§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Медный всадник.Знатокам латыни
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 12:15

Уважаемые господа.
Что дословно (перевод) по латыни написано на Медном всаднике?
И почему он медный?(Он так звался и до АСа)
С уважением
Пилигрим.

 
 Странный вопрос
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-23-04 12:35

Petro Prima Catharina Secunda MDCCLXXXII.
Петру Первому Екатерина Вторая, лета 1782. Вот и всё.

Пилигрим. Написал:

> И почему он медный?(Он так звался и до АСа)

Откуда сведения, что звался?

 
 Re: Странный ответ.
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 13:51

Там вопросик не пропечатался. Он так звался и до АСа?
А вы как знаток латыни точно знаете Что Петр - Petro, а Ектерина -Catharina? И еще, что там падежов нет?
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Странный ответ.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 13:59

По латыни всебудет именно так, как написано. "Петру Первому Екатерина Вторая". Петр Первый стоит в дательном падеже, и в латинской фразе тоже дательный падеж: Petro Primo, в именительном был бы Petrus Primus.

 
 Re: Странный ответ.
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   09-23-04 14:08

Примус говорите??
А ведь примус был изобретен позже жизни Пети и даже Кати второй (не первой). Вот в этом все и дело.

 
 Шутить изволите:)))
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 14:12

Не примус, а primus, secundus, tertius, quartus, quintus, sextus, septimus, octavus, nonus, decimus...

 
 Re: Странный ответ.
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 14:17

Уважаемый Мехмет.
А камень как будет на латыни. В именительном и в дательном. И Екатерина тоже? Если вас не затруднит.
Заранее благодарен
Пилигрим

 
 Re: Шутить изволите:)))
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   09-23-04 14:23

Какие шутки??
Именно Primus
Вот он
http://www.spiritburner.com/adverts_etc/stamo.jpg
Кстати наверняка из меди делали.
Да и кстати гораздо полезней ставить памятник полезному во всех отношениях прибору, чем какому то мертвому мужику с сомнительной репутацией. Скинте наконец с глаз ТИ шоры (не шорты).

 
 Re: Медный всадник.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 14:38

Медный всадник до 1936 года назывался Каменным.

И существовала даже масса легенд, объясняющих, почему он КАМЕННЫЙ.

Так что Ваша ссылка на АС не по существу.

 
 Re: Медный всадник.
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 14:51

А чего АС-то его называл Медным???

 
 Re: Бронзовый Каменный всадник
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 15:02

И это понятно - НОВЫЙ поэтический образ. Поэма пролежала в загашниках практически до Советской власти, когда с нее был снят запрет, и к столетию со дня смерти раздут настоящий бум.

Всадник, вообще-то, бронзовый.

Вот одна из легенд.

Петр, будучи, как всегда, навеселе, решил перепрыгнуть Неву на своем любимом персидском скакуне Лизетте.

"Все божье и мое!" - крикнул царь и вмиг перескочил на другой берег..
"Все божье и мое" - крикнул он еще раз, и снова перепрыгнул.
"Все мое и Божье" - решал по-новому сформулировать свой крик царь.

И тут же, наказанный богом, окаменел.

С тех пор этот памятник в народе и называют Каменным Всадником.

Во всяком случае, именно под этим названием он фигурирует в достопримечательностях Спб в путеводителе для туристов 1916 г. Москвича.

 
 Re: Петр = камень
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 15:04

Петр - это и есть Камень, могли бы знать (кафедра ПЕТРОлогии).

 
 Re: Шутить изволите:)))
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 15:36

Какой примус? Я не знаю такого прибора. Латынь знаю, а примус нет.

 
 Re: Странный ответ.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 15:40

Камень будет так же, только с маленькой буквы пишется.

 
 Re: Странный ответ.
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 15:57

Спасибо. Я думаю в латыни так же как и во всех остальных языках строка начинается с большой буквы? Это последний вопрос.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Странный ответ.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 15:59

Да.

 
 Большое гранд мерси.
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-23-04 16:00

На самом деле спасибо!

 
 Re: Странный ответ.
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-23-04 16:04

Ну, значит не назывался он Медным до издания соответствующей поэмы. А полностью издана она была в пятом выпуске пушкинского "Современника" Жуковским в 1837 году. dist в своем репертуаре, Вы понимаете. После революции его стали печатать без цензурных исправлений.

P.S. Исправил опечатку 1937 на 1837. Издание посмертное.



Сообщение отредактировано (23-сен-04 17:05)

 
 Re: Странный ответ.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 16:15

Вы - жертва советской пропаганды и советскго т.н. "пушкиноведения".

"Медный всадник" был до советской власти ПО СУЩЕСТВУ под запретом. Понятно, что в самиздате он был известен.

 
 Re: Керосинка такая (-)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-23-04 16:20

еще булгаковский кот-бегемот с ней таскался, пол Москвы пожег.

 
 а prima- это оперная дива
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   09-23-04 16:43

prisca первая

 
 Re: Керосинка такая (-)
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 16:45

Керосинка? Это ПЕРВОЕ дело! Как же без нее! Наверное, потому назвали ее ПРИМУСОМ!

 
 petrus vs petra
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-23-04 17:11

В словарях вроде камень (скала)- только petra, заимствование из греческого. А вот в греческом наряду с petra petros имеется, в различных смыслах.

 
 Спасибо за уточнение
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 17:36

У меня ж Дворецкий дома лежит...

 
 Re: petrus vs petra
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 18:14

Так может, Каменный Всадник - именно из-за Петра (=камень)?

 
 Зомби на подъеме
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   09-23-04 18:55

Дорогой dist,

Мне казалось, что это Ваше странное утверждение мы благополучно похоронили еще на старом-престаром Консилиуме (http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=77707&t=77611), когда я привел Вам цитаты из Вами же раскопанного источника, в которых всадника вовсю называли Медным еще декабристы, в том числе- Николай Бестужев, в том числе - и до Пушкина.

Зомбируем помаленьку? В смысле - воскрешаем покойничков? Ну, может и не только в ЭТОМ смысле.

Искренне Ваш

 
 Re: petrus vs petra
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 19:01

А зачем так сложно?

