже далеко не так просто.
Вот Вы показали на фотографиях множество слоев(13 штук)разных эпох, которые на срезе грунта совершенно очевидно разделены. В природе такого не бывает. В природе бывает следующее. Происходят те или иные события, изменяющие скорость накопления отложений. Пожар, землетрясение, война или эпидемия уничтожающая жизнь над грунтовыми слоями.Скорость накопления отложений меняется. Грунт слеживается. Потом люди снова обживают эти места. По новой отстраиваются. И начинается новое накопление отложений. Причем максимальное количество новых отложений приходится на период стройки. Год-два стройки по количеству отложений могут быть эквивалентны столетиям. Опять же пожар или землетрясение - тоже скачкообразно увеличивают слои. Причем - посильнее, чем новостройка.
Первое, что я увидел на Ваших фотографиях и схемах(имеются в виду не собственно Ваши фотографии и схемы, а материалы книги), так это то, что все слои вписываются в высоту минимальных строений над уровнем водопровода. Всего-то 2-2.5 метра. А от строений остались одни фундаменты. Иначе - верхние части строений все вместе расположились во всех 13 слоях. Или где они?
Так вот, датировка этих слоев по темпам роста отложений - несерьезна. Но указано, что датировны эти слои типологически - по остаткам изделий тех или иных эпох. Прежде всего Вами упомянуты главные датировочные ориентиры - монеты.
Где-то, конечно, эта логика и проходит, но не на форуме сторонников НХ. Монеты(и правителей, которые на этих монетах) тоже кто-то когда-то датировал. В рамках той хронологии исторических событий, которая небезосновательно критикуется НХ.
В детстве я жил во Львове в доме, на фронтоне которого написан год постройки - 1895. И ровно во дворе своего дома мной откапывались монеты. С датами. Австрийская монета 1801 года, австрийские монеты середины, конца 19 века(что-то около 1885), начала 20 века, там же - немецкие монеты начала 20 века(1913). Польские 50 грошей 1923 года. Ну и, разумеется советская мелочь. Сейчас там наверняка в землю попадает и украинская мелочь.
А в ближайших окрестностях своего дома, т.е. в районе застройки 1870-1900 годов( район Политехнического института, открытого в 1872 году) найдены и 3 копейки Российской империи - без даты, датируемые насколько я теперь знаю, где-то 1735-1745 г.г. И все это в городе не претерпевавшем серьезных разрушений, располагалось на мизерной глубине - в приповерхностном слое грунта. Конкретно 3 копейки Российской империи мною были выковыряны из земли, как сейчас помню,, когда, играя в оловянных солдатиков,совком выкапывал для них укрытия. Какая там глубина - ну 10 сантиметров... 250 лет истории города - практически в одном слое.
Наоборот. В пятнадцати минутах пешком от дома располагалась школа, в которую я ходил. В 100 метрах от школы на краю ее спортивной площадки - колокольня католического костела 18 века.Через улицу - довольно крутая гора с городской Цитаделью. Которую во время войны пришлось брать. При том, что город во время войны в основном взят без боев и разрушений, в конкретном этом месте бои были весьма серьезные. В которых, по-видимому и были превращены в руины остальные строения костела. На самой колокольне множественные следы от пуль.
И взялись на территории нашей спортивной площадки строить новое здание городского почтамта. Раскопали котлован - глубокий - метров 5-7 не менее. Так вот половина от этих 5-7 метров - сплошной слой всевозможных отложений, связанных с человеческой деятельностью. И остатки каких-то керамических тарелок, обломки изразцовых плиток, какие-то обломки горшков, истлевшие бревна и доски, кости, какие-то непонятные истлевшие железки... До глубины приблизительно 1.5 метра - остатки фундаментов строений костела, а далее - продолжается столь же захламленный слой - до глубины облицованных кирпичом подземных сооружений монастыря, из которых извлекали предметы уже 2-ой мировой войны(немецкие оружие и боеприпасы в ящиках и в смазке).
И все это имело на срезе - явную слоистость. Но все это возникло между строительством подземных ходов-подвалов костела и строительством собственно костела. Несколько метров над подвалами отсыпали в 18 веке грунтом из какой-то свалки за стенами Львова. Давали слоям улежаться, уплотниться, снова отсыпали, снова давали отлежаться, наконец, уложили фундамент и построили костел. Верхние слои - всего-то какие-то полметра - образовались из обломков кирпича и деревянных элементов разрушенной части костела.
Вот и сопоставляйте 10 сантиметров там, где ничего не рушили. И несколько метров по соседству. Возраст один и тот же.
Сравните со случаем Афин. ОДИН(!) слой фундаментов строений и 2-2.5 метра отложений со следами культурной деятельности человека. И подумайте, пожалуйста, а как это могло случиться. Люди в этом месте уже не живут. А культурные слои знай себе накапливаются. - Свалка! И только свалка. Но на свалке 2.5 метра слоев возникают не за тысячелетия, а за многократно более короткий период. За десятилетия. Ну за 1.5-2 века. Вот и вся цена типологическому датированию. Заодно с монетным.
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date: 08-30-04 01:57
Извините, Александр, я среагировал на "поймать Марину", даже не глянув на автора текста.
Поэтому весь текст оказался адресован Марине Фоменкистадор.
|
|
|
|
|
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date: 08-30-04 02:42
Вот как это было сделано в Эфесе:
Только это не 5-й в. до н.э., даже по ТИ, а какой-то н.э., возможно, 3-й, т.к. город отстраивался после того, как его готы разрушили...
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 03:10
Насколько я могу понять - это все мне.
Покровский Станислав Написал:
> Взять тот же "древнегреческий компьютер". Абсолютно
> необъяснимые шестерни, не имеющие аналогов или даже
> приближающихся к этому технологическому уровню изделий в
> древней Греции, оказавшиеся тем не менее на судне, напичканном
> изделиями древних эпох, - объяснимы даже без привлечения
> НХ-сдвигов. Некий астролог века эдак 15-16-го пользуется
> современной ему техникой, но оформляет свои поездки как выезд
> древнегреческого мудреца. В рамках модного в те времена
> увлечения античностью. Элементарно! А вот приписывание
> типологически очевидно более позднего изделия более ранним
> эпохам требует очень и очень серьезного обоснования.
Уважаемый Станислав! Вы уже не в первый раз выдвигаете весьма интересные, может быть, но совершенно нереальные, оторванные от жизни сущности. Причем еще ни разу не ответили на мой простой вопрос - а откуда, собственно такая категоричность, да и вообще - выдаваемая Вам информация? ... Вот и зедсь - "совершенно необъяснимые шестерни" и прочее... Вы хотя бы чуть-чуть познакомились с этим самым антикиферским механизмом? Ну хоть чуть-чуть? Что там про него пишут люди, Вы уж меня извините, несколько больше знакомые с тем, какие для этих колес могут быть аналогии в первые века н.э., а какие - не могут. И каков у него - механизма - технологический уровень.Так что не убедили Вы меня со своим "элементарно" и с экстравагантной историей про сренннндевекового мудреца. Посмешили - это да. Но не будем отвлекаться. Антикиферский механизм оставим на следующую ветку.
> В случае водопроводов все тоже далеко не так просто.
> Вот Вы показали на фотографиях множество слоев(13 штук)разных
> эпох, которые на срезе грунта совершенно очевидно разделены. В
> природе такого не бывает.
В природе может быть и не бывает. Но мы же с Вами не природу обсуждаем. Во-первых, слои я показала не на фотографиях, а на схеме. Схеме разреза улицы, вдоль которой были построены дома, а под которой - проложена система водоснабжения.
> В природе бывает следующее.
> Происходят те или иные события, изменяющие скорость накопления
> отложений. Пожар, землетрясение, война или эпидемия
> уничтожающая жизнь над грунтовыми слоями.Скорость накопления
> отложений меняется. Грунт слеживается. Потом люди снова
> обживают эти места. По новой отстраиваются. И начинается новое
> накопление отложений. Причем максимальное количество новых
> отложений приходится на период стройки. Год-два стройки по
> количеству отложений могут быть эквивалентны столетиям. Опять
> же пожар или землетрясение - тоже скачкообразно увеличивают
> слои. Причем - посильнее, чем новостройка.
Как вообще бывает в природе, т.е. то, что Вы здесь так подробно описали - не представляет никакого интереса. Конкретного. Поскольку в каждом конкретном случае бывает по своему. Вот граждане на улице, что в районе современной улицы Макрояни, к которой схема относится, не знали, как Вы приписали происходить процессам в природе градожизни и сложили свои культурные слои совсем иначе. Не было у них пожаров и землетрясений на означенном промежутке времени, а если и были - успели они убрать их последствия. Подмитали они улицы, к примеру. Не нашли археологи в этом районе, на этом конкретном участке никаких следов катастрофических разрушений и пожаров. Так что позвольте эти Ваши рассуждения тоже оставить без особого внимания. Можете обратиться в институт археологии и поучить их стратиграфии. Мне было бы очень интересно посмотреть на их реакцию.
>
> Первое, что я увидел на Ваших фотографиях и схемах(имеются в
> виду не собственно Ваши фотографии и схемы, а материалы книги),
> так это то, что все слои вписываются в высоту минимальных
> строений над уровнем водопровода. Всего-то 2-2.5 метра. А от
> строений остались одни фундаменты. Иначе - верхние части
> строений все вместе расположились во всех 13 слоях. Или где
> они?
