§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Итиль и Яик

Author: Ар (---.riskinv.ru) Date:   09-27-04 00:19 Вопрос к тем у кого есть "бумажный" Фасмер. Что у него написано в статье "Итиль"? Какая этимология? В статье про Волгу просто имеется ссылка на "Итиль", но самой статьи в электронном виде нет. *** Word: Во/лга Near etymology: 1. крупнейшая река Европейской части СССР, 2. приток Днепра; см. Маштаков, Днепр. Этому названию соответствует чеш. Vlha -- река бассейна Лабы, польск. Wilga -- река бассейна Вислы, отсюда вероятнее всего принять праслав. *Vьlga, ср. во/лглый, польск. wilgoc/ "влажность", с другой ступенью чередования: русск. воло/га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло/- и Во/лга, а не *Волга/); см. также Соболевский, ИРЯ 2, 168; Ильинский, ZfslPh 6, 105 и сл.; Торбье'рнссон 1, 102. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во/ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea "белый", эст. valge, стар. *valke?a -- см. у Розвадовского, RS 6, 49; Погодина, ИОРЯС 10, 3, 9; Преобр. 1, 91. Ср. Во/логда. По Микколе (FUF 20, 127 и сл.), Во/лга является преобразованием др.-мар. *Jylg|, зап.-мар. J@^l, вост.-мар. Jul (см. Вихман, Tscher. Т. 54), но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylg|a "ручей, река", тат., казах. z^|ylg|a, ногайск. z^|ylg|a) и объяснять из него русск. Во/лга затруднительно в фонетическом отношении; см. также Леви, UJb. 16, 81; Маркварт, UJb. 9, 96. Древнейшее название Волги -- ` у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Ran|ha:, др.-инд. Rasa:; см. Э. Кун, KZ 28, 214 и сл.; Мункачи, KSz 11, 157; Маркварт, Streifzu"ge 378. Тойвонен (JSFOu 56, 22 и сл.) объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Srava:, ср. др.-инд. srava: "течение" (подробно на о/стров). Менее приемлемо сравнение ` с фин. rapa "грязь, ил", эст. raba; см. Миккола, FUF 20, 126 и сл. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Ata"l, Adyl (Ашмарин 2, 141), тат. Idyl, чагат. A'til, A'dil, казах. Edil, тат. Kara Idyl "Волга", Ak Idyl "Кама или Белая" (Радлов 1, 842, 850, 857, 1509), монг. Iz^|il, Ez^|il, калм. Idz^l&; см. Рамстедт, KWb. 205. См. Ити/ль. Trubachev's comments: [Сомнительна этимология Махека (SPFFBU, 2, 1953, стр. 136 и сл.): русск. Волга, чеш. Vlha, польск. Wilga -- от названия птицы русск. иволга, чеш. vlha. -- Т.] Pages: 1,336-337 **** "Общепризнанным" является упоминание некого "древнетюркского" слова со значением "река". Что там говорит Фасмер? Также упоминается в "общепризнанной" версии ваоиант "СПОКОЙНАЯ река" Пример (с любого сайта по гидронимам Поволжья) *** ....ВОЛГА, самая длинная и многоводная река Русской равнины и всей Европы. "Русская красавица", "В.