 
 Re: Зомби на спуске
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 19:09

Приветствую, уважаемый ЮКон!

А тема-то эта тогда, как мне кажется, не была закрыта. Поскольку пилигрим возбудил вопрос на другом витке, я и напомнил старые соображения.

Коротко, на путеводителях по Питеру он до 1917 г. обозначался как КАМЕННЫЙ всадник.

Народ об этом памятнике складывал легенды, почему Петр окаменел.

К тому же, и само имя Петр означает Камень - так почему бы всаднику и не быть Каменным? Каменный Гость, опять же.

Разумеется, это не мешает ему оставаться медным в устах некоторых не слишком продвинутых граждан (декабристы, Пушкин), не знавших, что статуя отлита из бронзы, или не желавших знакомую всем медь называть только что изобретнынм итальянским словом бронза.

Впрочем, вопрос остается открытым - хотелось бы прочесть о медном всаднике из первых уст (Бестужева), а не в пересказе Ю.И. Кирцидели, Н.Р. Левиной.

Удачи

 
 Re: petrus vs petra
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 19:11

Ничего сложного.

Тогда греческий учили во всех гимназиях.

 
 Re: Зомби на спуске
Author: Чудак2 (81.26.151.---)
Date:   09-23-04 19:18

А почему путеводитель 1917 года и легенды того же времени вы откладываете назад на сто лет и считаете, что так было всегда?

У вас есть основания так считать?

 
 Re: petrus vs petra
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-23-04 19:29

И...? Так как это называлось вначале? И кто там учил греческий?

 
 Петров камень
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-23-04 19:49

Легенды - они живучи.

Этот памятник в народе еще называли Петров камень, а сам камень, на котором он стоит - Гром-камень.

Считается, что название МЕДНЫЙ ВСАДНИК дал памятнику именно Пушкин, до него такое название нигде не встречается.

Но народ - он сявый, книжек особо не читает, тем более, что Пушкинский "Медный всадник" по сути до 1917 г. был под запретом, так что откуда он, народ, мог бы об этом узнать?

Разве что от ЮКона.

Или из телепередачи "Своя игра".

 
 Re: Петров камень
Author: Чудак2 (81.26.151.---)
Date:   09-24-04 10:34

dist Написал:
> Этот памятник в народе еще называли Петров камень, а сам
> камень, на котором он стоит - Гром-камень.

Цитаты? :)

> Считается, что название МЕДНЫЙ ВСАДНИК дал памятнику именно
> Пушкин, до него такое название нигде не встречается.

Кем считается? Двумя сообщениями выше ЮКон напоминал вам, что медный всадник так назывался и до Пушкина. А если вы Пушкина датируете 1917 годом, то так и скажите, что бы мы не волновались.

> Но народ - он сявый, книжек особо не читает, тем более, что
> Пушкинский "Медный всадник" по сути до 1917 г. был под
> запретом, так что откуда он, народ, мог бы об этом узнать?

И при чем здесь народ? Народ переиначивает все. Причем в разные периоды может давать разные названия. Да и само слово "народ" очень сильно расплывчато и осведомленность "народа" о названии "медный всадник" может быть разной в зависимости от рассматриваемого вопроса.

Так откуда у вас сведения, что за сто лет до 1917 года реальность соответствовала вашему путеводителю?

Я вот не уверен, что она и в год издания путеводителя соответствовала.

 
 Чудаку совет не по теме
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-24-04 10:39

Уважаемый Чудак.
Вы вместо 2 ставьте .(точку). Мой ник так же абортнули, но с точкой проходит.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: осведомленность народа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 12:48

если честно, была близка к нулю.

Среди обитателей Петербурга были и такие, кто, прожив всю жизнь в городе, ни разу его не видел. В одном из рассказов Владимира Даля (Казака Луганского) описан петербуржец, проживший всю жизнь на Невском проспекте. Он ни разу не покидал его, не видел Невы и даже не женился, потому что нравившаяся ему девушка жила на другой улице. Когда же одному из приятелей удалось довести его до Сенатской площади и показать памятник, он был так напуган, что больше никогда не покидал Невский проспект.

Впрочем, и сто лет спустя после анекдотического случая, описанного В. Далем, не все петербуржцы знали «Медный всадник» «в лицо». Когда в 1913 году художник А. М. Любимов стал издавать в Петербурге газету, украшенную изображением фальконетовского монумента, он сразу услышал на столичных улицах такие разговоры: «Что за лошадь? — Должно быть, бега публикуют. — Нет, кавалерийская школа или манеж».


 
 Re: осведомленность народа
Author: Чудак2 (81.26.151.---)
Date:   09-24-04 13:36

dist Написал:
> Среди обитателей Петербурга были и такие, кто, прожив всю
> жизнь в городе, ни разу его не видел. В одном из рассказов
> Владимира Даля (Казака Луганского) описан петербуржец,
> проживший всю жизнь на Невском проспекте. Он ни разу не покидал
> его, не видел Невы и даже не женился, потому что нравившаяся
> ему девушка жила на другой улице. Когда же одному из приятелей
> удалось довести его до Сенатской площади и показать памятник,
> он был так напуган, что больше никогда не покидал Невский
> проспект.

И? О чем это говорит? О том, что данный персожан был настолько зачухан, что испугался даже известного памятника.

> Впрочем, и сто лет спустя после анекдотического случая,
> описанного В. Далем, не все петербуржцы знали «Медный всадник»
> «в лицо». Когда в 1913 году художник А. М. Любимов стал
> издавать в Петербурге газету, украшенную изображением
> фальконетовского монумента, он сразу услышал на столичных
> улицах такие разговоры: «Что за лошадь? — Должно быть, бега
> публикуют. — Нет, кавалерийская школа или манеж».


И? О чем это говорит? О том, что читатели газеты не поняли, причем тут лошадь под всадником? Возможно не всем петербуржцам нравилась эта лошадь, а особенно всадник. Вот лет, к примеру, через сто утихнет "любовь" москвичей к их Петру, на этот раз на корабле? Или некоторые тоже будут иронически спрашивать, при чем тут корабль и не о навигационной ли школе данная газета? А может морские круизы?

Да и поинтересоваться бы, какого качества был рисунок и газета.