Совершенно бессмысленное словосочетание. Какие верхние части строений? Какая высота минимальных строений над уровнем водопровода? Кто - где они? Строения? Сметены временным потоком. А были - по обеим сторонам улицы, схема которой и дана. Со слоями.
От них - от домов - остались одни фундаменты. Вы правы - все эти фундаменты могут относиться к разным эпохам, могут врезаться один в другой, есть среди них такие, которые даже до скального основания дошли, т.с. Но я уже второй раз повторяю - Только что Володе растолковывала, слои эти - на улице, понимаете - это разрез улицы, дороги, проезжей части, которая на протяжении веков своего положения-направления не меняла. Вдоль этой дороги - дома, которые перестраивались, разрушались, вновь отстраивались и т.д. и т.п. А вот на улице только слои покрытия менялись - от этого они и выглядят равномерно и хорошо маркируются. На фото (а не на схеме) даже желтенькие бумажки археологов, эти слои пометивших, видны - обратили внимание?
И про равномерные слои на схеме - опять Вы невнимательны. Посмотрите повнимательнее на подписи к этим самым слоям. И посмотрите - сколько слоев на каждый век приходится. Уж какая тут равномерность.
Итак - опять, в который раз обращаю Ваше внимание - Вы потратили уйму слов, чтобы обосновать нечто, к тому, что у оппонента написано, отношения не имеющее. Как располагаются фундаменты различных домов по сторонам этой самой улицы - лучше всего смотреть на схеме, которую я дала позже. Повторяю специально для Вас еще раз:
Видите улицы? Street'ы? Street I видите? Вот эта самая стрит 1 на схеме в разрезе и дана. И под ней, сбоку справа проложен водоотвод (толстые трубы) , а слева - водопровод (тонкие трубы).
> Так вот, датировка этих слоев по темпам роста отложений -
> несерьезна. Но указано, что датировны эти слои типологически -
> по остаткам изделий тех или иных эпох. Прежде всего Вами
> упомянуты главные датировочные ориентиры - монеты.
> Где-то, конечно, эта логика и проходит, но не на форуме
> сторонников НХ. Монеты(и правителей, которые на этих монетах)
> тоже кто-то когда-то датировал. В рамках той хронологии
> исторических событий, которая небезосновательно критикуется НХ.
Ну если она - хронология - критикуется на основаниях, подобных тем, что Вы здесь продемонстрировали, то я за ТХ спокойна. В очередной раз. :-))
Это во-первых. Во-вторых - датировка по темпам роста слоев в данном конкретном случае - это Ваша очередная выдумка и заберите ее обратно. Тем более, что, как мы только что высянили, Вы и не поняли толком о каких слоях речь идет.
>
> В детстве я жил во Львове в доме, на фронтоне которого написан
> год постройки - 1895. ...
Все, что Вы написали далее - очень интересно и позновательно. Я больше чем уверена, что археологи, изучавшие основы стратиграфии, учтут особенности грунта во Львове и смогут сориентироваться в процессе раскопок, если такие произойдут. Но еще раз хочу Вам сказать - вот здесь, в Афинах, все происходит несколько иначе. Почему, спросите? Ну хотя бы потому, что на этом конкретном участке очень близко залегает скальное основание, глубже которого ничего утрамбовать нельзя. Это во-первых. Во-вторых, и я об этом тоже уже в третий раз говорю, начиная с 7 века н.э. жизнь у этого подножия Акропольского холма замерла, переместилась на другую его сторону. Поэтому здесь средневевковых монет и прочих артефактов не находят. С другой стороны - находят, а здесь нет. С 7 века здесь все только утрамбовывалось - аархелогам 19-20 веков - разгребай, не хочу. Что они и делают. Кстати, идентификация слоев и датировка отдельных зданий по обеим сторонам - оказалось очень непростым делом.
> Сравните со случаем Афин. ОДИН(!) слой фундаментов строений и
> 2-2.5 метра отложений со следами культурной деятельности
> человека. И подумайте, пожалуйста, а как это могло случиться.
> Люди в этом месте уже не живут. А культурные слои знай себе
> накапливаются. - Свалка! И только свалка. Но на свалке 2.5
> метра слоев возникают не за тысячелетия, а за многократно более
> короткий период. За десятилетия. Ну за 1.5-2 века. Вот и вся
> цена типологическому датированию. Заодно с монетным.
Ну понятно, что Вы говорите не о том. Надеюсь, что понятно. Слой фундаментов - не один, поскольку на схеме вообще - фундаменты слоев не образуют. Накопились эти слои с 4 века до н.э. - до 7 века н.э. Здесь накопились, не вообще в природе - а здесь, я еще раз Вам напоминаю. А после 7 века - никаих слоев, поскольку уже нет никого практически. Типологическое датирование - это несколько иное дело, не совсем к слоям отношение имеющее. Т.е. имеющее - но не втом контексте, что у Вас. Поскольку с 7 века н.э. здесь никто не живет, то найденные монеты (ко времени ранней Византии их находилось очень мало) конечно же остаются в своей, традиционной хронологической нише. И эта ниша типологически очень неплохо изучена и систематизирована, а находки (керамика, бронзы, остатки статуй, и монеты конечно же) на этом конкретном участке ей не противоречат. Цена им остается без изменений. Кстати, вот к примеру на греческой Агоре, которая как раз находилась в той части Афин, жизнь в котрой никогда не затихала, в процеесе раскопок было найдено около 750000 монет, включая и средневевковые и эпохи Возрождения, даже 17-18 веков. Чего на улице Макриани нет и в помине.
Так что плоховато у нас с Вами пока получается. Логика Ваша безупречна, слов много - а к хронлогии Афин, по крайней мере, это приложить не удается.
Может все-таки вернемся к прошлым вопросам? Рим, public latrine, система водоснабжения, полное отсутствие артефактов, подтвердждающих древность Рима и прочие, пока без ответа оставшиеся мои вопросы?
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 03:16
Ну вот видите - полный консенсус! :-))
Так что Володе Д. - еще одно подтверждение, что однажды найденное удачное решение в области, которая касается всех без исключения, вполне может тиражироваться буквально веками. Тем более - в колониях (греческих, а потом - римских)
Кстати, не факт, что готы разрушили город даже сильнее, чем до просто основания, а можно сказать - до полного подпольного основания.
Так что водопровод этот вполне может быть намного старше отстроенного после готов города.
Естественно, я ни на чем не настаиваю - только предполагаю...
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date: 08-30-04 03:27
По поводу потери золотых украшений. Не долее как этим летом по меньшей мере 2 женщины, с которыми я знаком, жаловались на утерю золотых изделий. Цепочка с медальончиком и золотая сережка. Сам я за свою жизнь нашел несколько золотых изделий. Причем большинство в детстве, когда больше гулял и ковырялся в земле. Но и во взрослые времена находил и медальончики, и сережки, и золотое обручальное кольцо.
**********************
По поводу предъявленных Вами названий всевозможных "опусов". Так это к кровле не относится. Это типы кладок и строений. А не кровель.
При этом что обращает на себя внимание, древние строения, которые описываются различными "опусами" находятся в виде преимущественно культовых или общественных сооружений. А вот жилых домов - практически нет. Это очень хорошо можно понимать, когда население преимущественно сельское либо городское, но в домах деревенского типа из материалов малой прочности. Но это невозможно относить к густо заселенному Риму. 4-5-этажные строения должны после себя оставлять много больше следов. Причем таких, что римская земля должна на несколько метров состоять не столько из почвы, сколько из останков зданий. Фундаментов, стеновых материалов, элементов кровли, гниющих, обуглившихся в результате пожаров или окаменевших балок из толстых бревен. И среди всего этого многообразия обломков стройматериалов - каша из всякого рода бытовых изделий: украшений, посуды, одежных остатков,...
************
Несколько легкомысленной выглядит Ваша ирония в отношении жерновов.
Мука - не самый устойчивый продукт. Дольние поставки удобнее осуществлять в форме зерна. Что, собственно, и подтверждает археология. Которая обнаруживает амфоры с зерном, но никогда с мукой. Муку мелют рядом с местом потребления. А огромный по ТИ город Рим, выпекавший хлеб для сотен тысяч городских жителей, должен был единовременно употреблять если не десятки тысяч, то тысячи каменных жерновов, которые ломались, изнашивались до неприменимости, выбрасывались. Жернова - одна из наиболее типичных археологических находок в городах и поселках древности. В Риме при условии его многочисленности и длительности существования их должно быть море.
*******************
Вас смутила ссылка на этрусков. Так вот этрусская культура по ТИ не исчезла с возникновением Рима, а продолжала существовать еще столетия. Оставляя после себя повсеместно множество следов: архитектурных, градостроительных, хозяйственных, скульптурных, ювелирных, - которые к 1-2 векам нашей эры становятся ИДЕНТИЧНЫМИ римским. В этрусских городах существуют Капитолии и Форумы, этруски наполняют мир арками, мостами, этруски изображают Брута(!). Все до такой степени идентично, что в пору сказать, что Этрурия и есть Рим. Одно отличие, этрускам никто не приписывает римской государственности с латинским языком в качестве государственного. Жили этруски в хорошо обустроенных небольших городах с культовыми и общественными сооружениями, идентичными Римским, даже сам Рим создали. Скульпторы Возрождения сполным основанием на то могли использвать в качестве образцов для подражания этрусские образцы, которые были ничуть не менее античными, чем римские. И типы строений, описываемые "опусами" в ничуть не меньшей степени, чем к Риму, относятся к этрусским городам.