-матушка", мать всех русских рек! Сколько прекрасных эпитетов предназначено этой действительно красивейшей р. европейской части нашей страны. О происхождении названия р. нет единого мнения. Древнейшим (II в. до н. э.) названием В. в ее сред. и ниж. течении было слово РА. По одной из гипотез это означает "спокойная вода". Чуваши именовали В. словом Атал, татары - Идел, башкиры - Идель, марийцы - Юл. Все эти названия в переводе на русский означали "великая (большая) река". Исходное же значение слова В. не объясняет ни одна из многочисленных гипотез. .... *** Есть ли у Фасмера такой вариант: *** Altaic etymology : Protoform: *p`a:/dV Meaning: sober, attentive Turkic protoform: *a:d- Mongolian protoform: *hada- / *haz^|i- Comments: KW 2. A Turk.-Mong. isogloss. **** *** Turkic etymology : Protoform: *a:d- Altaic etymology: Meaning: 1 to sober up 2 sober, conscious Old Turkic: adyn- (OUygh.) 1 Karakhanid: ad|yl- (MK,KB), ad|yn- (MK, KB) 1, ad|yg| (MK) 2 Middle Turkic: ajyl- (Sangl.) 1, ajyq (Houts., Pav. C., IM) 2, ajyg| (IM, Qutb) 2 Turkish: ajyl-, dial. aj(yh)-, Osm. ajyn- 1, ajyk 2 Azeri: ajyl- 1, ajyG 2 Turkmen: a:jyl- 1, dial. ajyq 2 Tatar: dial. ajyl- 1, ajyq 2 Kirghiz: ajyq- 1 Kazakh: ajyq- 1, ajyq 2 Noghai: ajyq- 1 Karakalpak: ajyq- 1, ajyq 2 Uzbek: dial. ajyq 2 Bashkir: ajyq- 1, ajyq 2 Khakassian: ajyg| 2 Chuvash: orъl- 1, orъ 2 Comments: ЭСТЯ 1, 113-114, EDT 46, 61, Федотов 2, 285. **** *** Русский Казахский спокойный жай жайлы **** Тут имеет место интересное созвучие с другим названием Урала - Жаик *** Protoform: *z^|a\de/ ( ~ *z^|e\da/) Meaning: pond, pool Mongolian protoform: *z^|ada- Japanese protoform: *d@\nt@/ Comments: A Mong.-Jpn. isogloss. There may be, however, some traces in Turkic as well: cf. Karakh. (MK, see EDT 891-892) jad|yn| suv 'water spreading over the surface of the ground', closely paralleling, e.g., Khalkha z|adgaj usu 'pond, pool'. Cf. also the old name of the Ural river , PT *jadyk, which is considered to be pre-Turkish (see EDT 981), but may be genuine. The attributive usage both in Turkic and Mongolian makes one wonder whether the root in fact is not a specialization of PA *z^|a:dV 'spread' q.v. *** **** Word: Яи/к Near etymology: -- стар. название реки Урал (напр., у Пушкина), с 1775 г. называется Ура/л (см.) (Эльи 430). Древнее название засвидетельствовано в виде (Птолем. VI, 14, 2 и сл.), (Менандр Протей, фрагм. 21; К. Мюллер, Hist. Gr. Мin. 2, 54, 31), (Конст. Багр., Dе adm. imp. 37, 2). Это название -- тюрк. происхождения, ср. тур., крым.-тат., чагат., уйг., алт. jаjуk "разостланный, широкий" (Радлов 3, 75 и сл., 77), чув. Jj@k "река Урал" (Паасонен, CsSz. 23), казах. z^|аjуk -- то же (Радлов 4, 19), шор., саг. c^аjуk "наводнение" (Радлов 3, 1853); см. Маркварт, UJb. 9, 82; Kumanen 25; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 109; Миккола, JSFOu 30, No 33, 11. Последний ученый реконструирует для греч. форм на тюрк. источник *djуq. Pages: 4,551-552 **** *** Русский Казахский разливаться жайыл жайылу *** Сообщение отредактировано (27-сен-04 00:28)

