§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Хотелось бы обсудить
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   08-29-04 14:08

одну интересную вещь, что в истории имеет преимущество:
первопечатный текст или рукописная традиция. Столкнулся с таким мнением, что все первопечатные тексты не имеет смысла читать, так как они могли быть напечатаны с одного непонятно откуда взятого рукописного варианта. То есть выдвигается АКСИОМА о преимуществе рукописной традиции. По моему все (или большинство) рукописных текстов возникло в процессе переписывания печатного текста, с точки зрения здравого смысла это более вероятно. Возможность подделок гораэдо выше для единичного экземпляра рукописи, чем для печатного варианта тиражем 50 экз, которые надо собрать, уничтожить и заново отпечатать, а это время и деньги. У кого какие мнения будут!

 
 Re: Хотелось бы обсудить
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   08-29-04 18:13

ну я не лезу в древность \\ но в свое время под сломанную ножку подкладывал коробку с книгами 15 века (на латыне и итальянском? языке - в обложке из под ягненка \\\\ древнее мене -думаю никто не видел (типа не пинал) \\да - напечатанные\\\а если Вы намекаете на рукописные издания с черного \\ или в ерофеева 1975г -- не взыщите \\\ это уже претензии к ГОСУДАРСТВУ (кр4 путингу и его бабе в печень)

 
 Re: Хотелось бы обсудить
Author: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Date:   08-29-04 18:50

elcano Написал:

> одну интересную вещь, что в истории имеет преимущество:
> первопечатный текст или рукописная традиция. Столкнулся с таким
> мнением, что все первопечатные тексты не имеет смысла читать,
> так как они могли быть напечатаны с одного непонятно откуда
> взятого рукописного варианта.

Что значит, неизвестно откуда взявшегося? Как раз очень часто известно, какие рукописи для какого издания послужили основой. Обычно - одна или две.

То есть выдвигается АКСИОМА о
> преимуществе рукописной традиции. По моему все (или
> большинство) рукописных текстов возникло в процессе
> переписывания печатного текста, с точки зрения здравого смысла
> это более вероятно.

Такую "здравую" мысль, кажется, Dist излагал по поводу Данте. Я ему дал ссылку на сайт с сотнями рукописей, которые кому-то зачем-то захотелось переписать с печатных изданий. Похоже, энтузиазма не хватило Dist'у чтобы произвести переворот в дантоведении.
Если Вы собираетесь произвести переворот в текстологии и палеографии, желательно также ознакомиться с конкретикой. А уж потом и с аксиомами бороться.

Возможность подделок гораэдо выше для
> единичного экземпляра рукописи, чем для печатного варианта
> тиражем 50 экз, которые надо собрать, уничтожить и заново
> отпечатать, а это время и деньги. У кого какие мнения будут!

Про широкомасштабные подделки давно пора отдельный форум сделать. Для любителей фантастики.

 
 Re: Хотелось бы обсудить
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-29-04 19:30

Вряд ли рукописная традиция имеет преимущества.

Ведь печатную машину для того и придумывают, чтобы текучку не писать, а печатать. А то, что написано ранее хай в рукописном варианте валяется.

 
 Re: Хотелось бы обсудить
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-29-04 19:35

Ну то, что много рукописей с печатных изданий, это вполне объяснимо.

Например, уничтожается по тем или иным причинам печатное издание, ну например талмуд.

Тем, кому этот талмуд совершенно необходим, отыскивают единственный сохранившийся экземпляр и переписывают его тайно.

 
 Re: О здравом смысле
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-29-04 20:09

elcano Написал:

> ... что в истории имеет преимущество:
> первопечатный текст или рукописная традиция. Столкнулся с таким
> мнением, что все первопечатные тексты не имеет смысла читать,
> так как они могли быть напечатаны с одного непонятно откуда
> взятого рукописного варианта. То есть выдвигается АКСИОМА о
> преимуществе рукописной традиции. По моему все (или
> большинство) рукописных текстов возникло в процессе
> переписывания печатного текста, с точки зрения здравого смысла
> это более вероятно.

А с точки здравого смысла как появились первопечатные издания?
Пришел Гомер, Юлий Цезарь, Евангелист Матфей, Эразм Роттердамский, Скалигер, Пушкин, Толстой, Ленин и наборщику продиктовали текст, и он набрал?
Или все-таки набирали с рукописей? Ну, Ленина, может, иногда и с рукописного автографа в "Искре" набирали, Толстого обычно жена переписывала (а у Достоевского сначала переписывала, а уж потом женой стала), но наличие у "первопечатников" рукописных автографов Гомера или Цезаря несколько сомнительна. Так что уж сначала рукопиь (неведомое число раз переписанная), а уж потом - печатное издание. (И теперь так, только рукопись, нынче обычно компьютеропись.).