Если бы не было 1 тысячелетия нашей эры, можно было бы обойтись без гипотезы Римской империи - непосредственный переход от высокой культуры этрусков, не тративших силы на войны, а создавших общество творцов, стрителей, художников. Между образцами культуры этрусков и культурой начала второго тысячелетия нашей эры нет ничего специфически римского, что являло бы собой следующий шаг НАД этрусской культурой.
Причем что интересно. Римляне признают, что этруски влились в римское общество, научили римлян архитектуре, и керамике(в том числе фрескам на керамике) и искусству. А вот ученики оказались странными. Когда их самих завоевали другие народы, они целое тысячелетие ничего этим народам из своих знаний и навыков не передавали. И только их далекие потомки в период Возрождения как-то моментально вспомнили все и начали копировать достижения тысячелетней давности. И в архитектуре, и в скульптуре, и в керамике.
Версия Фоменко в этом отношении довольно привлекательна. ЭтРУССКИЕ поселения - есть поселения той Империи, от власти которой избавились будущие основатели европейских государств, сплотившиеся вокруг латинской церкви. Множество этрусских построек(мосты, акведуки, храмы, дороги), разбросанные по огромным территориям - следы этРУССКОЙ культуры обширной фоменковской Империи, которые приписаны выдуманным римлянам.
Для логичной истории римляне с их древним мегаполисом - не нужны. Достаточно этрусков. И достаточно познаний о методах завоевания господства Римской церковью - через уничтожение десятков тысяч человек единовременно(альбигойский поход), через уничтожение следов культур, сожжение книг и т.д.
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date: 08-30-04 04:11
Все-таки было бы полезно прояснить логику. Вот Вы пишете:
***Ну понятно, что Вы говорите не о том. Надеюсь, что понятно. Слой фундаментов - не один, поскольку на схеме вообще - фундаменты слоев не образуют. Накопились эти слои с 4 века до н.э. - до 7 века н.э. Здесь накопились, не вообще в природе - а здесь, я еще раз Вам напоминаю. А после 7 века - никаих слоев, поскольку уже нет никого практически.***
К 7-му веку за 11 столетий слой грунта поднялся на 2-2.5 метра. Фундаменты строений оказались под этим слоем. После 7 века в этом месте никто не жил. А потому и новых фундаментов выше первоначального уровня - нет.
Следов пожаров и разрушений в слоях нет.
ГДЕ, в чем жили 11 столетий люди, создававшие 13 слоев культурного хлама? Где остатки их жилищ? Если даже следов пожаров не было... Неужто в домах, ушедших на 2.5 метра под землю?
Потому я и обозначаю, что приведенный Вами разрез улицы - это разрез свалки. А то, что нижние слои свалки датируются на тысячелетие более ранним периодом, чем верхние, - показатель того, что тысячелетие это - мнимое. События нескольких десятков лет или 1-1.5 столетий, отраженные в культурных материалах свалки, из-за неверной общей хронологии вынуждены относить к нескольким векам.
Понимаете, медленное, постепенное накопление материалов культуры по 2.5 миллиметра в год возможно только тогда, когда люди живут непосредственно в этом месте. Но для того, чтобы они жили, им надо иметь где жить. А следов жилья, кроме утонувших под слоем хлама строений, - нет.
Следовательно - свалка с многократно более быстрым накоплением глубины слоя. Кладем за год метр, он со временем утрамбовывается в 5 сантиметров. Заполняются пустоты, перегнивает органика, выветривается то, что должно обратиться в пыль, вымываются растворимые продукты гниения, заметная часть органики превращается в углекислый газ, метан и пр. Составляющая основу органических остатков(те же помидоры, огурцы, капуста, яблоки, виноград) вода- испаряется. В итоге 2.5 метра набираются лет 50. Ну, может, ввиду распределения вдоль улицы - в два-три раза дольше. мусор перестали сыпать после рещшения вопроса о вывозе мусора на специализированные свалки или строительства чего-то, что сделало подход к данной свалке неудобным(забор, роскошное охраняемое здание между жилыми районами и свалкой).
|
|
|
|
|
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date: 08-30-04 10:09
Спасибо за первое фото.
Считаю доказанным, что древние возводили стены домов из ЗЕМЛИ и НЕОТЕСАННЫХ камней с близь лежащих территорий.
Подобные конструкции при хорошем землетрясении превращаются в ОКРУЖАЮЩИЙ ГРУНТ и служат основанием для последующего строительства.
С уважением
|
|
|
|
|
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date: 08-30-04 10:18
Стыки Гранитных блоков фонтана у Зимнего дворца в Питере тоже ЗАБУТОВАНЫ свинцом.
Какая древняя, СВИНЦОВАЯ, технология.
С уважением
|
|
|
|
|
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date: 08-30-04 10:35
У вас просто кончились таблетки от жадности :)
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date: 08-30-04 10:56
Долго не мог сформулировать.
Прошу обратить внимание. В канализацию отводы из домов есть. На фотографии их в кадр попало по минимуму три штуки. А вот вводов воды из водопровода - не просматривается.
Как это надо понимать.
Действие водопровода с разводкой по домам представляется невозможным. Т.е. такая разводка требует либо наличия запорного устройства, которое включает-выключает воду. Либо постоянного вытекания воды в дом с небольшой скоростью. Тем не менее, даже при небольших потоках постоянный источник должен размывать грунт. И место, где выходит вода, должно иметь достаточно неплохо оформленное каменное ложе с наработанными следами потоков, которые просто не могли ни исчезнуть, ни пройти мимо внимания археологов. Поскольку течь воде, кроме как в канализационные стоки, вроде как и некуда. На фото ничего подобного не просматривается.
Но этот вариант вообще возможен в единственном случае. Когда на входе в водопроводную систему уровень воды стоит вровень с уровнем, на котором вода вытекает в домах. Труба полностью заполнена и находится под небольшим, но давлением. 1 метр подъема - это 0,1 атмосферы. Но даже при этом давлении любая трещинка в терракотовых трубах или в уплотнениях труб - пробивается давлением воды и размывается.
Уплотнения свинцом и известью работоспособны в единственном случае - в трубе нет избыточного давления. Т.е. вода не заполняет трубу, течет по ней под действием разности высот, если пробить в трубе дыру, вода не поднимается.
Водопровод ли это? - Может быть и водопровод. Но только используемый для заполнения какого-либо бассейна, из которого потом уже люди черпают воду емкостями. Ни о какой сети разводки воды речи здесь нет.
Отмечаю, о разводке по домам, Марина Фоменкистадор не говорила. Но наличие разводки канализационной создает(по крайней мере у меня) иллюзию наличия и близкого к современной системы распределения воды. А в данном случае это всего-навсего загнанный в трубу ручеек.
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-30-04 11:10
Покровский Станислав Написал:
> По поводу потери золотых украшений. Не долее как этим летом по
> меньшей мере 2 женщины, с которыми я знаком, жаловались на
> утерю золотых изделий. Цепочка с медальончиком и золотая
> сережка. Сам я за свою жизнь нашел несколько золотых изделий.
> Причем большинство в детстве, когда больше гулял и ковырялся в
> земле. Но и во взрослые времена находил и медальончики, и
> сережки, и золотое обручальное кольцо.
> **********************
Понятно. Значит ожидания тонн золота в Риме (а не в его некрополях) - результат Вашего личного опыта. У меня личный опыт обратный - потеряно мнгое за всю жизнь, а вот нашла я всего лишь одно единственное кольцо, причем в бассейне. Отдала Bademeister'у. Видимо, разрешение этого противоречия - судить об исторических процессах и законах накопления сопутствующих им артефактов - в рамках нашего здешнего спора невозможно.
> По поводу предъявленных Вами названий всевозможных "опусов".
> Так это к кровле не относится. Это типы кладок и строений. А не
> кровель.
Ессно. Но те же заводы, что производили кирпичи различного профиля выпускали и черепицу. Если Вы обратили внимание, некоторые "опусы" - из разряда плоских, очень плоских кирпичей, и - плит покрытия. Сюда же относится и черепица. Ну а поделиться с публикой некоторыми справочными, истрическими данными ничуть не менее полезно, чем с впечатлениями своего детства, Вы согласны?
И еще. Наличие этих самых опусов во всех концах римской Империи - от Рима, Помпей, Греции - до Малой Азии, Африки и Европы - говорит скорее в пользу наличия этой Империи, чем - против.
> При этом что обращает на себя внимание, древние строения,
> которые описываются различными "опусами" находятся в виде
> преимущественно культовых или общественных сооружений. А вот
> жилых домов - практически нет.
Это абсолютная неправда. Очередная Ваша выдумка, произошедшая совершенно неожиданно - исключительно в силу необходимости что-либо возразить. Может быть перестанем обсуждать Рим с его наследием - и архитектурным и архелогическим, а обсудим ну я не знаю, Зазеркалье там, Средиземье или еще какой-нибудь придуманный город, государство? И поупражняемся в фантазиях и литератруных способностях?
По сути. Многочисленные форумы (включающие и общественные туалеты) - это не культовые сооружения, это рынки, склады, лавки и пр. и пр. Это если брать центр Рима. Жилых домов и в Риме и в близлежащей Остии - практически есть, даже очень много - есть. Остию комментировать не буду - все-таки 28 км от Рима, хоть и его район, пройдемся по самому "опусному" Риму: дом Тиберия, Дворец Домициана, Дом Флавиев, Дом Севера, склады на Авенитском холме, комплекс домов на Латеранском холме, комплексы терм во всех концах древнего города - в общем перечислять можно страницами. Причислить все эти сооружения к культовым - невозможно даже при очень и очень большом желании. Увы. Да я Вам скажу, что в Риме практически все здания построены из кирпича, а культовые и особо важные публичные - только отделаны мрамором, в основном - привозным.