В бумажном тоже нет (-)

Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru) Date:   09-27-04 01:23 .

Спасибо. Еще пара вопросов...

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 12:17 Вопрос "венгероведам": Есть ли какая-нибудь, отличная от тюркской, этимология венгерского ЭТЕЛЬ? Известно, что прародина венгров ЭТЕЛЬКЕЗ этимологизируется как МЕЖДУРЕЧЬЕ, где КЕЗ -"между" - финно-угорское слово , а ЭТЕЛЬ - "река" и река. Вот и вопрос, чья это река? Кожинов в своих заметках про монгол на Руси говорит, что ИТИЛЬ - финно-угорское слово РЕКА. Подтверждается ли это венгерской\финской\угорской этимологией. Вопрос любителям древних карт . Егермейстеру и копмании. Как у Птоломея названа река УРАЛ? Про ВОЛГУ известно - РА. Правда ли что УРАЛ назван как ДАИКС? Вопрос, как вы понимаете, не праздный :-) Сообщение отредактировано (27-сен-04 12:20)

Re: Спасибо. Еще пара вопросов...

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   09-27-04 14:05 Река по-фински ЙОКИ, родственные слова есть в других приб-финских, саамском, мордовском, коми, возможно марийском, хантыйском, ненецком. В венгерском FOLYO, откуда точно не помню, по-моему заимствование.