 
 Re: осведомленность народа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 13:50

Я Вас уверяю, в Путеводителе Г.Москвича, к 1916 г. выдержавшего 162 (!) издания, на месте Медного всадника черным по белому написано КАМЕННЫЙ ВСАДНИК,

 
 Re: Бронзовый Каменный всадник
Author: Ольга_С (213.170.87.---)
Date:   09-24-04 13:52

Уважаемый Dist!


> И это понятно - НОВЫЙ поэтический образ. Поэма пролежала в
> загашниках практически до Советской власти, когда с нее был
> снят запрет, и к столетию со дня смерти раздут настоящий бум.


Увы, Вы ошибаетесь. Уже в 1834 году в журнале «библиотека для чтения» было напечатано вступление к «Медному всаднику». http://muzeipushkina.narod.ru/zal11.html

Об этом же можно прочитать "Н. Эйдельман
ПУШКИН
ИЗ БИОГРАФИИ И ТВОРЧЕСТВА
1826-1837"

http://vivovoco.usu.ru/VV/PAPERS/NYE/PUSHKIN/CHAPT_6.HTM :
"Весь 1834 год, вообще очень тяжелый для Пушкина, можно сказать, проходит под тенью "Всадника". В октябре с поэмой знакомится А. И. Тургенев: "Пушкин читал мне новую поэму, - пишет он, - на наводнение 824г. Прелестно, но цензор его, государь, много стихов зачернил, и он печатать ее не хочет" [36].

В декабре публикуется отрывок ("Вступление") в "Библиотеке для чтения". "
и далее:
"Так впервые в 9-м томе посмертного собрания пушкинских сочинений (где публиковались прежде не печатавшиеся его труды) польский поэт прочитал "Он между нами жил..." и "Медного всадника"! Мицкевич, прекрасно владевший русским языком, конечно, многое понял даже и по испорченному тексту пушкинской поэмы; нашел он и свое имя в пушкинских примечаниях к "Медному всаднику", так же как Пушкин некогда ветретился с самим собою в стихах "Памятник Петру Великому"."

А В.Брюсов сделал анализ поэмы "Медный всадник" в 1909 году http://magister.msk.ru/library/pushkin/about/brusv001.htm

На http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/6/virolain.html сказано:
Медный всадник" не был опубликован при жизни Пушкина. В 1833 г. Николай I, ознакомившись с текстом, потребовал исключить из него ряд ключевых мест (сравнение старой и новой столиц, употребление слов "кумир" и "истукан" применительно к памятнику Петра, определение "строитель чудотворный", восходящие к Мицкевичу (ст. 248-249, 260-263 II части), и сцену бунта (Ч. II, ст. 273-287). Формально поэма не была запрещена, но Пушкин истолковал замечания царя как запрет на публикацию. Летом 1836 г. поэт снова вернулся к мысли об издании "Медного всадника". Была предпринята автоцензурная правка, которая, однако, осталась незавершенной - видимо, потому, что вела к слишком серьезному искажению смысла. Тогда же, работая над рукописью, Пушкин начал вносить в нее изменения творческого характера. "Медный всадник" был напечатан только посмертно - Жуковским, который был вынужден ввести множество цензурных замен. Освобождение текста поэмы от цензурных искажений велось постепенно, начиная с издания П. В. Анненкова (Пушкин. Сочинения. СПб., 1857. Т. VII).

Вплоть до 1923 г. основной текст печатался без ст. 49-62 I части (мечтания Евгения): они были вычеркнуты в рукописи, над которой Пушкин работал летом 1836 г. Впервые стихи были восстановлены П. Е. Щеголевым на том основании, что он печатал поэму по рукописи, представленной Николаю I в 1833 г., без учета правки 1836 г. (см.: Медный всадник. Петербургская повесть А. С. Пушкина. СПб., 1923). В 1947 г. был найден листок, на котором рукой Пушкина записан переработанный текст вычеркнутых стихов. Начиная с последнего академического издания эти стихи введены в основной текст, однако печатаются с редакторскими конъектурами, так как правка Пушкина не доведена до конца."

 
 Каменный всадник - контраргумент
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 13:56

Не по Пушкину, и по памятнику. С Пушкиным (и Эйдельманом) разберемся позже.

Мифологический образ белого камня-алатыря, утвержденного среди волн синего Белого моря, — это не только алломорф универсального архетипа горы, окруженной водами мирового океана-моря, но и средоточный иконографический топос русского умозрения, раскрывающий водно-каменные основания всего священного космоса русской жизни. Теософия России как «камня веры и правды», плывущего по бурным волнам моря житейского наиболее зримо была явлена (эксплицирована) гением Петра Великого, в промыслительной семантике имени которого мерцают и просвечивают первоимена и первособытия священной истории времен земной жизни Христа и первых его учеников.

В исторических преданиях Русского Севера Петр предстает не только в образе культурного героя, покоряющего и усмиряющего первобытный хаос морской (водной) стихии, преобразующего (доустраивающего) иррегулярный природный ландшафт России в «правильный» (регулярный), но и в ипостаси поэта — ономатета, устанавливающего имена частей и элементов нового космоса русской жизни.

«Но Поэт еще и установитель имен (ономатет): немую до него Вселенную он сотворил в слове, собрав ее по частям, по элементам, которые он отождествил и выразил в звуке (нужно помнить об установке на мотивированность, сугубую неконвенциональность имени в архаическом сознании: поэт дает имя вещи или человеку только тогда, когда он „найдет“, „откроет“, выявит внутреннюю суть объекта, жестко связанную с ее наименованием»1. Петр как культурный герой и ономатет не только переустраивает Русский Север на «новый манер», но и создает его новый ономастикон, во многих своих разделах восходящий к священному первообразу — первоимени-теониму «Петр» («камень»). Образ камня занимал исключительно важное место в словаре символов петровской эпохи, в архетипике миросозерцания и поведения самого преобразователя: «Так Феофан Прокопович регулярно уподобляет императора Петра апостолу Петру, обыгрывая евангельские слова о Петре как камне, на котором будет воздвигнуто грядущее здание. <...> Та же ассоциация Петра и камня реализуется в противопоставлении деревянной Руси и каменного Петербурга»2.