Для туриста, у которого очень мало времени для того, чтобы проверять мною написанное, советую около римской "швейной машинки", встав к ней лицом, посмотреть вниз- направо. Там он обнаружит многоэтажный, далеко не публичный и не богатый кирпичный дом, специально оставленный здесь для полноты картины античного города. особое внимание обратите на глубину залегания основания этого дома.
В связи со всем этим все Ваши порследующие рассуждения - совершенно из серии теорий, основанных на Вами же придуманных "реалиях".
> Это очень хорошо можно понимать,
> когда население преимущественно сельское либо городское, но в
> домах деревенского типа из материалов малой прочности. Но это
> невозможно относить к густо заселенному Риму. 4-5-этажные
> строения должны после себя оставлять много больше следов.
> Причем таких, что римская земля должна на несколько метров
> состоять не столько из почвы, сколько из останков зданий.
> Фундаментов, стеновых материалов, элементов кровли, гниющих,
> обуглившихся в результате пожаров или окаменевших балок из
> толстых бревен. И среди всего этого многообразия обломков
> стройматериалов - каша из всякого рода бытовых изделий:
> украшений, посуды, одежных остатков,...
> ************
Оптяь Вы выдумываете. Почитайте что-нибудь по истории архелогичксих раскопок Рима - а потом обсудим, что там должно было остаться....
> Несколько легкомысленной выглядит Ваша ирония в отношении
> жерновов.
> Мука - не самый устойчивый продукт. Дольние поставки удобнее
> осуществлять в форме зерна. Что, собственно, и подтверждает
> археология. Которая обнаруживает амфоры с зерном, но никогда с
> мукой. Муку мелют рядом с местом потребления. А огромный по ТИ
> город Рим, выпекавший хлеб для сотен тысяч городских жителей,
> должен был единовременно употреблять если не десятки тысяч, то
> тысячи каменных жерновов, которые ломались, изнашивались до
> неприменимости, выбрасывались. Жернова - одна из наиболее
> типичных археологических находок в городах и поселках
> древности. В Риме при условии его многочисленности и
> длительности существования их должно быть море.
>
> *******************
Опять глупость, прошу прощения. Повторяю свой вопрос - Вы предлагаете мне искать жерновов на Имперских форумах? А Вы их сами искали? Откуда Вы знаете, что их нет в музеях Рима? Может быть не в основной экспозиции, а заказниках? А Вы точно знаете, что муку в Рим не привозили? Это ведь только по Вашему Рим - жалкая деревушка, очевидно - с натуральным хозяйством. А ведь у нас Рим - столица, может себе повзолить кормиться привозной мукой. Кстати, на одной из окраин античного города раскопан целый, состоящий из нескольких строений, комплекс булочника. С пекарнями, складами и пр. пр. Опять-таки - из кирпичей. Опусов, то бишь.
> Вас смутила ссылка на этрусков. Так вот этрусская культура по
> ТИ не исчезла с возникновением Рима, а продолжала существовать
> еще столетия. Оставляя после себя повсеместно множество следов:
> архитектурных, градостроительных, хозяйственных, скульптурных,
> ювелирных, - которые к 1-2 векам нашей эры становятся
> ИДЕНТИЧНЫМИ римским. В этрусских городах существуют Капитолии и
> Форумы, этруски наполняют мир арками, мостами, этруски
> изображают Брута(!). Все до такой степени идентично, что в пору
> сказать, что Этрурия и есть Рим. Одно отличие, этрускам никто
> не приписывает римской государственности с латинским языком в
> качестве государственного. Жили этруски в хорошо обустроенных
> небольших городах с культовыми и общественными сооружениями,
> идентичными Римским, даже сам Рим создали. Скульпторы
> Возрождения сполным основанием на то могли использвать в
> качестве образцов для подражания этрусские образцы, которые
> были ничуть не менее античными, чем римские. И типы строений,
> описываемые "опусами" в ничуть не меньшей степени, чем к Риму,
> относятся к этрусским городам.
Меня ссылка на этруссков не смутила. Меня смущает Ваше изложение истории этруссков. По ТИ этруски были повсеместно вытеснены со своих земель или полностью покорены римлянами к началу 3 века до н.э. Поэтому я буду Вам очень признательна, если Вы начнете наконец указывать ссылки своих откровений из ТИ. Например, вот этого: "Оставляя после себя повсеместно множество следов:
архитектурных, градостроительных, хозяйственных, скульптурных,
ювелирных, - которые к 1-2 векам нашей эры становятся
ИДЕНТИЧНЫМИ римским. В этрусских городах существуют Капитолии и
Форумы, этруски наполняют мир арками, мостами, этруски
изображают Брута(!). " Особенно мне интересны этруские Капитолии и форумы. Изображения Брута - это Вы про Эрмитажного т.н. "Брута"? Нет, Вы серьезно? (Если я ошиблась, то прошу Вас все далее написанное ни в коем случае к себе не относить!!)
Так это Вы про Этрусско-римский портрет, т.н. "Брута" I века до н.э.??!! Я надеюсь, Вы понимаете, что значит - "так называемый"? Я уж не говорю о том, что эта скульптура многими считается подделкой. Если Вы про последнюю Выставку в ГИИМ, то такое Ваше искусствоведческое замечание-вывод тоже вряд ли можно полностью принять. Я бы сказала, что древнегреческие влияния в этрусских экспонатах сильнее, чем римское. Во всяком следы античной греческой культуры и у этрусков и у римлян - очевидны. При чем этруски "сохранили" даже я бы сказала архаическую Грецию в своем искусстве.
Все остальное я оставлю без комментариев. Очень умозрительно и слишком много нужно делать предположений, выдумывать специально - гипотез и прочего чистого теоритизирования, ничем на пркатике не подтвержденного. Ничем, кроме одного - желания во что бы то ни стало связать этрусков с русскими.
|
|
|
|
|
Author: d-te (---.motorola.com)
Date: 08-30-04 12:12
> 1. Оказывается, что система водоотвода (канализация) НИКАК
> не изменилась за последние 2500 лет... Смотровые колодцы ,
> муфтовые соединения, выводы из домов в коллекторы (на рисунке
> этого не видно, но можно не сомневаться:-), что под углом — как
> и требует СНиП), свинцовая зачеканка — все это НИЧЕМ не
> отличается от контруктива и технологии 19-20 вв. Свинцовая
> зачеканка использовалась и в 20 веке...
>
> возникновения этой системы в Афинах. Некие подобные системы,
> построенные на принципе самотека или даже – сообщающихся
> сосудов, Вам покажут в Кноссе – обязательно, в Фесте, Акротири
> (о. Санторин) и многих других городах.
> И додуматься до того, как соединить несколько секций
> керамических труб – это несколько иное, чем «выдумать»
> пеницилин, согласитесь…
Боюсь что сообщающихся сосудов не было.
И причина этому не сами трубы(хотя это тоже может быть), а соединения труб. Да, тогда пользовали свинец для прокладок, НО что бы он держал давление, он сам должен находиться под давлением труб (например резьбой), ведь свинец к керамике не пристает.
А давление в таком реальном водопроводе с гор очень приличное ( вопрос на зазыпку - сколько атмосфер будет в трубе если уровень сообщающихся сосудов над ней 10 метров ?)
> аргументе «на глазок». Вот объясните мне, как если бы я была
> школьником второго класса средней школы – как и чем отличаются
> элементы канализационной системы 19-го века от аналогичных
> элементов, скажем, восемнадцатого века или даже ещё проще –
> семнадцатого?
Коллекторной системой и еще зачаточными системами очистки.
Отвлекусь.
Посещая Питерские музеи задавался вопросом об отсутствии водяного(парового) отопления во дворцах. Просто представлял себе как все эти шедевры выживали в зимнюю пору под слоем того, что оседало от дыма.
При печном отоплении дым в помещении всегда есть. Бывает погода(но редко)давление скачет и дым вообще в трубу не идет. В Англии топили бурым углем, слой пыли после каждой ночи. И тд.
Так вот в 18-19 в в принципе трубы и батареи из меди делать уже было технологически можно, однако не внедрялось даже у царей. Почему? ЧТо правящему классу нравилось дымом дышать? У меня все еще нет однозначного ответа. Прокладки? Резьба? Сварные швы труб? Технология котеленого бака?
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 08-30-04 12:35
d-te Написал:
>
>
> Боюсь что сообщающихся сосудов не было.
> И причина этому не сами трубы(хотя это тоже может быть), а
> соединения труб. Да, тогда пользовали свинец для прокладок, НО
> что бы он держал давление, он сам должен находиться под
> давлением труб (например резьбой), ведь свинец к керамике не
> пристает.
> А давление в таком реальном водопроводе с гор очень приличное (
> вопрос на зазыпку - сколько атмосфер будет в трубе если
> уровень сообщающихся сосудов над ней 10 метров ?)
Я не права в том, что приведя этот пример, не уточнила детали. Я имела в виду конкретный пример - а именно снабжение водой "дворца" в Кноссе. Там вода поступал самотеком по простейшим желобам. причем разницавысот создаваоа некое подобие сообщающихся сосудов. ДЛя того уровня технлогий все работало - во всяком случае, вода в Кноссе была. Естественно, керамических труб со свинцовыми прокладками времен 16 века до н.э. там никто не обнаруживал.