Re: Спасибо. Еще пара вопросов...

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 14:30 Mehmet Написал: > Река по-фински ЙОКИ, родственные слова есть в других > приб-финских, саамском, мордовском, коми, возможно марийском, > хантыйском, ненецком. В венгерском FOLYO, откуда точно не > помню, по-моему заимствование. Спасибо. Про это я в курсе. А вот что про Идель, Атал, Едиль. т.е. тюркское название Волги. Не от ЙОКИ же оно? И про Этелькез - очевидно, что это междуречье со словом Итиль связано ?

Даикс Птоломея - Яик (Урал) или Эмба

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 14:38 В Татищевской версии толкования Птоломея Даикс является или Уралом, или Эмбой. http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis015.htm *** Римнус р. Как Римнь или Римнинус (12) 91 д., 48.15 ш. Даик р. Даик река (13) 64 д., 48.15 ш. Яксарт р. Яксарт река (14) 97 д., 48 с. ш. ... Называемые же Римнические (18) имеют границы 90 д., 54 ш. и 99 д., 57.10 ш., от которых произошли Римнь, или Роемн, и иные некоторые, впадающие в Волгу реку, с Даиком рекою совокупившись (19), и Норош гора (20). Ее же части границы 97 д., 53 ш. и 106 д., 52.30 ш. От оной же горы проистекает река Даикс и другие, текущие в реку Яксарт (21). ..... 12) Римнус горы - часть Урала; татары именуют Киштык, т. е. Гребенные, или Щербинные, оттого что сквозь оные много рек прошло. В Большом чертеже, н. 106, Аралтов, но это из татарского Уралтау испорчено. Из сих гор знатные реки к северу в Сибирь: Миас, Уй, Тобол и Абуга; к востоку и югу Яик, Иргиз, Сакмара, Самара; к западу Белая и пр.; здесь он реку Римнинус Яик разумеет , а, н. 13, Даик и снова, н. 26, от реки Римнинуса залив Яицкий море Римнийское именовал. 13) Notitia orbis antiqui. Даик река есть та же, что выше, н. 12, Римнинус именована. Первое Меркатор,2 второе Сигфрид Байер, гл. 16 и 17 утверждают, а ниже, н. 19, течение ошибкою положил в Волгу. Что же Целларий в Нотициях орбис антикви, кн. III, гл. 24, Даик, а Птоломей ниже о Римнинусе говорят, что с Яксартом, или Ембою, стекается, оное ошибка, ибо их устья близко, и Птоломей оные под разными градусами положил, а третьей реки меж Волги и Яика, ни меж Яиком и Ембой нет, разве малые потоки. В Большом чертеже, § 106, между многими реками в Яик есть Дюнгин и Дюгили нечто тому подобно. 14) Яксарт - река Емба. Мартиние в Лексиконе географическом оную указывает в Сакдиании и точно разумеет Аму, текущую в Арал, которую Геродот и Страбон именуют Аракс. И как многие сии три реки Араксис, Яксарт и Оксус одну с другою мешают и кладут в таких местах, где их нет, то и Мартиниеру не зазорно было смешаться. Низер полагает реку Сырь. Оное также неправильно, о чем н. 12 и 27. .... 18) Римнические горы, выше, н. 12. 19) Даик течет с другими в Волгу. Думаю, ошибка переводчика, но следует иметь в виду, что из тех же гор другие реки текут в Волгу, как н. 12, 13, 25. 20) Норош и Норси горы, н. 31, положены между Яиком и Ембой, где никаких гор нет, разве берега Яика, но и те не всюду так высоки, что за горы счесть можно, кроме Индерских гор, где ныне городок построен. Ниже, н. 31, иначе о них сказал, но это у многих погрешение, что берега рек горами именованы, н. 52, гл. 12, н. 22, гл. 14, н. 13, гл. 16, н. 45. 21) Даикс и Яксарт, н. 13, 14, показано, Яик начало имеет в горах Киштык и течет от севера к югу, а Яксарт, или Емба, из болот плоскими местами от востока к северу. Татары Ембу именуют Джамбо. .... 26) Море Римнийское от реки Римнус, или Яик, н. 12, 13, как и ныне оный залив от той же реки именуется Яицкий, а далее к востоку Ембинский Култук. **** Итак , получаем, что у Птоломея гидроним ДАИКС, обозначает и звучит почти так же как этимологизируемый из тюркского ЯИК. А ведь там неподалеку тусовались народы ДАИ, ДАХИ (они же предки ПАРФЯН), так же как недавно и сейчас племена АДАЙ. Вообще-то прикольно читать Татищевское толкование Птоломея. Кого только не встретишь , и Моголов, и Табынов, и Катаев :-) *** 28) Могулцы. Видно, что тогда имя мунгал известно было, хотя положением места не согласно с другими, гл. 18. 30) Тибиаки и табеиты близ гор Поясных. Думаю, ныне между татарами Табынь, род немалый, оный разделяется на несколько названий, как например Каратабынь, Кипчактабынь и пр., гл. 18, н... 32) Аскатаны, думаю, ныне между татарами и род Катай. Помнится мне, оба сии у Рубрика или Карпеина упоминаемы, гл. 18, н... **** Сообщение отредактировано (27-сен-04 15:15)