Петр ощущал себя краеугольным камнем, положенным в основание новой, молодой России. Петр одновременно и творец-демиург нового мира, и творительная (строительная) жертва, из тела которой должен быть развернут космос «регулярной» российской государственности и общественности.

Все эти идеологемы и мифологемы петровской эпохи порождены мистическими глубинами имени царя-преобразователя. Как давно уже было отмечено П.А.Флоренским, имя обладает мощным преобразовательным потенциалом и первично онтологичностью по отношению к его носителю: «По имени и житие» — стереотипная формула житий; по имени — житие, а не имя по житию. Имя оценивается церковью, а за нею — и всем православным народом как тип, как духовная конкретная норма личностного бытия, как идея, а святой — как наилучший ее выразитель, свое эмпирическое существование сделавший прозрачным так, что чрез него нам светит благороднейший свет данного имени. И все-таки имя — онтологически первое, а носитель его, хотя бы и святой, — второе»3. Имя Петр означает «камень» и потому носитель этого имени (российский самодержец) в своей эмпирической жизни обречен на постоянное следование (воспроизведение) собственной «каменной» сущности, на постоянные встречи с разнообразными воплощениями «петрографического» архетипа, которые, как придорожные знаки, указывают направление жизненного пути.

Гравюра из книги «Слава России или собрание медалей дел Петра Великого и еще некоторые. 1770 года, июня 4 дня»Каменные знаки судьбы сопутствуют Петру на всем протяжении культуртрегерского путешествия по Русскому Северу, начавшегося в 1692 г. посещением Вологды и Спасо-Каменного монастыря на Кубенском озере.

С основанием этого монастыря связана весьма значимая для «петрографической мифологии» Петра топонимическая легенда о камне спасения («Спас-камне»): «А тут Спас-камень-храм! Монастырь! <...> В честь русского воина-князя, боровшегося за объединение северных земель, был воздвигнут этот памятник-монастырь... <...> ... князь, спасавшийся вплавь от врагов, начал тонуть в тяжелых латах, и пошел уже ко дну, как вдруг почувствовал под ногами камень, который и спас его»4. Образ камня, восставшего из вод первобытного хаоса (камня, «плывущего» по воде), — ландшафтная иконография имени Петр, которое соединяет в себе две стихии — камень и воду.

Первоначальное имя апостола Петра — Симон, он был наречен Кифой (камнем) самим Иисусом Христом. «История призвания Петра излагается по-разному: Христос увидел Симона, рыбачившего вместе с Андреем на море Галилейском, и позвал обоих за собой, прибавив: „Я сделаю, что вы будете ловцами человеков“ (Мк.1, 16-18); мотив рыболовства обретает сакральный смысл, смежаясь с архетипами воды и рыбы, важными для христианского символизма»5. Амбивалентность имени Симона-Петра предельно полно выражает «водно-каменную» сущность не только царя-преобразователя, но и всей России, постоянно возвращающейся в своей «вневременной» истории к первоначальным временам творения, когда среди вод первобытного хаоса по слову Божию явилась твердь. И становится ясным, что магнитное силовое поле, порожденное Божественной творительной энергией, исходящей из библейского образа тверди среди вод, не могло не затягивать в себя (притягивать к себе) Петра, который в сокровенной глубине своего имени ощущал тектонические сдвиги и разломы в русской душе, жаждущей ввержения в пучину первобытного водного хаоса, для того чтобы в нем обрести опору, утвердиться на краеугольном камне веры.

Следовательно, сама «водно-каменная» семантика имени Петр (его внутренний энергетический смысл) определяла пространственную телеологию путешествия Петра по Северу, во время которого он постоянно «встречается» со своими «тезоименными» ландшафтными копиями, которые в природных формах камня и воды воспроизводят иконографию имени царя-культуртрегера. Не случайность, но «синонимическая» запрограммированность подобных «встреч» Петра и камня настойчиво акцентируется в исторических преданиях Русского Севера, излагающих религиозно-мифологическую версию культуртрегерского похода царя по землям Северной Руси.

Культуртрегерское путешествие Петра по Русскому Северу, отмеченное каменными знаками его судьбы, завершается на берегах Невы, воплотившись в статуарный образ Медного всадника. В северорусских исторических преданиях, интерпретирующих этот образ, Петр предстает не как «Медный», но как «Каменный» всадник: «Будучи необыкновенно одаренным и сильным, а в то же время и слишком самоуверенным, Петр раз похвалился, что на коне своем перескачет через какую-то широкую реку, но как бы в наказание за похвальбу он тут на коне и окаменел в то самое время, когда конь передними ногами отделился уже для скачка от земли, Петр Первый за Неву ладил перескочить, да змея за хвост коня захватила — не дала перескочить. Так Петр Первый и остался стоять на берегу Невы окаменевши...»6.

В скульптурном образе Медного (Каменного) всадника предельно полно выражено существо «петровской идеи», опирающейся на архаичный фундамент основного мифа, сюжет и мотивы которого для Петра были не какой-то отстраненной фольклорной «досюльщиной», но составляли злободневное средоточие его личностного бытия, всей исторической драмы России эпохи великих космологических преобразований. Драматизм, в форме поединка изначально укорененный в сюжете основного мифа, существенно усилен в его русском «изводе», поскольку для русской религиозно-мифологической традиции было характерно неразличение, смешение верхнего и нижнего планов мироздания, героя и антагониста космического поединка. Амбивалентность русского космоса закреплена в водно-каменной семантике двойного имени Симона-Петра, который, «подобно Николе, может выступать в качестве христианского заместителя противника бога Громовержца»7.