>
> > аргументе «на глазок». Вот объясните мне, как если бы я была
> > школьником второго класса средней школы – как и чем
> отличаются
> > элементы канализационной системы 19-го века от аналогичных
> > элементов, скажем, восемнадцатого века или даже ещё проще –
> > семнадцатого?
>
> Коллекторной системой и еще зачаточными системами очистки.
Ну коллекторная система - ее зачатки - и в Афинах можно наблюдать. И я спрашивала не какими параметрами отличаются системы, а чем могли отличаться друг отдруга конкретные элементы (например керамические звенья трубопровода) системы в 18 и 19 веке. Раз Володя Д. так однозначно отнес мои примеры к 19 веку - наверняка он знает, об чем говорить.
Смайлик ставить?
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 08-30-04 13:14
Покровский Станислав Написал:
> Все-таки было бы полезно прояснить логику.
Я пытаюсь! Но надежда - тает, честно говоря.
> Вот Вы пишете:
>
> ***Ну понятно, что Вы говорите не о том. Надеюсь, что понятно.
> Слой фундаментов - не один, поскольку на схеме вообще -
> фундаменты слоев не образуют. Накопились эти слои с 4 века до
> н.э. - до 7 века н.э. Здесь накопились, не вообще в природе - а
> здесь, я еще раз Вам напоминаю. А после 7 века - никаих слоев,
> поскольку уже нет никого практически.***
>
По-моему, все очень логично. Вы схему, мной приведенную посмотрели? Со схемой, данной ранее сравнили?
Давайте еще раз:
Вот смутившая Вас схема слоев на Street I, как там прямо и написано:
Разрез, так сказать.
Вот схема того же самого участка "сверху" - план.
Нашли на нем Street I? Со схемой, данной выше сопоставили? Еще раз слои - на улице. Дома, вернее, то, что от них осталось - вдоль улицы. Улица, по счастию, с 4 века до н.э. до 7 века н.э. не меняла совего направлния. Никакой свалки на ней нет.
Теперь еще уже фото того же самого участка:
Улицу различаете? Бордюрный камень по обеим ее сторонам? Под ней - трубопровод и водоотвод? Следы фундаментов домов по обеим сторонам?
Теперь участок этой же улицы, но крупнее - с желтенькими бумажками, которыми архелоги отметили слои:
Можем двигаться дальше? Gut.
> К 7-му веку за 11 столетий слой грунта поднялся на 2-2.5 метра.
В зависмости от уклона - от 1,25 до 2,5 метров.
> Фундаменты строений оказались под этим слоем.
Yes.
> После 7 века в
> этом месте никто не жил.
Скорее всего именно так. Это ясно из архелогических изысканий и подтверждается в общем и целом известной, в том числе и письменной историей города Афин - в Византийский период, период Герцогства Афинского, в период турецкого владычества - вплоть до 1833 года.
> А потому и новых фундаментов выше
> первоначального уровня - нет.
Нет.
> Следов пожаров и разрушений в слоях нет.
Нет. Что свидетельствует по крайней мере о том, что в период активной застройки в этом привилигированном районе античных Афин каждая следующая застройка предполагала тщательную подготовку строй-площадки, в том числе - и очистку (возможно) от возможных следов возможных катастроф.
К слову. В Трое, к примеру, картина совершенно иная. РАнние слои Трои уникальны тем, что каждая следующая застройка происходила прямо на мусоре, руинах, даже - объедках - предыджущих слоев. В этом смысмле Троя - уникальная архелогическая площадка. Почитайте Блегена.
> ГДЕ, в чем жили 11 столетий люди, создававшие 13 слоев
> культурного хлама? Где остатки их жилищ? Если даже следов
> пожаров не было... Неужто в домах, ушедших на 2.5 метра под
> землю?
Дома под "землю" - именно дома, а не их фундаменты, могли уйти в случае извержения вулкана, как например, в Помпеях - там раскпывают до 2-х этажей этих домов, в Акротири - засыпаны пеплом и пр. при взрыве вулкана Санторини. Могли сохраниться, как в Риме, о чем мы тут очень подробно разговариваем.
На этом участке в Афинах (я писала об этом) с 1835 года стоит здание (теперь - Центр исследования Акрополя), которое ессно не сносилось при строительстве метро, и прилегающие постройки. На раскопанном участке с 1835 года были разные строения - в зависмости от того, что было в административном здании Centre for the Study of the Akropolis - госпиталь, управа, полиция.... До какого времени на этом участке сохранялись остатки античных знаний - мы сегодня не знаем. К моменту раскопок здесь уже были снесены все сооружения, которые здесь возникали начиная с 1835 года. Они возникали на участке, на котором античных зданий уже не было.
Когдва в 1992 годку началось архелогическое исследование этого участка, то ессно были обнаружены и идентифицированы - дорога, ни под которой ни над которой никаких античных фундаментов не было, был лишь - водопровод и ровненькие слои, наросшие за 10 веков. По бокам этой дороги обнаружилось много разных фундаментов. Вы сомневаетесь в том, что афинские и многие другие архелоги, всю жизнь изучающие стратиграфию Афин, меют различать различные фундаменты и не могут отличить зольник от периодизации строительной застройки? Почему?
На схеме показано - какие дома на этом участке архелогам удалось идентифицировать и датировать. как видите, там есть много белых пятен. Работа оказалась непростой и полной однозначености здесь нет. Что совершенно понятно.
О застройке. Разве трудно представить, что вариантов здесь может быть несколько: есть дома, которые на протяжении веков несколько раз строились на одном и том же месте; есть участки, на которых есть несколько следов нескольких последовательных домов, т.е. фундаментов. Я писала, что прослеживается тенденция к упрощению жизни здесь - к 4-6 векам н.э. район утратил свое значение, жизнь упростилась, дома стали гораздо более убогими. В эпоху классицизма и эллинизма - картина другая. Подом - кратковременный упадок, в первые века н.э. - вновь возрождение... Что можно было проследить на тех домах, которые оказались в этом раскопе и которые можно было идентифицировать. Это - не вся площадь участка.
Какя свалка? При чем здесь свалка?
Вся эта картина характерна не вообще для культурных слоев и не для культурных слоев Львова, а для - Афин. С их климатом, историей, а следовательно - историей застройки именно в этом месте, с их геологией, если я правильно выражаюсь и т.д. ит.п. Более того, все это характерно именно для этого участка раскопок и только для него. Если мы возьмем, например, район Керамеикос, то там картина будет совершенно другая. А набор артефактов, к слову, - такой же.
Поэтому все Ваши следующие рассуждения - абсолютно умозрительны и к Афинам отношения не имеют.
>
> Потому я и обозначаю, что приведенный Вами разрез улицы - это
> разрез свалки. А то, что нижние слои свалки датируются на
> тысячелетие более ранним периодом, чем верхние, - показатель
> того, что тысячелетие это - мнимое. События нескольких десятков
> лет или 1-1.5 столетий, отраженные в культурных материалах
> свалки, из-за неверной общей хронологии вынуждены относить к
> нескольким векам.
>
> Понимаете, медленное, постепенное накопление материалов
> культуры по 2.5 миллиметра в год возможно только тогда, когда
> люди живут непосредственно в этом месте. Но для того, чтобы они
> жили, им надо иметь где жить. А следов жилья, кроме утонувших
> под слоем хлама строений, - нет.
> Следовательно - свалка с многократно более быстрым накоплением
> глубины слоя. Кладем за год метр, он со временем
> утрамбовывается в 5 сантиметров. Заполняются пустоты,
> перегнивает органика, выветривается то, что должно обратиться в
> пыль, вымываются растворимые продукты гниения, заметная часть
> органики превращается в углекислый газ, метан и пр.
> Составляющая основу органических остатков(те же помидоры,
> огурцы, капуста, яблоки, виноград) вода- испаряется. В итоге
> 2.5 метра набираются лет 50. Ну, может, ввиду распределения
> вдоль улицы - в два-три раза дольше. мусор перестали сыпать
> после рещшения вопроса о вывозе мусора на специализированные
> свалки или строительства чего-то, что сделало подход к данной
> свалке неудобным(забор, роскошное охраняемое здание между
> жилыми районами и свалкой).
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 08-30-04 13:20
Станислав! Ваши смущения понятны.
Пожалуйста, перечитайте еще раз это мое сообщение
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43881&t=43880
Может быть ответ на Ваш вопрос найдется.
вообще, каюсь. Теперь понятно, что обзором статей в книжке не обойдешься. Придется давать перевод всех нескольких десятков страниц о раскопанном водопроводе.
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date: 08-30-04 15:49
О культуре этрусков, включающей Капитолии и Форумы, например, здесь: http://rome.webzone.ru/art/liter/sokolov/s01-5.htm
Там же и про горячие бани с подогреваемыми полами
А по поводу дворцов Домициана, Севера, Тиберия, - да, к общественным или культовым их не отнесешь, виноват. Но и миллионный город из таких дворцов не состоял. Трудно было бы вписаться в отведенную площадь.
Но если не играть в названия, то дворцы во все века по своей архитектуре, используемым техническим решениям и материалам были ближайшими родственниками общественных зданий и культовых сооружений.