Re: Спасибо. Еще пара вопросов...

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   09-27-04 14:41 Ар Написал: > > А вот что про Идель, Атал, Едиль. т.е. тюркское название > Волги. Не от ЙОКИ же оно? Ни в коем случае от ЙОКИ! > > И про Этелькез - очевидно, что это междуречье со словом Итиль > связано ? Скорее всего именно так и есть. У меня под рукой нет этимологических словарей, так что если они у Вас под рукой, то Вам виднее. Вполне возможна, например, такая ситуация: заимстование этого слова из тюркских в правенгерский, после чего становится возможной такая конструкция, а затем еще одно заимстование уже в Европе. Кстати, если у Вас венгерский этимологический словарь под рукой, что там написано про FOLYO?

Шумеры, как всегда :-)

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 14:47 Mehmet Написал: > Кстати, если у Вас венгерский этимологический словарь под > рукой, что там написано про FOLYO? *** foly: folyam = river, stream; folyás = course, flow, run; discharge, flux; foly(ik) = flow, run, stream; ensue, follow, go on, be in progress; folyó = river, stream; folytat- = continue, go ahead/on, run on; extend, prolong, follow, lead (a life), live, pursue, wage (a war) (Magyar) || *p8¨l3- = to gush, stream (Proto-Ugric) || p¿lida˙ = gushing water (Obdorsk Khanty) || [? pa4,5,6 = ditch, small canal (Sumerian)] ***

Re: валахи

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   09-27-04 15:24 Fluviu...

Угорское слово

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   09-27-04 15:29 То есть это слово угорское. Шумерское слово может быть связано, а может быть и случайным совпадением. Вот если бы у нас было несколько таких слов, и мы бы могли найти какие-то фонетические соответствия, то тогда можно было уже строить какие-то гипотезы. А так пока все остается на уровне сближения, не более того. Кстати, Вы спрашивали про фонетические законы, я Вам в свое время отвечал, но Вы наверное, не нашли ответа Дублирую еще раз: "> В третий раз уже.. без ответа Я тут уезжал...:) ----- Вы написали: 1. Эти "законы"- настоящие ЗАКОНЫ, вроде законов Ньютона, т.е. в области своей применимости они должны неукоснительно соблюдаться, без всяких исключений. 2. Эти "законы" носят СТАТИСТИЧЕСКИЙ характер, т.е. они верны с известной вероятностью. Причем статистический характер постулируется на основе наблюдений за статистически достоверным объемом "базисной лексики". Имеются математически строго определенные критерии достоверности и т.п. Короче руку к этим законам приложили честные математики - статистики, а не любители поприменять наудачу всякого рода физико-математиеские модели в лингвистике (вроде закона радиоактивного распада как модели изменения языка:-)) 3. Эти "законы" просто некие эмпирические наблюдения любителей-натурофилософов, возведенные в ранг истины и освященные именами авторитетов (пример - теория теплорода в физике в 19 веке) . ------ Какой же характер имеют ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ? Для этого сначала надо понять, ЧТО именно является их ОБЛАСТЬЮ ПРИМЕНИМОСТИ. ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ имеют следующий вид: В языке Х в промежуток времени У имел место переход А в В1 в позициях С, Д,..., в В2 в позициях Е, Н,... Соответственно и область их применимости должна быть ограничена определенным временем и определенным языком (или частью диалектов данного языка). Так вот, в пределах этой области применимости имеет место первый вариант. Некоторые такие законы действуют в настоящее время в конкретных языках, например, в русском языке любое О, попадающее в безударное положение, редуцируется и дает, например, в предударном положении тот же результат, что и А. И это распространяется на все слова, в том числе и на вновь приходящие заимстовования. Еще один такой пример---автоматический переход К в среднеязычное ЧЬ в некоторых азербайджанских диалектах в словах с гласными переднего ряда. Но после того, как ФОНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН прекратил свое действие, ничто не мешает проникновению в язык таких слов, которые обязательно подверглись его действию, если бы были заиствованы ранее. Но теперь они уже не подвергаются его воздействию, и остаются неизменными (но могут подвергнуться действию других, действующих в данный момент законов) Разумеется, в языке могут происходить и случайные изменения, например перестановки согласных, или одиночные изменения, затрагивающие только одно-- два слова (напр. вепсск. ПИЛЬВ в диал. дер. Войлахта имеет вариант ПИЛЬМ, и этот переход В в М не встречается больше нигде) И чем больше времени прошло с момента прекращения действия ФОНЕТИЧЕСКОГО ЗАКОНА, тем больше слов может оказаться не несущими никаких следов его действия, результаты его действия могут также уничтожаться действием выравнивания ПО АНАЛОГИИ."