 
 Re: О здравом смысле
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   08-29-04 20:36

Да сначала рукопись, но одна единственная, причем написанная незадолго до опубликования. Авсе другие рукописи не являющиеся автогорофом могут быть использованы, только как вспомогательный вариант. Только в этом случае мы вероятно сможем понять древних, другой подход ведет в тупик, что мы сечас и наблюдаем, слишком много произвольных предположений для рукописного материала.

 
 Re: О здравом смысле
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   08-30-04 00:11

elcano Написал:

> Да сначала рукопись, но одна единственная, причем написанная
> незадолго до опубликования. Авсе другие рукописи не являющиеся
> автогорофом могут быть использованы, только как вспомогательный
> вариант. Только в этом случае мы вероятно сможем понять
> древних, другой подход ведет в тупик, что мы сечас и наблюдаем,
> слишком много произвольных предположений для рукописного
> материала.

АКСИОМА 1. Все первопечатные издания "древних" сделаны по написанной незадолго до опубликования рукописи, а до этого никаких рукописей не было (как и самих "древних").

В этом подходе, само собой разумеется, нет тупика, да и изучать и сравнивать какие-то еще рукописи смысла нет. Мы и так знаем. что все рукописи иудеоэллинская мафия написала. Так что со здравым смыслом все в порядке.

 
 Напоминаю
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-30-04 11:21

Рукописи стали писать в конце 16 века
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 04 Мар 2003 21:35

После того, как в 16 веке появилось книгопечатание (Гутенберг датирован ошибочно; не могли в 15 веке напечатать еще неканонизированную Трентским собором в 16 веке Вульгатскую Библию).

Цитирую:

Книгопечатание вскоре было поставлено на службу письма от руки: появились инструкции по письму и прописи с примерами, которым должен был следовать учащийся.

Старейшее издание такого рода, вышедшее в Италии в начале 16 в., ориентировало на образцы нового гуманистического письма. Первая английская пропись, выполненная Джоном Бейлдоном и представлявшая собой переработку более раннего французского издания, появилась в 1570. Расцвет профессиональных переписчиков приходится на елизаветинскую эпоху и времена Шекспира и продолжается все последующее столетие, причем зачастую переписчики вступали в ожесточенную борьбу друг с другом, выражавшуюся в громогласных экстравагантных заявлениях и даже в публичных «письменных дуэлях».

Отчасти благодаря усилиям переписчиков долгое время сохранялось различие почерков, но в конце концов различие между курсивом и курсивной разновидностью гуманистического письма стерлось. Образовавшееся в результате круглое письмо является предком практически всех современных разновидностей письма от руки.

http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009738/1009738a10.htm

 
 Re: Напоминаю
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 12:38

dist Написал:
> После того, как в 16 веке появилось книгопечатание (Гутенберг
> датирован ошибочно; не могли в 15 веке напечатать еще
> неканонизированную Трентским собором в 16 веке Вульгатскую
> Библию).

Вопрос: почему?
Переписывать могли, а перепечатать никак?

 
 Re: Напоминаю
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-30-04 15:46

За рукописи хорошо платили.

А кому нужен печатный ширпотреб?

Видите, в Англии пик производства рукописей пришелся на 17 век.

 
 Re: Напоминаю
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 17:06

Не понял? Как "дешевизна" (откуда она взялась?) первых печатный изданий могла помешать издать Вульгату? Потребности что-ли не было?

 
 Re: Напоминаю
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-30-04 17:08

dist Написал:

> Рукописи стали писать в конце 16 века
> Автор: dist (213.85.32.---)
> Дата: 04 Мар 2003 21:35
>
> После того, как в 16 веке появилось книгопечатание (Гутенберг
> датирован ошибочно; не могли в 15 веке напечатать еще
> неканонизированную Трентским собором в 16 веке Вульгатскую
> Библию).

Полнейшая чушь. Церковнославянская Библия вообще никаким собором не канонизирована, если не ошибаюсь. Ну, кто канонизировал текст Острожской Библии? А Елизаветинской? А Синодальный перевод?


> Цитирую:
>
> Книгопечатание вскоре было поставлено на службу письма от руки:
> появились инструкции по письму и прописи с примерами, которым
> должен был следовать учащийся.

И что Вас удивляет? Что книгопечатание сделало возможным издание учебников и прописей??

 
 Re: апокриф
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-30-04 18:23

Можно ли было напечатать АПОКРИФ?

Ясно, что до канонизации 16 века Вульгата была апокрифом.

АПОКРИФ - по определению - то, что не входит в КАНОН.

 
 Re: апокриф
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 19:06

Ай. А пока канона нет? Все будет апокрифом? Как же тогда, бедные переписчики, переписывали неразрешенные (правда, еще никем и не запрещенные) книги? Их же за это могли на костер. Правда, с другой стороны и не за что, вроде. Проблема стра-ашная. В рамках ТИ, конечно же, неразрешимая.