Как противник громовержца Петр связан с хтонической водной стихией, и в евангельском образе Симона он является покровителем рыбаков. «Считает памятующая евангельскую повесть народная Русь рыболовство апостольским делом; отдают себя наши поречане-паозеры под надежную защиту галилейских рыбарей, сделавшихся по слову Божию — ловцами человеков. Св. апостол Петр принимается русскими рыбаками и рыбопромышленниками за своего исконного покровителя. <...> Почти в каждом летнем жилье рыбачьей артели можно найти образ святого покровителя рыболовов. Петров день (29 июня) повсеместно слывет рыбачьим праздником: так заведено на Руси со стародавних времен»9. Двойственность «стихийной» природы Петра (камень и вода) воплощена в статуе Медного всадника, в архитектонике Петербурга, в самом «петербургском мифе», суть которого Г.Л.Тульчинский образно и емко определил как «крепость гнилого камня». Петербург — «каменный город. Но его камень — не скала, неподвижная твердь и опора, а нечто зыбкое, камень на болоте. По финской легенде, приводимой Одоевским, при строительстве города закладные камни уходили в топь, пока Петр не простер ладонь, на которой потом и был выстроен город. Ладонь потом была убрана, а город остался. Город без фундамента, без основания. Его камень — подвижен. <...> Петербург — камень, который вода точит. Его земля — „мать сыра земля“, сыра до слякоти, до топи, до испарений»8.

Петербург, развернутый из тела «строительной жертвы» (Петра), — это город камня, но камня, покоящегося на воде, точнее, плывущего по безопорной, безосновной, беспочвенной водной стихии. В этом смысле Петербург изоморфен всей России, а петербургский миф о постоянной жизни на краю, на пределе, над бездной исчерпывающе раскрывает содержание «русской идеи» и состояние русской души. «Это жизнь на краю жизни и смерти, заглядывание в мир иной, поиски и надежда на обретение спасения: себя, России, человечества. Высшее напряжение сил — интеллектуальных и нравственных, экономических и физических, политических и просто —человеческих. Постановка предельных и запредельных вопросов, поиск ответов на них. Отсюда и особая роль Петербурга в становлении общественного сознания и личностных духовных биографий. Это город — испытание России и личности. Петербург — порождение русского самосознания и, как это ни звучит парадоксально, — „самый русский город“»11. В этом смысле и Петр — «самый русский царь», который осознал водное (морское) предназначение России и вывел ее к морю, точнее, повернул (перевернул) русский народ к его родовым морским истокам. «Говорит, что начал впервые думать о море, когда прочел сказание летописца Нестора о морском походе киевского князя Олега на Царьград. Если так, то он воскрешает в новом древнее, в чужом родное. От моря через сушу к морю — таков путь России»10.

В своем стремлении сформулировать «российскую идею» Петр часто обращался к библейскому образу строительства Ноева ковчега — корабля спасения. Подобно своему ветхозаветному предтечи — кораблестроителю Ною, Петр строит корабль-ковчег России, которому предстоит вечное плавание по водам всемирного потопа. «Спасительное» одиночество Летучего Голландца превращает Россию в плавучий остров-камень, который не тонет, потому что он является краеугольным камнем веры и спасения. Эти сотериологические образы острова — корабля-камня, порожденные евангельским призванием Петра («И Я говорю тебе: ты — Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф. 16., 18), составили ядро символического фонда «петровского мифа», его ономастического пространства, отраженного в имеславии храмов и кораблей Русского Севера, в петровской семиотической революции поморского флота.

1 Топоров В.Н. Первобытные представления о мире (общий взгляд)//Естественно-научные знания в древности. М., 1981. С. 23.
2 Лотман Ю.М., Успенский Б.А. Отзвуки концепции «Москва — третий Рим» в идеологии Петра Первого // Художественный язык средневековья. М., 1982. С. 244.
3 Флоренский П.А. Имена// Опыты: историко-философский ежегодник. М., 1990. С. 362.
4 Криничная Н.А. Предания Русского Севера. СПб., 1991. С. 191.
5 Нестерова О.Е. Петр// Мифы народов мира. М., 1988. Т. 2. С. 307.
6 Криничная Н.А. Указ. соч. С. 219.
7 Успенский Б.А. Филологические разыскания в области славянских древностей. М., 1982. С. 126.
8 Коринфский О.А. Народная Русь. Смоленск, 1995. С. 529.
9 Тульчинский Г.Л. Город-испытание// Метафизика Петербурга. СПб., 1993. С. 152.
10 Там же.
11 Мережковский Д.С. Антихрист (Петр и Алексей). М., 1990. С. 414.


Терибихин Николай Михайлович

Родился в 1950 г. в Великом Устюге Вологодской области. Этнограф, культуролог, профессор Поморского государственного университета им. М.В. Ломоносова, доктор философских наук, кандидат исторических наук. Автор книг «Сакральная география Русского Севера», «Лукоморье». Специализируется в области философии культуры (этносемиотики) и сравнительного религиоведения (религии народов европейского Севера России).

_________________________________________________________

Меня удивляет позиция уважаемого ЮКона - величественный памятник назывался вплоть до 1917 г. КАМЕННЫЙ ВСАДНИК, что подтверждается многочисленными источниками и аллюзиями ПЕТР=КАМЕНЬ.

С уважением

 
 Re: Каменный всадник - контраргумент
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 14:04

Забыл указать ссылку:

http://solovki.info/?action=archive&id=163

 
 Re: Каменный всадник - контраргумент
Author: Ольга_С (213.170.87.---)
Date:   09-24-04 14:22

Уважаемый Dist!


Я на своем веку прочитала много литературы о Санкт-Петербурге, но кроме многократно упоминаемого Вами Путеводителя Григория Москвича, название Каменный всадник ни в одном из них не встречается.
Может быть соблаговолите привести еще пару-тройку источников, где Медный всадник называется Каменным.
На картах города обычно написано: памятник Петру Первому.

 
 Re: Каменный всадник - контраргумент
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-24-04 14:38

Ольга_С Написала:

> Я на своем веку прочитала много литературы о Санкт-Петербурге,
> но кроме многократно упоминаемого Вами Путеводителя Григория
> Москвича, название Каменный всадник ни в одном из них не
> встречается.

Ну так для dist'a "многочисленные источники" это единственный, зачастую превратно истолкованный, но многократно им упоминаемый...

 
 Re: Бронзовый Каменный всадник
Author: Andrew (---.demos.ru)
Date:   09-24-04 15:00

Dist написал:

> > И это понятно - НОВЫЙ поэтический образ. Поэма пролежала в
> > загашниках практически до Советской власти, когда с нее был
> > снят запрет, и к столетию со дня смерти раздут настоящий бум.