Заодно уж порадую характерной длинной очередей в римские туалеты. При населении 600 тысяч - это 300 человек(более 5 часов), при 2 млн. - 1000 человек(от подъема до отбоя - справил, понимаете, нужду - и снова спать). Это из данных не археологических, а литературных. 141 туалет, число мест в которых ДОСТИГАЛО 20. Современному городу-миллионеру 141 туалета было бы достаточно. Но только благодаря сети туалетов индивидуальных и общественных на производствах и в организациях. А следов золотарного промысла ни я не нашел, ни Вы. Только пресловутая гора амфор оставляет какие-то надежды. А источники об этом забыли. Даже великий Либих(основатель науки об удобрениях) указывал на то, что Рим, сливая все экскременты в клоаку, не возвращая их на поля, - разорил Италию. Тема-то, понимаете, давняя. Только впервые всерьез поставлен вопрос о том, что объяснение этим несуразицам примитивно - источники врут.
И таких вопросов - с головой. О числе захороненных. 800 тысяч в катакомбах - для нескольких сот лет существования великого Рима слишком мало.
Тот город, который нужен традиционной истории, чтобы все оставалось на своих местах требует десятков тысяч археологических жернов, что-то около сотни серьезных хлебопекарен, мощных систем пожарной безопасности. В первую очередь в виде не деревянных, а бетонных перекрытий между этажами и кровельных наборов. Во дворцах, храмах - это обеспечивается арочным сводом. А где в 4-5-этажках для бедноты?
Так ведь эти 4-5-этажки еще и должны были быть сейсмобезопасными. Рим-то в зоне сейсмической активности пребывает. Иначе, одно землетрясение - и город не пригоден для жизни минимум на год - из-за запаха разлагающихся трупов. Несколько столетий великого Рима - богом подаренное сейсмическое окно? Или где эти сейсмостойкие многоэтажные здания, в которых жила беднота? Если они стоят при землетрясениях, то до промышленной эпохи разрушить их руками было сложно.
|
|
|
|
|
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date: 08-30-04 17:19
вы теряете время.
судя по ответу от 30-авг-04 13:20 , марина даже не слушает, что за доводы вы приводите. обещание "перевести ещё десяток страниц" из "труда", перевешивает рассуждения о "физике процесса". я ж вам говорил - это другое мышление.
мои соболезнования по поводу кончины части вашего личного времени.
|
|
|
|
|
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date: 08-30-04 17:24
вы действительно верите, что это неслучайные вещи, получившиеся в результате механического воздействия? также не поясните ли как это с помощь таких отверстий "естественная очистка" могла "производиться"?
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 08-30-04 17:33
Покровский Станислав Написал:
Повторяю свои вопросы. Вы в очень пространных постингах обосновали массу очень интересных вещей. В качестве аргументов звучали утверждения о том, что в Риме ничего, подтвержадющего его античность, не найдено, в частности - нет туалетов, нет жилых кирпичных домов, нет золота, которое должно было быть утеряно за многие века его существования, нет жерновов и т.д. Я просила дать источник этих данных, одновременно приводя примеры того, что многое из этого - есть и в больших количествах.
Так будет источник материала?
Вы согласны с тем, что Вы несколько нафантазировали в цеом ряде проблем Рима?
> О культуре этрусков, включающей Капитолии и Форумы, например,
> здесь: http://rome.webzone.ru/art/liter/sokolov/s01-5.htm
Спасибо за ссылку. Но там все-таки написано не совсем то, что Вы мне написали в своем постинге. Поцитирую:
"В этрусских городах III-I веков до н.э. было найдено очень немного жилых построек. Очевидно, как и ранее, они значительно уступали общественным сооружениям того времени по размерам и строились из непрочных материалов. Незначительные остатки домов (15, с. 103) обнаружены в Ветулонии. Жилые постройки и руины вилл римского времени раскопаны на острове Эльба (15, с. 148). Крупный дом I века до н.э. с мозаичными полами и обширными помещениями был раскрыт в Вульчи (15, с. 220). Кварталы домов найдены и в Розелле (18, с. 278, 283, 288)."
Из приведенных там же иллюстраций следует как раз то, что крупные общественные и культовые постройки вполне соответствовали общему уровню - греко-римскому - распространенному по всей античной ойкумене. И говорить о том, что они были оригинальны - вряд ли возможно.
Так что я полностью солидаризуюсь с выводом автора, которого Вы мне порекомендовали:
"На этрусскую архитектуру, скульптурный декор и живописные композиции оказывали тогда воздействие наряду с римскими и памятники эллинистической Греции. Изменение интерьеров склепов заметно по [с.275] некрополю города Кьюзи. В гробнице Пелегрина строители от использования крупных помещений перешли к системе коридоров с небольшими камерами в стенах для постановки в них урн-пеплохранильниц (15, с. 207)."
>
> Там же и про горячие бани с подогреваемыми полами
Да, в Риме есть очень много такого рода устройств. И в римских Афинах - тоже. А также во многих других центрах римской империи.
> А по поводу дворцов Домициана, Севера, Тиберия, - да, к
> общественным или культовым их не отнесешь, виноват. Но и
> миллионный город из таких дворцов не состоял. Трудно было бы
> вписаться в отведенную площадь.
Не состоял. Но и из них - состоял тоже. как и из менее представительных инсул, об одной из которых (в Риме) я Вам написала. Значит отказываетесь от своего категоричного - в Риме не сохранилось ничего, кроме культовых соружений, ничего - из кирпича?
> Но если не играть в названия, то дворцы во все века по своей
> архитектуре, используемым техническим решениям и материалам
> были ближайшими родственниками общественных зданий и культовых
> сооружений.
А кто играет в названия? Про родственные связи не скажу, но очвидно и лругое. Восстанавливать и раскапывать в первую очередь будут дворцы и культовые сооружения, а не о public latrine и хижины бедняков. Хотя и то и другое в Риме есть.
> Заодно уж порадую характерной длинной очередей в римские
> туалеты. При населении 600 тысяч - это 300 человек(более 5
> часов), при 2 млн. - 1000 человек(от подъема до отбоя -
> справил, понимаете, нужду - и снова спать). Это из данных не
> археологических, а литературных.
Порадовали? Вы сами это придумали или прочитали где? Хотелось бы источник.
Вы хотите сказать, что римляне спарвлять нужду бегали на форум? Смелое утверждение. Т.е., Вы точно знаете, что дома у них (ни у кого) ничего для этого приспособлено не было?
> 141 туалет, число мест в
> которых ДОСТИГАЛО 20. Современному городу-миллионеру 141
> туалета было бы достаточно. Но только благодаря сети туалетов
> индивидуальных и общественных на производствах и в
> организациях. А следов золотарного промысла ни я не нашел, ни
> Вы.
А Вы искали? Вы только выдвинули предположение, что без бочек здесь не обойтись, а бочки римялне делать не могли из-за отсутствия пил, кажется. Я это утверждение - отметаю. И пилы были, а уж тем более во времена Империи, и бочки делать могли, но вот в них ли дерьмо превозили, и перевозили ли вообще - не знаю. Пока. А Вы? Я думаю, что система водоотвода у них быть могла. Может и не инсулах, но уж в домах, которые я упоминала - вполне. Мне даже сдается, что в тех ссылках, которые я Вам давала ниже, в другой ветке, что-то про это было.
> Только пресловутая гора амфор оставляет какие-то надежды.
Она не пресловутая, а вполне реальная.
> А источники об этом забыли. Даже великий Либих(основатель науки
> об удобрениях) указывал на то, что Рим, сливая все экскременты
> в клоаку, не возвращая их на поля, - разорил Италию. Тема-то,
> понимаете, давняя. Только впервые всерьез поставлен вопрос о
> том, что объяснение этим несуразицам примитивно - источники
> врут.
Ну значит так оно и было - в основном сливные воды сливались в Тибр через клоаку. С чего начали - к тому и пришли. Никаких нисуразиц. Тема давняя, но - вполне суразная. Это Вы пытались придать клоаке Рима несвойственное ей значение, и что в результате получилось?
> И таких вопросов - с головой. О числе захороненных. 800 тысяч
> в катакомбах - для нескольких сот лет существования великого
> Рима слишком мало.
Вас, альтернативистов не поймешь!!! :-)) Кто-то другой как раз возмущался, что 800 тысяч - немыслимо большая цифра. Ну так катакомбы - далеко не единственный некрополь Рима.
>
> Тот город, который нужен традиционной истории, чтобы все
> оставалось на своих местах требует десятков тысяч
> археологических жернов, что-то около сотни серьезных
> хлебопекарен, мощных систем пожарной безопасности. В первую
> очередь в виде не деревянных, а бетонных перекрытий между
> этажами и кровельных наборов. Во дворцах, храмах - это
> обеспечивается арочным сводом. А где в 4-5-этажках для бедноты?
Опять непонятные фантазии.... Десятков(?) тысяч (?) жерновов?
Системы пожарной безопасности?...
Сотен хлебопекарен?....
Арочные межэтажные перекрытия?...
Вы это все требуете у архелогов, раскапывающих древний город, который находился под сегодняшним Римом?....
Нет, Средиземье я обсуждать отказываюсь.
>
> Так ведь эти 4-5-этажки еще и должны были быть
> сейсмобезопасными. Рим-то в зоне сейсмической активности
> пребывает. Иначе, одно землетрясение - и город не пригоден для
> жизни минимум на год - из-за запаха разлагающихся трупов.
> Несколько столетий великого Рима - богом подаренное
> сейсмическое окно? Или где эти сейсмостойкие многоэтажные
> здания, в которых жила беднота? Если они стоят при
> землетрясениях, то до промышленной эпохи разрушить их руками
> было сложно.
??!!
Станислав, если Вы не знаете, что сказать, то - вот как я - так и скажите, я это комментировать не собираюсь.
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 08-30-04 18:00
Уважаемый прохожий!