 
 Re: апокриф
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-30-04 19:12

dist Написал:

> Можно ли было напечатать АПОКРИФ?
>
> Ясно, что до канонизации 16 века Вульгата была апокрифом.
>
> АПОКРИФ - по определению - то, что не входит в КАНОН.

Умейте различать канонизацию списка библейских книг от "канонизации" их конкретного перевода. Иначе кроме Вульгаты у Вас все переводы Библии (и оригиналы тоже!) будут апокрифами.

 
 Re: апокриф
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-30-04 19:15

>В рамках ТИ, конечно же, неразрешимая.

Именно.

Кстати, до 17 века включительно первопечатником счbтался Региомонтан.

Вам не кажется странным, что Библию Гутенберга не "замечали"?

 
 Re: канонизация Вульгаты в 16 в.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-30-04 19:21

Хорошо, что в таком случае считалось каноническим переводом ДО 16 века?

 
 Re: канонизация Вульгаты в 16 в.
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-30-04 19:40

dist Написал:

> Хорошо, что в таком случае считалось каноническим переводом ДО
> 16 века?

Ничего не считалось. Как и сейчас ничто не считается каноническим переводом на русский. Есть просто стандартный перевод de facto. Таким и была Вульгата. Свидетельство тому множество.

 
 Re: апокриф
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-30-04 20:11

dist Написал:

> Кстати, до 17 века включительно первопечатником счbтался
> Региомонтан.

Доказать бы надо.

 
 Re: апокриф
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-31-04 10:42

И, как всегда, не по существу. :(

Так как же быть с понятие "апокриф" до канонизации?

 
 Вернадский - доказательство?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 18:25

Еще в конце 16 века не знали про Гутенберга
Автор: dist (213.85.32.69)
Дата: 13-фев-04 21:58

Мы много раз удивлялись, почему датой начала книгопечатания до середины 17 века не считалась дата печати Библии Гутебергом.

Оказывается, о Гутенберге до середины 17 века просто не знали.

Снова Вернадский:

Региомонтан завел свою типографию, и его издания получили широкую известность. Еще в конце ХVI столетия его считали изобретателем книгопечатания; так думал, например, известный гуманист и математик Рамус.

http://elibrary.ru/books/vernadsky/2.2.0.htm

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   08-31-04 19:55

dist Написал:


> Оказывается, о Гутенберге до середины 17 века просто не знали.
>
> Снова Вернадский:
>
> Региомонтан завел свою типографию, и его издания получили
> широкую известность. Еще в конце ХVI столетия его считали
> изобретателем книгопечатания; так думал, например, известный
> гуманист и математик Рамус.

>
> http://elibrary.ru/books/vernadsky/2.2.0.htm

Пока мы видим, что Рамус (по словам Вернадского) думал, что книгопечатание изобрел Региомонтан.

Но по словам Вернадского:

Вначале он [Региомонтан] начал печатать свои работы у местных типографов - у Кобургера. Но технические средства этих лучших в то время типографий были еще очень слабы для печатания сложных математических сочинений, полных таблиц, чертежей и разнообразных значков. Региомонтан завел свою типографию ...

Так что во второй половине 15-го столетия, некоторые в Европе, например, Региомонтан, не считали, что первопечатником является Региомонтан. Может Региомонтан считал, что первопечатником является Кобургер?

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 20:58

>Еще в конце ХVI столетия его считали
> изобретателем книгопечатания

пишет Вернадский.

Вы считаете, что у него на это не было оснований?

Кроме того, читайте здесь:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=27237&t=27237

Гутенберга явно в начале 17 века еще не знают.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   08-31-04 21:12

dist Написал:

> >Еще в конце ХVI столетия его считали
> > изобретателем книгопечатания
>
> пишет Вернадский.
>
> Вы считаете, что у него на это не было оснований?
>

Я не отрицаю, что в конце 16-го века Рамус и другие считали Региомонтана изобретателем книгопечатания.

Я спрашиваю другое:

Вернадский пишет:

Вначале он [Региомонтан] начал печатать свои работы у местных типографов - у Кобургера. Но технические средства этих лучших в то время типографий были еще очень слабы для печатания сложных математических сочинений, полных таблиц, чертежей и разнообразных значков. Региомонтан завел свою типографию ...

Вопрос:

Кого считали изобретателем книгопечатания в то время, когда Региомонтан печатал свои работы у Кобургера?

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 21:27

Это отдельный вопрос.

Вы согласны, что ПЕЧАТНАЯ библия Гутенберга к 17 веку еще не была известной (иначе Региомонтана не считали бы первопечатником)?

А что касается Вернадского - что ж, он пользуется Старой Парадигмой, поэтому и может ошибаться.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 21:46

dist Написал:

> >Еще в конце ХVI столетия его считали
> > изобретателем книгопечатания
>
> пишет Вернадский.
>
> Вы считаете, что у него на это не было оснований?

Может быть и были. А какие? Вы знаете?

> Кроме того, читайте здесь:
>
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=27237&t=27237
>
> Гутенберга явно в начале 17 века еще не знают.