Ольга_С Написала:

> Увы, Вы ошибаетесь. Уже в 1834 году в журнале «библиотека для
^^^^^^^^^^
> чтения» было напечатано вступление к «Медному всаднику».

// Заметим вступление, а не вся поэма

После чего благополучно подтвердила слова Dist-а:

> Медный всадник" не был опубликован при жизни Пушкина. В 1833 г.
...
> Вплоть до 1923 г. основной текст печатался без ст. 49-62 I

и т.д., и т.п.

Правильно тут заметили: с Дистом пытаются спорить, даже
когда согласны. Наверное, из принцЫпа :-)))

 
 Re: Каменный всадник - контраргумент
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 15:02

Дело в том, что этот самый пресловутый Г.Москвич выдержал 162 издания в течение 27 лет (к 1916 году).

Так что, если хотите, я Вам дал 162 ссылки - против Вашего 0 (нуля).

Цитирую свою ссылку, вес которой - 162:

По набережной - два шага до Сенатской площади, где, справа от красивых цветников Александровского сада, - краса и гордость и поэзия Петрограда - "Каменный Всадник", в котором нам так трудно отделить Петра от Пушкина, и Фальконета . . .

_____________________________________________

При обширном описании истории памятника путеводитель ни слова не упоминает о том, что он когда-либо и кем-либо назывался Медным.

Увы.

До 1917 г. это название за памятником закреплено не было.

Бедный ЮКон - может, его Натан Эйдельман просто подставил?

 
 Re: вступление
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 15:04

Добавлю - это вступление печаталось, естественно, без упоминания названия 'Медный всадник'.

 
 Про Пушкина - ЮКону
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-24-04 16:48

Хотел бы уточнить - "Медный всадник", хотя отцензурированный и кастрированный, был, безусловно известным и популярным произведением задолго до 1917 г.

В свое время я просто ошибочно процитировал комментарий из литпамятниковского "Всадника":

По смерти Пушкина его рукопись пытался издать Жуковский. Но эти попытки натолкнулись на запрещение Николая I. После этого много лет рукопись оставалась неизданной, кроме исключений, вошедших в "Материалы" Анненкова и в дополнительый том сочинений Пушкина. Отдельные отрывки печатались по копиям и позже. Но самая рукопись была на долгое время забыта и даже затеряна, и лишь в 1917 г. обнаружена случайно и не в полном составе.


Дело в том, что этот текст из комментария к "Медному всаднику" относился, на самом деле, к "Истории Петра".

Так что название Медный всадник принадлежит именно Пушкину, однако в силу понятных цензурных соображений сам памятник до 1917 века так не называли.

Так что мое исходное утверждение осталось в силе.

Удачи

 
 Re: Бронзовый всадник
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   09-24-04 17:29

http://webs.israelsp.ru/spfrance/pages/pers4.html

При отливке памятника форма дала течь, и хлынувшая из печи раскаленная бронза вызвала пожар. Артиллерийский литейщик Хайлов спас модель и работа по отливке продолжилась. Когда памятник был отлит и отшлифован, возник вопрос о постаменте, для которого была необходима огромная гранитная скала.

 
 Если не возражаете,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   09-24-04 17:33

дорогой dist,

упростим задачу, поскольку мне стало трудновато ориентироваться в потоке Ваших формулировок.

Вот простенькое заявление:

__________________________________________________

Я, dist, утверждаю, что:

1. Словосочетание "Медный всадник" применительно к памятнику Петру I на Сенатской площади не было известно до ____ года.

2. Словосочетание "Медный всадник" применительно к поэме Пушкина, ныне опубликованной в его ПСС под этим названием, не было известно до ____ года.

В чем и подписуюсь.

dist.

_________________________________________________

Если сочтете возможным заполнить пропуски и опубликовать сие заявление от своего имени - обсудим. Нет - так нет.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (24-сен-04 17:45)

 
 Re: Бронзовый Каменный всадник
Author: Ольга_С (213.172.12.---)
Date:   09-24-04 18:56

Уважаемый Dist!

В путеводителе Н.А. Синдаловского "От дома к дому ... От легенды к легенде" приведенная Вами легенда заканчивается несколько иначе:

"И тут же был наказан за гордыню и высокомерие: окаменел на своем скакуне и превратился в статуюю Потом уже народ назвал это памятником"

Слово каменным, как видите, отсутствует

PS Н.А. Синдаловский - известный петербургский собиратель фольклора.

PPS В книге В. Михневича "Петербург весь на ладони" 1874 г. памятник назван просто: памятник Петру I, в Новом парке, на бывшей Петровской пл., у Невы

 
 Re: Каменный всадник - контраргумент
Author: Ольга_С (213.172.12.---)
Date:   09-24-04 19:07

Уважаемый Dist!

Многочисленные переиздания одного и того же Путеводителя Г.Москвича не являются убедительным доказательством.
Мне бы очень хотелось, чтобы Вы привели ссылки на других авторов.
Кстати, цифра 162 меня настораживает :)) 162/27 - 6 изданий в год - многовато, Вам не кажется?

 
 Re: Петров камень
Author: Ольга_С (213.172.12.---)
Date:   09-24-04 19:28

Уважаемый Dist!

У Н.А. Синдаловского написано, что Петров камень - название не памятника, а ПОСТАМЕНТА, т.е. бывшей скалы Гром-камень.

На http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v85/v85-180-.htm?cmd=0 можно прочитать, почему Пушкин называет бронзового всадника медным

 
 Re: Бронзовый Каменный всадник
Author: Ольга_С (213.170.87.---)
Date:   09-27-04 11:04

Уважаемый Andrew!

Я отвечала на фразу Dist'a:
"И это понятно - НОВЫЙ поэтический образ. Поэма пролежала в загашниках практически до Советской власти, когда с нее был снят запрет, и к столетию со дня смерти раздут настоящий бум.", с которой не согласна, т.к. Dist неправ.