Очень просто сделать вид, что Вы понимаете нечто, чего другие, тем более - Марина, понять не в состоянии.
Уже надоело отвечать, что вопросы Володи ни к физике, ни тем более, к архелогии отношения не имеют.
Может быть Вы мне попробуете объяснить, что здесь непонятно?
Вы мне не опдскажете, о каких неслучайных отверстиях Вы ведете речь в своем предыдущем ответе мне?
Отверстиях, к которым подведены желобки для отвода сливных вод? Что Вас не устраивает здесь? Вода по желобку самотеком не может попадать в отверстия, сделанные в трубах?
Или Вы вслед за Володей не не понимаете, каким образом можно сделать схему разреза в одном конкретном месте на дороге, под которй закопан трубопровод?
У меня в моем свободном времени уже скончалось несколько частей - но ничего, может удастся растолковать простые вещи....
|
|
|
|
|
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date: 08-30-04 18:13
Фоменкистадор-ведь мы же обсудили баптистерии, которые были храмами по вашему же утверждению.
Что вы людей дурите?
|
|
|
|
|
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date: 08-30-04 18:38
Фоменкистадор Написал:
> Нет, Средиземье я обсуждать отказываюсь.
Так ведь, Марина, здесь только Средиземье и обсуждается.
Обсуждаются разнообразные мифы, которые возникают у некоторых под влиянием неумеренного чтения. Причем, похоже, литературы не по теме.
Какое отношение все эти мифы НХ/ПЦ имеют отношение к истории, я никак не пойму. Вот уже больше полугода.
Хотя бывает забавно ;)
|
|
|
|
|
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date: 08-30-04 18:47
Чудак Написал:
> Так ведь, Марина, здесь только Средиземье и обсуждается.
Именно. Только Средиземье традистории.
Сказки, мифы, побасёнки, тосты, которые очень плавно перетекают именно в существующую трад. версию.
|
|
|
|
|
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date: 08-30-04 19:07
Чудак Написал:
> Хотя бывает забавно ;)
Воти я про тоже.
|
|
|
|
|
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date: 08-30-04 19:07
Не передергивайте, сезам. Некрасиво это.
Хотя бы с эстетической точки зрения.
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date: 08-30-04 21:51
***В 1872 году в Саратовском Правобережье было 50 крупных водяных мельниц производительностью более чем в 6 миллионов пудов в год. Наиболее крупными владельцами являлись саратовские купцы Рейнеке (7 мельниц), Кирилловы (4 мельницы), Шмидты, Уваровы, Ростовцевы, Бардин (3 мельницы). Самые мощные мельницы намалывали до 300 000 пудов зерна в год каждая***
http://elosar.narod.ru/HTML/HIS/226.HTM
При миллионном населении Рима его хлебное потребление хотя бы по 300 грамм в день требовало 365 х 0.3 ~ 100 миллионов килограмм ~ 6 млн. пудов хлеба. Т.е. производительности тех самых 50 крупнейших водяных мельниц Саратовской губернии в 1872 году.
А в римские времена водяные мельницы только появлялись. И мощности у них были заметно ниже. Нормальная водяная мельница современности имеет производительность 100 пудов в сутки. Это уже не 50, а 500 водяных мельниц, действующих одновременно и круглосуточно.
А Рим молол хлеб на ручных жерновах. Поэтому откуда возгласы удивления, когда я говорю о десятках тысяч жерновов, которые должны были бы быть найдены археологами в Риме и его окрестностях?
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date: 08-30-04 22:15
****Повторяю свои вопросы. Вы в очень пространных постингах обосновали массу очень интересных вещей. В качестве аргументов звучали утверждения о том, что в Риме ничего, подтвержадющего его античность, не найдено, в частности - нет туалетов, нет жилых кирпичных домов, нет золота, которое должно было быть утеряно за многие века его существования, нет жерновов и т.д. Я просила дать источник этих данных, одновременно приводя примеры того, что многое из этого - есть и в больших количествах.****
К сожалению, это огрубление позиции.
Я утверждал про жилые дома для бедноты, составлявшей основную массу, что их обнаруживается мало.
Про туалеты я писал - о множестве роскошных туалетов. То, что Вы мне привели на фото роскошью не блещет.
Про золото я написал, что археологического золота для Рима слишком мало. Добавлю, особенно с учетом его истории. Нерон сжег. Ряд императоров уничтожали от трети до половины Рима. После вандалов вот, утверждается, что вообще 7 тысяч осталось. Где их золото? Все подчистую разграбили? Без заначек под камушком в углу квартиры?
Вторым элементом того же вопроса я обозначил вообще материаловедческий вопрос. Хождение массы золота, которая приписывается Риму, из рук в руки в городе, применение золота в виде пудры для одноразового украшения при условии надежной работы системы римской канализации - обязано было привести к возникновению в донных отложениях Большой клоаки огромных масс распыленного, истертого руками продавцов-покупателей и изготовителями пудры золота. Которое достигнуть Тибра просто не могло. А ввиду тяжести осаждалось на дно клоаки, накапливаясь в щелях кладки, в неровностях. речь может идти о сотнях тонн золота, учитывая длительность потребления его и объемы поставки золота в Рим. На драгах в Сибири моют золото из столь же распыленного состояния. Источник пополнения золотого запаса слишком очевиден. И наверняка потихоньку изучен. Сенсаций не было. - А это тоже свидетельство.
По сохранности многоэтажных жилых домов БЕЗ БЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ позволю себе не поверить. Я знаю, в каком состоянии были балки перекрытий моего дома во Львове к моменту капитального ремонта через 75 лет после строительства. Меняли полностью! Я видел состояние балок в доходных домах центра Москвы, построенных после 1874 года(ввод в стой первого такого дома). Мой товарищ производил там кап. ремонт для "новых русских". Балки - в безобразном состоянии. В Риме особое дерево?
|
|
|
|
|
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date: 08-31-04 00:34
Я не передергиваю, я так считаю.
А вот попрекать некоей "эстетикой" (точнее - ее отсутствием) не украшает попрекателя.
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-31-04 01:09
Покровский Станислав Написал:
> ****Повторяю свои вопросы. Вы в очень пространных постингах
> обосновали массу очень интересных вещей. В качестве аргументов
> звучали утверждения о том, что в Риме ничего, подтвержадющего
> его античность, не найдено, в частности - нет туалетов, нет
> жилых кирпичных домов, нет золота, которое должно было быть
> утеряно за многие века его существования, нет жерновов и т.д. Я
> просила дать источник этих данных, одновременно приводя примеры
> того, что многое из этого - есть и в больших количествах.****
>
> К сожалению, это огрубление позиции.
Давайте "утоньшим" ее.
>
> Я утверждал про жилые дома для бедноты, составлявшей основную
> массу, что их обнаруживается мало.
А почему их олжно обнаруживаться много? Если бы Рим залило лавой, как Помпеи, то Вы бы обнаружили много домов, втом числе и для бедноты - как в Помпеях. Рим - город, который продолжает жить в течение 3-х тысячелетий. Вы сегодня в Москве много сможете обнаружить домов бедноты пятисотлетней давности? А знаете, сколько в Москве палат 17 века? Почему? Москва - тиоже выдуманный город для придания весомости патриаршему престолу?
>
> Про туалеты я писал - о множестве роскошных туалетов. То, что
> Вы мне привели на фото роскошью не блещет.
То что Вы писали про роскошные туалеты я помню. Я спрашивала Вас - с чего вы взяли, что они должны были сохраниться до наших дней. как Вы себе представляете процесс сохранения роскошных туалетов? Откуда вообще берутся артефакты - роскошные, типа сокровищ гробницы Тутанхамона? Вы думаете, что ночные вазы клали вместе с именитыми покойниками в могилу? Вместе с парадным оружием, погребальными одеяниями и драгоценностями?
> Про золото я написал, что археологического золота для Рима
> слишком мало. Добавлю, особенно с учетом его истории. Нерон
> сжег. Ряд императоров уничтожали от трети до половины Рима.
> После вандалов вот, утверждается, что вообще 7 тысяч осталось.
> Где их золото? Все подчистую разграбили? Без заначек под
> камушком в углу квартиры?
Я в ответ на Ваши писания привела пример с Помпеями. Вы можете сравнить с цифрами в руках количество архелгического золота из Рима и из Помпей? Раз беретесь оценивать, очевидно - можете. Жду - не литературных рассуждений, а точных подсчетов. Сколько кладов под камушком в углу квартиры из несохранившихся инсул и раскопанных дворцов 5, 4, 3 и т.д. веков до н.э. и стольких же веков н.э. должно было сохраниться.
> Вторым элементом того же вопроса я обозначил вообще
> материаловедческий вопрос. Хождение массы золота, которая
> приписывается Риму, из рук в руки в городе, применение золота в
> виде пудры для одноразового украшения при условии надежной
> работы системы римской канализации - обязано было привести к
> возникновению в донных отложениях Большой клоаки огромных масс
> распыленного, истертого руками продавцов-покупателей и
> изготовителями пудры золота. Которое достигнуть Тибра просто не
> могло. А ввиду тяжести осаждалось на дно клоаки, накапливаясь в
> щелях кладки, в неровностях. речь может идти о сотнях тонн
> золота, учитывая длительность потребления его и объемы поставки
> золота в Рим. На драгах в Сибири моют золото из столь же
> распыленного состояния. Источник пополнения золотого запаса
> слишком очевиден. И наверняка потихоньку изучен. Сенсаций не
> было. - А это тоже свидетельство.