Полидор Верглий считает Гутенберга зачинателем книгопечатания. Если соберетесь передатировать Полидора, незабудьте сообщить, что у Вас первым поедет - крыша или все другие датировки.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 21:52

>Полидор Вергилий считает Гутенберга зачинателем книгопечатания.

Нельзя ли ссылочку на соответствующий текст Вергилия?

А Вернадский ссылается, в частности, на Рамуса.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 21:55

dist Написал:

> >Полидор Вергилий считает Гутенберга зачинателем
> книгопечатания.
> Нельзя ли ссылочку на соответствующий текст Вергилия?

Кажется, вторая глава I книги De Rebus Inventoribus. Если нужно будет - наберу.

> А Вернадский ссылается, в частности, на Рамуса.

Ссылочку на Рамуса, пожалуйста.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 21:59

Даю пока ссылку на Вернадского:

Еще в конце ХVI столетия его считали изобретателем книгопечатания; так думал, например, известный гуманист и математик Рамус.

Тексты Рамуса нужно искать.

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   08-31-04 22:01

dist Написал:

> Это отдельный вопрос.
>
> Вы согласны, что ПЕЧАТНАЯ библия Гутенберга к 17 веку еще не
> была известной (иначе Региомонтана не считали бы
> первопечатником)?
>
> А что касается Вернадского - что ж, он пользуется Старой
> Парадигмой, поэтому и может ошибаться.

Но такой старопарадигмальный Вернадский vju и про первопечатника Региомонтана мог тоже ошибfться.

А была ли известна в 16 в эта библия?

Title: Biblia latina
Imprint: Mainz: Johann Fust and Peter Schoeffer, 14 Aug. 1462
Language: Latin
Format: f°, Royal paper
Cataloguing Source: Goff B529

 
 Re: Вернадский - доказательство?
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 22:02

dist Написал:

> Даю пока ссылку на Вернадского:
>
> Еще в конце ХVI столетия его считали изобретателем
> книгопечатания; так думал, например, известный гуманист и
> математик Рамус.


А зачем мне ссылка на Вернандского? Так неинтересно.

> Тексты Рамуса нужно искать.

Как нетрудно догадаться, Вы эти тексты искать не будете. Слишком опасно Вам с текстами иметь дело. Они ущемляют фантазию.

 
 Re: 14 Aug. 1462
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:13

Вот эта самодатированная дата и вызывает сомнения, поскольку еще в 17 веке об этой Библии не знали и считали первопечатником Региомонтана.

P.S. Вам что-нибудь известно об этом:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=44529&t=44529

 
 Re: 14 Aug. 1462
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:14

Да, а Кеплер еще в 17 веке ставил даты по ЛАТИНСКОМУ календарю (в нонах, идах и календах).

Так что эта "датировка" тем более удивительна.

 
 Re: Рамус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:17

Напрасно.

Мне, как математику, Рамус давно интересен. Только вот где ж его взять?

Напомню, в частности, что античная математика не знала понятия ‘радиус’, Евклид и другие писали – ‘прямая из центра’. Термин "радиус" ввел французский ученый Рамус, издав в 1569 году свою "Геометрию".

 
 Re: Рамус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 22:19

dist Написал:

> Напрасно.
>
> Мне, как математику, Рамус давно интересен. Только вот где ж
> его взять?

На Галлике, любезный, на Галлике.

 
 Re: 14 Aug. 1462
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 22:22

dist Написал:

> Вот эта самодатированная дата и вызывает сомнения, поскольку
> еще в 17 веке об этой Библии не знали и считали первопечатником
> Региомонтана.

А разве Johann Fust и Peter Schoeffer претендуют на лавры первооткрывателей?

 
 Re: Рамус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:22

Ссылку посмотрите, или мне поискать?

Я пытался скачать с Галлики Данте с комментами Ландино, но фиг вам - access denied.

 
 Re: Рамус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 22:32

dist Написал:

> Ссылку посмотрите, или мне поискать?

Дам. Еще ведь не найдете, не ровен час.

http://gallica.bnf.fr/document?O=N026434

> Я пытался скачать с Галлики Данте с комментами Ландино, но фиг
> вам - access denied.

А вывод сделали? Никаких комментариев Ландино нет в природе. Так и в книжке напишите.

 
 Re: Рамус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 22:38

Вот я еще чего нашел.

The French humanist Peter Ramus (Pierre de la Ram´ee, 1515–1572) attributed to Regiomontanus the invention of a mechanical fly that could leave a person’s hand, buzz about the room, and then re-turn to the person’s hand, and an eagle that could leave the city, fly to meet an approaching dignitary, and then accompany him back to the city. (Hughes, Regiomontanus on Triangles, p. 17).


http://pup.princeton.edu/books/maor/sidebar_c.pdf


Вернандский ничего об этом не писал? Муха, все-таки...

 
 Re: Рамус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:44

Аналогично:

Le document que vous avez demandé n'est pas accessible.