Вы, наверное, не обратили внимания на следующие строки моего постинга:

1.http://vivovoco.usu.ru/VV/PAPERS/NYE/PUSHKIN/CHAPT_6.HTM :
"Так впервые в 9-м томе посмертного собрания пушкинских сочинений (где публиковались прежде не печатавшиеся его труды) польский поэт прочитал "Он между нами жил..." и "Медного всадника"! Мицкевич, прекрасно владевший русским языком, конечно, многое понял даже и по испорченному тексту пушкинской поэмы; нашел он и свое имя в пушкинских примечаниях к "Медному всаднику", так же как Пушкин некогда ветретился с самим собою в стихах "Памятник Петру Великому"."


2.А В.Брюсов сделал анализ поэмы "Медный всадник" в 1909 году http://magister.msk.ru/library/pushkin/about/brusv001.htm

Кстати, там написано:
"При жизни Пушкина из "Медного Всадника" был напечатан только отрывок "Вступления" под заглавием "Петербург". По смерти Пушкина повесть была напечатана с поправками Жуковского, по-своему смягчившего все спорные места. Долгое время Россия знала одно из значительнейших созданий Пушкина только в искаженном виде. Исправление текста по подлинным рукописям Пушкина, начатое Анненковым, продолжалось до последнего времени. Подлинное чтение стихов о "кумире" восстановлено только в издании П. Морозова 1904 года. Однако некоторые стихи только в настоящем издании впервые появляются в том виде, как их написал Пушкин."

 
 dist уполномочен заявить
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 11:24

__________________________________________________

Я, dist, утверждаю, что:

1. Словосочетание "Медный всадник" применительно к памятнику Петру I на Сенатской площади не было известно до 1833 года.

2. Словосочетание "Медный всадник" применительно к поэме Пушкина, ныне опубликованной в его ПСС под этим названием, не было известно до 1833 года.

В чем и подписуюсь.

dist.

_________________________________________________

В рабочих материалах и переписке будущий "Медный всадник" фигурировал под рабочим названием "Петербургская повесть".

Именно под этим названием прошли и первые чтения и слушания..

С уважением

 
 Re: Петров камень
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 11:29

Ваша ссылка лишний раз подчеркивает, что до Пушкина памятник 'Медным всадником' не называли, не закрепилось это название и до 1917 года.

 
 Re: dist уполномочен заявить
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 11:43

dist Написал:
> В рабочих материалах и переписке будущий "Медный всадник"
> фигурировал под рабочим названием "Петербургская повесть".
>
> Именно под этим названием прошли и первые чтения и слушания..

Ага, и в тексте так и было написано:
"За ним несется Петербургская повесть На звонко-скачущем коне"

 
 Re: Петров камень
Author: Ольга_С (213.170.87.---)
Date:   09-27-04 11:55

dist Написал:

> Ваша ссылка лишний раз подчеркивает, что до Пушкина памятник
> 'Медным всадником' не называли, не закрепилось это название и
> до 1917 года.


Уважаемый dist!

На http://www.russ.ru/edu/99-05-31/melchuk.htm можно прочитать:"Вспоминается лишь, к примеру, историческая пьеса Н.В.Кукольника "Монумент" (1843), посвященная открытию памятника в 1782 г. (там же он назван Медным Всадником)"

Может быть приведете ссылки на какие-нибудь источники (кроме Г.Москвича), подтверждающие, что до 1917 года памятник Петру Первому НИКТО медным всадником не называл

 
 Re: цитата
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-27-04 12:06

За ним несется Всадник Медный
На звонко-скачущем коне;
И во всю ночь безумец бедный.
Куда стопы ни обращал,
За ним повсюду Всадник Медный
С тяжелым топотом скакал.

Это за 20-30 строчек до конца поэмы. Более нигде в поэме этих слов нет.
Если, как утверждается, она полностью не публиковалась, будучи под запретом, то ,возможно, словосочетания "Медный Всадник" никто и не видел.

 
 Re: цитата
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 12:22

Возможно или не видел?

Знаете ли, разница существенная.
А если точка зрения "не видел" опирается на один путеводитель, то...

 
 Re: Разница есть,
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-27-04 12:27

согласен. Но я не пушкинист.

Просто посмотрел, сколько раз эти слова встречаются в поэме. Только в одном месте. Стало быть, их легко оттуда убрать, например, по цензурным соображениям. Или заменить.

Если бы они проходили сквозь всю поэму, это было бы сделать невозможно.
Дист написал, что поэма была под фактическим запретом и полностью до 20 века не публиковалась. Если это так, то.

 
 Как старый бюрократ,
Author: ЮКон (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   09-27-04 12:37

я в очередной раз убеждаюсь в силе слова писаного (на канцелярите, естественно), дорогой dist.

Одним махом на 103 годика ("Медный всадник до 1936 года назывался Каменным" - http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48274&t=48242) медяшку омолодили.

С такой формулировкой я, пожалуй, и спорить не буду. Хотя Бестужева при случае все-таки пошукаю. То, что в его формулировке декабристов расстреливали у МЕДНОГО всадника - факт, вопрос в том, КОГДА он эту формулировку сформулировал.

Искренне Ваш

 
 Re: Разница есть,
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 13:03

Вот, к примеру, здесь:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48907&t=48242

Уж извините, но если выкинуть данное место, то собственно поэму публиковать смысла нет.

Кстати, там есть еще слова "Кумир на бронзовом коне".

Или рецензия Брюсова от 1909 года - там Медный всадник во всей красе.

Или это: http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NYE/TWOLETT.HTM
"Пятый, посмертный том пушкинского журнала “Современник” открывался знаменитым письмом Жуковского о кончине великого поэта, а затем сразу - “Медный всадник”, конечно исправленный по царским замечаниям, без самых резких слов в адрес “горделивого истукана”, но все же дух, смысл сохранялся; и оба дружелюбных примечания о Мицкевиче остались: царь их прежде не заметил, оттого и теперь цензоры не тронули!"

Или это (в отсутствие такста издания Жуковского) http://zhurnal.lib.ru/s/smirnitskij_s_a/lit1.shtml
" При жизни поэта Медный Всадник так и не был напечатан, поэма увидела свет чуть позже, после серьёзной её переработки Жуковским. Интересны приводимые по этому поводу строфы у Измайлова:
П.: Моё перо к тому же дружно
Ж.: Моё перо уж как-то дружно

П.: Ни о почиющей родне
Ж.: Ни о покойнице родне

П.: Лодки под мокрой пеленой
Ж.: Садки под мокрой пеленой

П.: Стоит с простертою рукой
Ж.: Сидит с простертою рукой

П.: Седок на бронзовом коне
Ж.: Гигант на бронзовом коне

П.: Кто неподвижно возвышался
Во мраке медною главой,
Того, чьей волей роковой
Под морем город основался...