Это, извините, не обозначение вопроса, а... А сколько золота приписывается Риму? И как это эта масса золота "ходит из рук в руки?"
каковы были объемы поставок золота в Рим?
Слушайте, а почему еще не моем золото около того места, где хранится нащш золотой запас?... Вы случайно не знаете, где это?...
>
> По сохранности многоэтажных жилых домов БЕЗ БЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
> позволю себе не поверить. Я знаю, в каком состоянии были балки
> перекрытий моего дома во Львове к моменту капитального ремонта
> через 75 лет после строительства. Меняли полностью! Я видел
> состояние балок в доходных домах центра Москвы, построенных
> после 1874 года(ввод в стой первого такого дома). Мой товарищ
> производил там кап. ремонт для "новых русских". Балки - в
> безобразном состоянии. В Риме особое дерево?
И какое это все имеет отношение к инсулам? Вы не верите в их сохранность - где и когда? Сохранность -в сове время или сохранность до наших дней? и Вы точно знаете, что их перекрытия были деревянными или то, что они сохранили до наших дней все свои этажи?
Вы меня извините, Станислав, но я вынуждена констатировать, что обсуждать нам с Вами по поводу Рима - нечего. Ваш литературный стиль не совсем в моем вкусе, я предпочитаю других писателей, а в своих фантазиях на тему Рима Вы уже повторяетесь. Его реальная история гораздо интереснее, чем Ваши замысловатые построения, сделанные на основе выдуманных Вами же подробностей - типа золотых унитазов, которые обязаны были дойти до нас через 2000 лет, осевшего в клоаке золота и протяженности очередей в общественные римские туалеты, скучны и оторваны от действительности. Прошу прощения, если это прозвучало обидно.
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-31-04 01:24
> А в римские времена водяные мельницы только появлялись. И
> мощности у них были заметно ниже. Нормальная водяная мельница
> современности имеет производительность 100 пудов в сутки. Это
> уже не 50, а 500 водяных мельниц, действующих одновременно и
> круглосуточно.
>
Зато были хорошо известны римские ротационные мельницы с воротом, приводимым в движение животными.
В очередной раз прошу Вас оставить милионное население. Мы уже выяснили, что если это население и было, то как раз в тот период, когда водяные мельницы уже лет 200, как были. Так что - либо водяные мельницы, либо - гораздо меньше ртов.
> А Рим молол хлеб на ручных жерновах.
Источник пожалуйста. Что на ручных. И только. Главное - когда. Когда население могло достигнуть миллиона - уже были водяные мельницы. Раньше - ротационные, в том числе могли и ручные.
> Поэтому откуда возгласы
> удивления, когда я говорю о десятках тысяч жерновов, которые
> должны были бы быть найдены археологами в Риме и его
> окрестностях?
Никаких возгласов. Я прошу Вас сказать, откуда Вы взяли, что их нет вообще?
К примеру точно известно, что в эпоху античности жернова из кварца и песчаника, как сегодня, почти не изготавливали. А изготавливали из вулканических пород, траса и дробленого базальта. Дробленый базальт искать будем?
|
|
|
|
|
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date: 08-31-04 01:26
...за возникшее недоразумение в соседней ветке.
Я совершенно не представляю, какая у Вас профессия, но понял, что высказавшись по афинским археологам, всерьез вас обидел.
Я остаюсь при своем мнении о подземной проходке площадки под трубопроводы в Афинах. Но дезавуирую свое высказывание об афинских археологах. По меньшей мере, они честно предоставили на суд общественности свои результаты.
А в отношении подземной проходки - это нетривиальный вывод. Я сам столкнулся в своей научной практике с тем, что месяц сходил с ума, не понимая логики изменений в рентгеновских диффрактограммах. И только подсказка человека, который увидел, что изменения надо искать не слева от основного пика, а справа - привели к лавине результатов. Я смотрб на ланный случай именно так. свежий взгляд помог преодолеть стереотип представления о том, что канаву копали сверху. Ничего страшного.
А перед афинскими археологами и перед Вами - извиняюсь. ЗАИГРАЛСЯ... Заигрался не просто в афинскую канализацию, а в Новую Политическую хронологию. Вам спасибо, что Вы меня чуточку приостановили, дернули за рукав...
Если Вы не против, продолжим прения и по другим вопросам. Без Вашего же на то ответа - это затруднительно. В частности, я просто не в силах читать Ваш ответ по Риму. Ступор. - Нехорошо как-то. - Тоже ведь человек...
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-31-04 02:02
Я извиняюсь тоже.
Но на редкость хлесткие иногда высказывания некоторых здесь присутствующих по поводу неведомой им дисциплины и людей, ее представляющих, честное слво, сильно раздражает.
А по профессии я преподаватель ВШ. Вычислительная техника и Графические системы.
А почему про Рим ступор?
Был он, был - я Вам гарантирую :-))
Не могли его выдумать, чтобы для чьи-то там амбиции удовлетворить. Хоть он мне и не нравится, но был он.
|
|
|
|
|
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date: 08-31-04 09:58
сначала с покровского вопросами разгребитесь (там вы по стаа процентам его аргументов плывёте), а потом выдумки мистификаторов передо мной обоснуете. я вас не тороплю. особенно с "дренажными отверстиями".
|
|
|
|
|
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date: 08-31-04 10:39
Марина, в самом деле не кипятитесь. То, что вы бъете Покровского по всем ста процентам его не знания истории и археологии Рима видно всякому непредвзятому человеку. Только непредвзятый человек и так понимает, что по чем. А предвзятому, к сожалению, ваши доводы до лампочки.
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-31-04 11:47
Не-не-не... :-))
Прохожий прав - главное не кипятиться.
Любопытно ведь, правда?
Мне пока - любопытно. Пока.
Присоединяйтесь?
Побольше фактов, и пусть на каждый из них звучит вдохновенное - "сказки"!!
А потом прикинем, сколько же сотрудников должно было бы работать в "Министерстве Правды" Отдела Глобальной Фальсификации. Я уже несколько лет приверженцев прошу прикинуть, во что бы вылилась работа по фальсификации Истории. Прмоделировать, т.с. Пока в ответ - молчок. Общими рассуждениями отделываться легче.
Оппоненты уже друг другу противоречат, в угаре спора этого не замечая.
Так что посмотрим.
|
|
|
|
|
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 08-31-04 11:49
прохожий Написал:
> сначала с покровского вопросами разгребитесь (там вы по стаа
> процентам его аргументов плывёте), а потом выдумки
> мистификаторов передо мной обоснуете. я вас не тороплю.
> особенно с "дренажными отверстиями".
Почти дословно:
"Эта дама уже так давно воюет с НХ, что сама может выбирать, с кем ей спорить, а скем - нет!" :-))))))))))
Так что, прохожий, пока не Ваша очередь. Если все-таки решите ответить на мои вопросы - может быть продолжим.
|
|
|
|
|
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date: 08-31-04 12:32
мне не к спеху. "разберитесь" сначала со станиславом. а то ведь плывёте, причём явно и ярко.
|
|
|
|
|
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date: 08-31-04 13:27
Не надо голословных утверждений. Очень прошу.
|
|
|
|
|
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date: 08-31-04 13:59
учебникам истории, историкам и их "адвокатам"
> Не надо голословных утверждений. Очень прошу.
|
|
|
|
| |
) – также хорошо просматриваются фрагменты трубопровода водоснабжения, уложенные в канаву и идущие вдоль остатков фасадов. В левой части снимка, прямо по границе фото, можно увидеть фрагмент трубопровода дренажа.
) на виде сверху видна структура «сливов» использованной и дождевой вод, а на виде «разрез сбоку» отчетливо виден естественный уклон улицы. Такой уклон позволял подавать воду «самотёком» в пределах данной улицы.
) - типовые элементы составного водопровода. Отметим, что каждая секция имеет узкую соединительную манжету на одном торце элемента и ответную широкую соединительную манжету на другом торце. Лежащий правый и стоящий центральный элементы трубопровода имеют в центральной части отверстия. Эти отверстия предназначены для профилактической очистки участка водопровода.
), обнаруженных при раскопках на территории строившейся станции Attiko Metro «Acropolis».
– собственно фрагмент «Писистриана» in situ. 
) – три секции «Писистриана». Материал – терракота. Соединение цилиндрических элементов зачеканено свинцом для предотвращения просачивания воды в местах соединения.
) видно: как секция «Писистриана» проходит под уровнем пола здания времён римского владычества.
) виден канал, образованный такими элементами, выходящий из цилиндрической печи. Для прокладки такого водопровода были прорублены щели в скальном основании. Водопровод в раскопе “Evangelismos” по стратиграфическому анализу и типологии датируется второй половиной шестого века до н.э. и скорее всего является одним из компонентов «Писистриана». На фото (стр. 215 книги, 
) - восточная часть раскопа “Evangelismos” с хорошо просматривающейся трассой и отдельными сегментами «Писистриана». На выставке «Athens: The City Beneath The City» в музее Кикладского Искусства экспонировалась четырёхзвенная секция этого участка (стр. 222 книги, 
).
). Туннель был проложен по территории, которую впоследствии (в 5 в. до н.э.) заняло кладбище Керамикоса. В настоящее время это кладбище входит в состав музея Керамикос. Расположение могил 5 века таково, что туннель под ними не функционирует, скорее всего из-за того, что при устройстве могил его разрушали. Таким образом, в пятом веке до н.э. этот туннель уже не существовал и не эксплуатировался. Самый поздний период его эксплуатации относят к 6 веку до н.э.