 
 Re: механическая муха
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:45

Ну, вот видите, какое величие приписывали Региомонтану.

А Вы - какой-то несчастный Гутенберг.

 
 Все в порядке
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 22:53

Поменял браузер, и открылось.

Будем читать.

 
 Re: Все в порядке
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 23:09

dist Написал:

> Поменял браузер, и открылось.
>
> Будем читать.

Ну, славненько. Надеюсь, незнакомство с латынью Вам не слишком помешает.

 
 Re: механическая муха
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 23:16

dist Написал:

> Ну, вот видите, какое величие приписывали Региомонтану.
>
> А Вы - какой-то несчастный Гутенберг.

Не в этом дело. Когда на самом деле изобрели механическую муху? Надо бы передатировать Региомонтана.

 
 Re: знакомство с латынью
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 00:09

Вот тут Вам как латинисту и карты в руки: скажем, высказаться в ветках по поводу ситтуб-ситтиб или фиберов-бобров.

 
 Re: ...крылышками бяк-бяк-бяк...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 00:22

Тут как раз ответ простой: никогда, ибо сколь-нибудь дееспособный махолёт до сих пор не изобрели.

 
 До 1569 года радиуса не было!
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 00:26

dist Написал:

>
> Напомню, в частности, что античная математика не знала понятия
> ‘радиус’, Евклид и другие писали – ‘прямая из центра’. Термин
> "радиус" ввел французский ученый Рамус, издав в 1569 году свою
> "Геометрию".

Re: Слова нет, а попа есть!
Автор: dist
Дата: 31-авг-04 19:50

Раз есть попа, значит, есть и слово.

Во всяком случае, язык так устроен, что все, что есть, как-то называется.

Это лишь у филологов болты с гайками и винтовая резьба существуют со времен античности, но названия получают лишь в 17 веке, когда были изобретены повторно.


 
 Re: гайка
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 00:34

Вот про этот предмет Вы зря...

 
 Re: ...крылышками бяк-бяк-бяк...
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   09-01-04 00:42

кеслер Написал:

> Тут как раз ответ простой: никогда, ибо сколь-нибудь
> дееспособный махолёт до сих пор не изобрели.

Видите, как все просто. Региомонтан еще не народился.

 
 Re: знакомство с латынью
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   09-01-04 00:43

кеслер Написал:

> Вот тут Вам как латинисту и карты в руки: скажем, высказаться
> в ветках по поводу ситтуб-ситтиб или фиберов-бобров.

Не знаю, что там и где про бобров, а про ситтуб - какая-то вялая тема.

 
 Re: ...крылышками бяк-бяк-бяк...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 00:51

Нет-с. Это сродни-с гениальным-с конструкциям-с Леонардо-с.

 
 Re: знакомство с латынью
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 01:03

Вялая? Зайдите на new-tradition. org, возможно, там взбодрит.

 
 Re: ...крылышками бяк-бяк-бяк...
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 11:35

Какая тонкая избирательность.
Хочу передатирую, хочу фантазии.

 
 Re: радиус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 12:32

'Радиус' ввел в 1569 г. Рамус.

Значит, термин 'радиус' нельзя использовать в переводах античных книг, например, Альмагест, где радиус на радиусе сидит и радиусом погоняет.

Напомню, что в Альмагесте есть и площадь, и длина кривой, и скорость - понятия, введенные в 17 веке.

Куда смотрят историки науки, совершенно непонятно.

 
 Re: радиус
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   09-01-04 12:43



Следуя Вашей логике, уважаемый Дист, античные книги вообще переводить нельзя. Или, поменьшей мере, нельзя использовать перевод для каких-либо исторических выводов. По большому счету с Вами можно только согласиться и пожелать следовать этой логике самому.

С уважением,
К.

dist Написал:

> 'Радиус' ввел в 1569 г. Рамус.
>
> Значит, термин 'радиус' нельзя использовать в переводах
> античных книг, например, Альмагест, где радиус на радиусе сидит
> и радиусом погоняет.
>
> Напомню, что в Альмагесте есть и площадь, и длина кривой, и
> скорость - понятия, введенные в 17 веке.
>
> Куда смотрят историки науки, совершенно непонятно.

 
 Re: радиус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 12:47

Нельзя при переводах использовать современные понятия.

Всего и делов.

Например, совершенное число у древних это число, равное своим частям. А современные авторы говорят, что это число, равно сумме своих делителей, что абсолютно бессмыслено - у древних не только не было понятия делителя, у них не было понятия деления.

 
 Re: самодатированная дата
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 13:01

Как показал Эллин, дата на обложке книги не является безусловным свидетельством о времени выхода книги:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43642&t=42374

"издание выдающее себя за издание 1515, такой новодел 1635г" (с) Эллин

С уважением,

А.