Ж.: Кто неподвижно возвышался
Во мраке медной головой
И с распростёртою рукой
Как будто градом любовался.

Курсивом я выделил те строки, которые показались мне важными, Жуковский изменил наиболее острые места (выделено мной - Ч) в пушкинской поэме, и тем не менее даже эти строки по отношению к Петру не идут ни в какое сравнение с финалом поэмы: её главной загадкой и главным смыслом."

Или там же:
"Первым наиболее полным критическим очерком о Медном Всаднике была посвящённая ему статья Белинского. Разбор "Медного Всадника" открывается очень важным замечанием: "Медный Всадник", - пишет Белинский, - многим кажется каким-то странным произведением, потому что тема его, по-видимому, выражена не вполне.""

О годах творчества Белинского не надо напоминать?

 
 Re: медноголовый гигант на бронзовом коне
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 13:23

Да, по этим словам догадаться, что все вместе называется Медный всадник, не так-то просто.

Что касается Белинского, это, все же, было позже 1833 г.

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 13:27

Официальное название памятника до 1917 гола - КАМЕННЫЙ ВСАДНИК, или памятник ПП.

Мой документ - путеводитель Г.Москвича, выдержавший за 27 лет свыше 200 изданий и одобренный ценузрой - Вы видели.

Вашего документа я пока не видел.

Так что мой канцелярит пока против Вашего выигрывает.

Удачи.

 
 Re: медноголовый гигант на бронзовом коне
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 13:30

Но раньше 1917-го. Не находите?

К тому же указаны НАИБОЛЕЕ крамольные места, которые заменил Жуковский. Причем слово "медный" осталось. И до нахождения текста того издания нужно считать, что слова "Всадник Медный" в тексте того издания присутствовали.

Не говоря уж про то, что издана поэма была под этим названием.

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 13:33

dist Написал:
> Официальное название памятника до 1917 гола - КАМЕННЫЙ ВСАДНИК,
> или памятник ПП.
> Мой документ - путеводитель Г.Москвича, выдержавший за 27 лет
> свыше 200 изданий и одобренный ценузрой - Вы видели.

Как может считаться официальным название по путеводителю?
По-моему для этого есть другие, более строгие критерии.

И официально он назывался скорее "Памятник Петру Первому". А не так, как поэтически захотелось автору вашего путеводителя.

 
 Re: медноголовый гигант на бронзовом коне
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 13:36

Вы не прочли моего покаянного текста ЮКону - я же признал, что пушкинский Медный всаднин был известен и популярен задолго до 1917 г., я просто перепутал текст в комментарии к Медному всаднику, который, как оказалось, относился к Истории Петра.

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 13:57

Но автор выдержал 162 издания, издание выверено императорской цензурой и удостоено высочайшего повеления.

Если в первых изданиях и могли содержаться ошибки, то к 162-му все было выверено и вылизано уже до мелочей.

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 15:01

Будем считать, что выдумка нейтрального "Каменный всадник" устроила Николашу, точнее его чиновников. Ведь в путеводителе должно стоять необязательно официальное наименование.

Вы бы поинтересовались, как этот памятник обозначен в современных путеводителях. И сравнили с тем, как он обозначался в ваших. На эту тему и цитатку было бы хорошо.

Впрочем, как я понял, ваш вопрос уже снят. Ну и слава богу ;).

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: Ольга_С (213.170.87.---)
Date:   09-27-04 15:17

В книге Ф.Лурье "Синхронистические таблицы Петербург. 1703-1917" приведена карта СПб 1849 года, на которой можно прочитать "мон.ПетруI"

А в книге В.Михневича "Петербург весь на ладони" 1874 приводится панорама Петербурга, на которой написано "памятник императору Петру Великому".

И никаких "каменных памятников" :))

 
 Re: Как старый иудеоэллинобюрократ ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-27-04 15:43

dist Написал:
...
> Если в первых изданиях и могли содержаться ошибки, то к 162-му
> все было выверено и вылизано уже до мелочей.

... отмечу, что в 1916 г. было не 162 издание, а 12-е: http://www.nlr.ru:8101/e-case/show_card.php?bm_id=77489&cn=87

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 15:55

Но и никаких "Медных всадников"!

Что, собственно, и требовалось.

 
 старому бюрокраду
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-27-04 16:03

Точные сведения, собранныя в различных учреждениях, тщательно проверенные, группируются по планам, неустанно вырабатываемым опытом, приобретенным при составлении в течение 27 лет, 162 издания Путеводителей", . . . и т.д.

Разумеется, цитируемое издание является 12-ым, о чем написано на титульном листе.

А 162 издания - это Путеводители Г.Москвича, публиковаdшиеся в самых разных горjдах Империи (Варшава, Финляндия, Москва и др.).

Так что источник - авторитетный.

 
 Re: Как старый бюрократ,
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-27-04 16:25

Вы в современных путеводителях смотрели, как я вам советовал?

 
 Re: старому бюрокраду
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-27-04 17:21

dist Написал:

> Точные сведения, собранныя в различных учреждениях,
> тщательно проверенные, группируются по планам, неустанно
> вырабатываемым опытом, приобретенным при составлении в течение
> 27 лет, 162 издания Путеводителей", . . . и т.д.


Можеи и было до 1916г. 162 издания разных путеводителей по разным местам, но у путеводителя по С-Пб. - Петрограду. - 12. В генеральном каталоге РНБ всего на "Москвич Григорий Георгиевич. Автор-составитель путеводителей" 119 карточек.
Вот, например, у путеводителя по Крым, в 1915 г. вышло 27-е издание. Похоже, именно с этого путеводителя и начался путеводительный бизнес Г.Москвича.


> Так что источник - авторитетный.

Похоже, источник - это сам Г.Г. Москвич, себя не похвалишь - не продашь.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org