 
 Re: самодатированная дата
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-01-04 14:27

Однако заметьте, что у новодела известна и дата, и прочие выходные данные. А страница, которую Вы неоднократно приводили, заметно отличается от такой же страницы издания 1515 года и даже на первый взгляд соответствует 17 веку (хотя это сугубо мое личное мнение, я совсем в этом не специалист). Так что здесь не все так просто.

 
 Re: радиус
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 14:49

dist Написал:
> Нельзя при переводах использовать современные понятия.

Точно. А потом давать дли-и-инные приложения переводов древних понятий.
Или проще их сразу перевести, если им есть ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие в современной ТЕРМИНОЛОГИИ (специльно для вас выделил ключевые слова большими буквами)?

Я могу объяснить действия переводчиков - они не предвидели такого кадра, как дист, который изучает филологические проблемы по переводам.
По школьным хрестоматиям не пробовали?

 
 Re: площадь
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 14:56

Давайте так.

Птолемей неоднократно использует в Альмагесте понятие 'площадь' (выражение современных переводчиков).

У древних (Евклид) понятий ни площади, ни объема, естественно, не было, поскольку не существовало понятия действительного числа.

Как Вы думаете, что стояло у Птолемея на месте современного 'площадь'?

 
 Re: самодатированная дата
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 14:57

Именно это я и имел в виду.

 
 Re: самодатированная дата
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 15:02

Ал.Незванов Написал:


> "издание выдающее себя за издание 1515, такой новодел 1635г"
> (с) Эллин
>

Замечу, что и сейчас новоделов полно, выпускают репринт, а год издания ищешь и найти не можешь, правда видишь (с) издательства и ISBN и догадываешься. И в каталогах у некоторых репринтов дата издания стоит в [ ] и с ? . Примерно так [2004?]. А вот оторвется лет через 300 листик с (с), и что тогда на Консилиум-2304 скажут?
А новодел-репринт 1636 г вроде бы изданию 1515 г вполне соответствует (особенно если учесть, что тогда фотографии и офсета не было, и приходилось набирать и гравировать заново.) Но вот 1515 год они на титульный лист добавили (в издании 1515 г его на титуле нет). А (с) своего издательства они почему-то не поставили). Вот бдительные библиографы BNF его в contrefacon и зачислили.
Впрочем, ошибок в каталогах BNF, которые начали составляться с незапамятных времен и охватывают десятки миллионов книг, видимо-невидимо. А при переносе их в базу данных ошибок еще и поприбавилось, да еще и на одну книгу по несколько немного отличающих записей возникло (может, они и до этого были, но карточки в разных ящиках лежали, а, может, и в одном). А теперь тебе при поиске выдадут вроде бы 10 изданий, отвечающих заданным критериям, смотришь, а их на самом деле - 6.

 
 Думать вредно
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 15:09

dist Написал:


>
> Как Вы думаете, что стояло у Птолемея на месте современного
> 'площадь'?

И надо не думать, а взять, например,

Syntaxis mathematica, ed. J.L. Heiberg, Claudii Ptolemaei opera quae exstant omnia, vols. 1.1-1.2. Leipzig: Teubner, 1.1:1898; 1.2:1903: 1.1:3-546; 1.2:1-608.

и посмотреть.

 
 Re: самодатированная дата
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 15:44

Я сделал весьма аккуратное заявление. Не думаю, что здесь есть предмет для спора. За комментарии спасибо.

С уважением,

А.

 
 Re: Гейберг
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 15:49

А вот он и является автором текста, который современные исследователи принимают за птолемеевский (включая Фоменко-Носовского).

А когда жил Гейберг? В самом конце 19 века.

Вот труд Гейберга и отвечает уровню конца этого самого 19 века.

Ничего античного в гейберговском тексте Альмагеста нет.

Уже много раз говорил - Птолемей рассматривает отношения длин хорд к длинам стягиваемых ими дуг и работает с ними КАК С ЧИСЛАМИ!

Это - точно уровень 19 века.

 
 Re: самодатированная дата
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 15:51

Уважаемый Эллин,

строго говоря, один пример может подтверждать собой самые разные тезисы. Поэтому, вообще-то, я предмета для спора не вижу. Тезис, который я позволил себе проиллюстрировать предоставленной Вами информацией (еще раз спасибо!), представляет из себя вполне общее место - ничего революционного. То, что во времена до законодательного оформления копирайта (в после-шекспировские времена, на Консилиуме давали информацию), на обложках книг в качестве имени автора, места и даты издания могло красоваться все, что угодно - об этом писалось многократно, с примерами.

С уважением,

А.

 
 Re: о Птолемее и Региомонтане
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 16:06

http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?R/Regiomontan.html

1) Региомонтан "учился у Георга фон Пурбаха и вместе с ним подготовил сокращенный и исправленный перевод "Альмагеста" Птолемея".

2) "он читает лекции по математике у мусульман в университете Падуи в 1464 г."

Кто бы прокомментировал - что за мусульмане в университете Падуи?

Что же касается "исправленного" перевода Альмагеста - тот тут вопрос: с какого языка делал перевод Региомонтан? Ответ (по моим понятиям) таков: поскольку греческий текст Альмагеста стал известен в Европе только в 1538 году (вычитал у Графтона), то перевод делался все с того же арабского, что и 300 лет назад. Вопрос: что именно уточнял Региомонтан? Мое предположение - числовые данные. Более того, по моим представлениям о менталитете той эпохи, Региомонтан ОБЯЗАН был исправить старые данные, приведенные в Альмагесте, на новые, известные ему как продвинутому практикующему астроному. На основе этих новых данных Региомонтан стал готовить календарную реформу (с 1474 г. по запросу папы Сикста-4).

С уважением,

А.

 
 Re: Региомонтан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 16:34

Вряд ли Региомонтан заботился об ИСТОРИЧЕСКОЙ точности перевода, ведь ему Альмагест был нужен для практических нужд.

Точно так же поступали и все последующие издатели Альмагеста.

Хорошо было бы найти самый старый из сохранившихся альмагестовских текстов (рукописей).

 
 Re: иудеоэллинские провокации
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 17:28

Ал.Незванов Написал:

> Уважаемый Эллин,
>
> строго говоря, один пример может подтверждать собой самые
> разные тезисы. Поэтому, вообще-то, я предмета для спора не
> вижу. Тезис, который я позволил себе проиллюстрировать
> предоставленной Вами информацией (еще раз спасибо!),
> представляет из себя вполне общее место - ничего
> революционного.

Никакого предмета для спора конечно тот нет, и тезис который Вы проиллюстрировали ничего революционного не содержит.

Но, признаюсь, я специально подбросил эту инфомацию об издании 1635 года, чтобы посмотреть, когда, кто и для чего будет эту информацию использовать. Все иудеоэллины - они ведь провокаторы.

> С уважением,
> А.

С уважением
Провокатор Э.

 
 Re: тезис
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 17:48

Дата, проставленая на обложке, не значит (в смысле хронологии) решительно ничего.

Вы согласны?

 
 Re: Гейберг
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 17:57

dist Написал:


>А когда жил Гейберг? В самом конце 19 века.

> Вот труд Гейберга и отвечает уровню конца этого самого 19 века.

> Ничего античного в гейберговском тексте Альмагеста нет.
>

Вот молодец! Уже прочел!

Ну и что там у Гейберга по-гречески, вместо площади?

А вот в первых двух строчках текста этого Гейберга (даю в латинской транслитерации: o~ - омега, e~ - эта) :

Tade enestin en to~i pro~to~i te~s Ptolemaioy
mathe~matike~s syntaxeo~s.
(vol. 1.1, p.3, lines 2-3)

по Вашему мнению, есть что-нибудь античное, или нет?

 
 Re: тезис
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 18:10

dist Написал:

> Дата, проставленая на обложке, не значит (в смысле хронологии)
> решительно ничего.
>
> Вы согласны?

Я за хронологию ничего не скажу. Это Вы спец по хронологии.

Но, мы как известно, изучаем представления, так что дата на издании должна быть или правильной, или, во всяком случае, отвечать представлениям эпохи, о том, когда это издание могло бы быть выпущено.

Но, если издание выпустил в свет пациент дома скорби, или какой-нибудь иудеоэллинский провокатор, то тут ничего определенного сказать нельзя.

 
 Re: пациент дома скорби
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 18:22

Вот и отлично.

Ведь на обложке не написано, пациент эту книгу выпустил или не пациент. Вон, Джордано Бруно (что значит, сгоревший) на допросах инкивизиции прямо говорил, что выходные данные на обложке книг НИКОГДА не соответсвуют действительности, поскольку ВСЁ печатается в Венеции, даже если написано, что в Англии.

 
 Re: to~i pro~to~i
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 18:25

>Tade enestin en to~i pro~to~i te~s Ptolemaioy
>mathe~matike~s syntaxeo~s.

Я не понимаю, что Вас не устраивает; все замечательно.

 
 Re: to~i pro~to~i
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 18:52

dist Написал:

> >Tade enestin en to~i pro~to~i te~s Ptolemaioy
> >mathe~matike~s syntaxeo~s.
>
> Я не понимаю, что Вас не устраивает; все замечательно.

Вы написали : "Ничего античного в гейберговском тексте Альмагеста нет."

Вот я и хочу в этом с Ващей помощью, убедится. А то, вдруг вы какую-нибудь строчку, где есть что-то античное при чтении нечаянно пропустили.

Так я не понял, есть ли в первых двух строках текста что-либо античное, или нет. Если нет - будем смотреть дальше. Но если Вы скажите, что до такой-то строки точно нет ничего античного, то мы их пропустим, я обычно доверяю мнению специалистов.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 18:52

Если в качестве места выхода книги (начало 17 века) указано "Геликон близ Парнаса" значит ли это, что по представлениям тогдашней читающей публики, эта книга могла быть выпущена в указанном месте?

С уважением,

А.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 19:07

Ал.Незванов Написал:

> Если в качестве места выхода книги (начало 17 века) указано
> "Геликон близ Парнаса" значит ли это, что по представлениям
> тогдашней читающей публики, эта книга могла быть выпущена в
> указанном месте?

Мне почему-то кажется, что эту книгу (если она и вправду существует) выпустил некий эудеоллин (а что с них, иудеоэллинов, возьмешь), и читающая публика прекрасно это понимала.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-01-04 19:27

//Мне почему-то кажется, что эту книгу (если она и вправду существует) выпустил некий эудеоллин//

Немец это был. Детали см. в книге Ф.Йейтс (Yates) "Розенкрейцеровское просвещение". Замечательная, кстати, исследовательница была. Эпоху конца 16 - начала 17 веков вдоль, поперек и вглубь изучила.

С другой стороны, канешна, потри немца - увидишь юдоэллина.

Однако, я с Вами согласен в том, что если в руки читающей публики попадал, скажем, том Библии с проставленной датой "14 авг 1462",она воспринимала это с характерной юдоэллинской усмешкой. Таков был дух эпохи. Как констатировал Уильям наш Шекспир "Весь мир театр" (детали см. F.Yates "Theatre of the world").

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (01-сен-04 19:29)

 
 Re: пациент дома скорби
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-02-04 00:50

dist Написал:


>
> Ведь на обложке не написано, пациент эту книгу выпустил или не
> пациент.

Согласен, в рамках Новой Парадигмы отличить пациента от не пациента невозможно.

> ... Вон, Джордано Бруно (что значит, сгоревший) на
> допросах инкивизиции прямо говорил, что выходные данные на
> обложке книг НИКОГДА не соответсвуют действительности,
> поскольку ВСЁ печатается в Венеции, даже если написано, что в
> Англии.

Да, на допросах в инквизиции все всегда говорят прямо, но некоторым это не помогает, и они все равно оказываются сгоревшими.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-02-04 15:39

Ал.Незванов Написал:

> С другой стороны, канешна, потри немца - увидишь юдоэллина.

А уж если этот немец - розенкрейцер ...

> Однако, я с Вами согласен в том, что если в руки читающей
> публики попадал, скажем, том Библии с проставленной датой "14
> авг 1462",она воспринимала это с характерной юдоэллинской
> усмешкой.

Я как-то не понял, встречает читающая публика усмешкой дату выпуска любой книги, или конкретно этой библии, но библиографическая публика BNF, внося дату и место выпуска, указанные на этой библии, в каталог (Notice n° : FRBNF35951129) наверняка в рабочее время не улыбалась:

In civitate Maguntina per Johannem fust... et Petrum Schoiffher... Anno... M.cccc.lxii. In vigilia assumpcionis... virginis marie

Отмечу, что я тоже умею читать, и следовательно отношусь к читающей публике, но, заверяю Вас, что читая эту дату я не улыбался своей характерной юдоэллинской усмешкой.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   09-02-04 20:44

//А уж если этот немец - розенкрейцер ...//

О чем Вы? Как убедительно показано в упомянутой книге, розенкрейцеров в 17 веке (равно как и в 16, 15 и т.д.) не существовало. Ни одного.

//Я как-то не понял, встречает читающая публика ...//

А я как-то не понял настоящего времени в этой фразе. Вы о современности, что ли, говорите? Я-то про начало 17 века толковал.

//Отмечу, что я тоже умею читать, и следовательно отношусь к читающей публике, но, заверяю Вас, что читая эту дату я не улыбался своей характерной юдоэллинской усмешкой.//

Видимо, это потому, что Вы прозаик другой, совсем другой эпохи...

С уважением,

А.

 
 Re: отвечать представлениям эпохи
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-02-04 21:19

Ал.Незванов Написал:

> //А уж если этот немец - розенкрейцер ...//
>
> О чем Вы? Как убедительно показано в упомянутой книге,
> розенкрейцеров в 17 веке (равно как и в 16, 15 и т.д.) не
> существовало. Ни одного.

Множество иудеоэллинов совпадает с множеством розенкрейцеров.

> А я как-то не понял настоящего времени в этой фразе. Вы о
> современности, что ли, говорите? Я-то про начало 17 века
> толковал.

А я не понял смысл Вашей фразы:

> Однако, я с Вами согласен в том, что если в руки читающей
> публики попадал, скажем, том Библии с проставленной датой "14
> авг 1462",она воспринимала это с характерной юдоэллинской
> усмешкой.

Касается ли это конкретно Библии 1462 года, вообще книг с датой их выпуска, или еще чего-нибудь, и в чем именно Вы со мной согласны?

Но если это просто Ваша характеристика читающей публики начала 17 в, и прямого отношения к Библии 1462 г не имеет, то и я с Вами согласен (exceptis excipiendis).

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org