Римнус горы = Урал - Поясовые, РЕМЕННЫЕ, горы :-)

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 15:30 Ну и про Даикс=Урал немного: *** http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis015.htm 7) Имайские горы, которые у разных писателей в разных местах указаны. Арриан 1 и другие почитают за отрог Тауруса, что явно неверно. По ландкартам же Птоломеевым видно, что от Аральского моря к северу простирающиеся, ныне именуются Кичик, т. е. Малые, по отношению к Уралу или Поясным и Алтайским, от которых они к югу простираются, И точно ниже, н. 16. Птоломей конец их при устье Окса, или Аракса, указывает. Некоторые татары именуют их Мареебар. ..... 12) Римнус горы - часть Урала; татары именуют Киштык, т. е. Гребенные, или Щербинные, оттого что сквозь оные много рек прошло. В Большом чертеже, н. 106, Аралтов, но это из татарского Уралтау испорчено. Из сих гор знатные реки к северу в Сибирь: Миас, Уй, Тобол и Абуга; к востоку и югу Яик, Иргиз, Сакмара, Самара; к западу Белая и пр.; и здесь он реку Римнинус Яик разумеет, а, н. 13, Даик и снова, н. 26, от реки Римнинуса залив Яицкий море Римнийское именовал. ... 30) Тибиаки и табеиты близ гор Поясных. Думаю, ныне между татарами Табынь, род немалый, оный разделяется на несколько названий, как например Каратабынь, Кипчактабынь и пр., гл. 18, н... **** ***** http://history.e-burg.ru/letopis/ocherki/ocherki25.html Разгадка названия Уральских гор Автор В.Я. Ищенко ВЕРСИИ На протяжении трех столетий ученые стараются раскрыть тайну происхождения названия Уральских гор. За это время появилось много всевозможных версий. Еще в XYIII веке ее пытались разгадать В. Татищев и Г. Миллер. В XIX веке этим вопросом занимались известные знатоки Уральского края: И. Кривощеков, А. Дмитриев, Н. Чупин. И в наш век опубликовано много всевозможных версий. А.К. Матвеев в книге "От Пай-Хоя до Муходжар" распределяет все версии в две группы. Первая из них угро-финского происхождения, вторая - тюрского (татарского, башкирского, казахского). Он считает вторую группу наиболее вероятной, но при этом уточняет, что ни одна из версий не выдерживает строгой критики. Журналисты и писатели повторяют только одну из них, так как она красивее всех остальных. По этой версии Уральские горы в переводе на русский означают "Земной пояс" или "Каменный пояс Земли". Ее высказал еще в 1901 году Н.А. Дьячков в своей книге "Приуральский край". Он пишет, что "...на карте Уральские горы кажутся длинной лентой, спускающейся с севера на юг. Это сходcтво было замечено народами, с давних пор населяющими приуральский край. На языке киргизов "Урал" значит "Земной пояс"". ОТ РИФЕЙСКИХ ГОР ДО КАМНЯ C течением времени Уральские горы неоднократно меняли свое название. При Геродоте (Y в. до н.э.) их называли Гиперборейскими и Рифейскими, от названия холодного северного ветра Борея, который по преданиям живет в горных пещерах.Аристотель (IY век до н.э.) называет их Рипейскими. Александрийский географ Птоломей (II век н.э.) разделяет горы на три части: "Рипейские" - Северный Урал; "Римнийские" - Средний Урал, по названию реки Римнос (Уфа), которая стекает с них; " Норосские" - Южный Урал, с которых течет река Даикс (Урал). Норвежские конунги называли скалы и горы общим словом "Камень". Начиная с YII века они совершали набеги на Восточный торговый путь с целью грабежа. При этом доходили на своих кораблях даже до Биармии. В исланских сагах сообщается, что Ингвар, сын конунга Эйстейна, однажды летом собрал большое войско и поплылв Эстланд, и грабил в том месте, которое зовется "У Камня". (Недалеко от Волосницы, по которой проходил Восточный торговый путь, действительно имеется овраг, где, по преданиям местных жителей, был притон разбойников). Возможно, что конунги действительно были в этих местах и первыми стали называть Уральские горы "Камнем". Новгородцы впервые столкнулись с Уральскими горами в XI веке на Печерском пути, где горы действительно представляют из себя каменные осыпи и голые скалы без всякой растительности, поэтому стали называть их, как и конунги, "Камнем". С этого времени во всех древнерусских документах Уральские горы именуются "Камнем". (Иногда северную часть называли "Югорским Камнем"). Такое название гор сохраняется до конца XYI в. ПОЯСОВОЙ КАМЕНЬ В 1483 г. Москва подчиняет себе Великую Пермь и Югру. Печерский путь отмирает, и появляется более близкий путь для перехода гор из Перми Великой (Чердыни) по реке Вишере, затем в Лозьву и в Обь. Этим путем пользовались не только торговцы для перехода в Сибирь, но и местные жители, совершая небольшие походы для промысла зверя, рыбы и сбора ясака. При таких походах, чтобы не совершать длинного обратного пути по пройденным местам, был отыскан другой переход в 60-ти верстах южнее первого, по которому можно было из Чердыни через Вишеру и ее приток Улсуй (Улс) переходить на восточный склон гор, а Лозьвой и Ивделем возвращаться снова на Вишеру и в Чердынь. Таким путем охватывались мансийские селения, расположенные по Вишере, Улсую, Ваграну, Сосьве, Лосьве и Ивделю. На водоразделе от истоков Улсуя и Ваграна даже существовал волок - дорога длиной в три версты, по которой лошадьми перетаскивали суда. Перейти горы в другом месте было затруднительно, из-за нахождения высокого и протяженного хребта. Местное население, совершая небольшие путешествия за Камень, всегда вынуждено было обходить его или, как раньше называли, "опаясывать". Из-за чего хребет и получил название "Поясового Камня". Этот хребет в словаре Семенова-Тянь-Шанского назван главным водораздельным хребтом Северного Урала. Действительно, Поясовый Камень удивляет своей величавостью. Особенно, если к нему подъезжать со стороны Кривинской сопки. При этом можно увидеть настоящий "край земли". Перед взором в дымке предстает высокая синеватая стена, верх которой скрывается в облаках, а в длину стена не имеет ни начала ни конца. (На современных картах Поясовый Камень показан севернее от ранее названного). В те далекие времена в широком употреблении было слово "пояс". Он олицетворял не только принадлежность одежды, но и был символом власти, силы и богатства. Поясами также называли замкнутые линии на земле. До нашего времени дошли широтные и временные пояса земли. Торговцы из прикаспийских окрестностей также ходили за пушниной на Северный Урал. Для удобства передвижения они использовали водные пути рек с учетом их течения. Шли, например, Тоболом, который начинается недалеко от истока реки Урал, и добирались до Тавды и Лозьвы. Достигнув мансийских поселений, производили обмен товарами и, чтобы обратно не плыть против течения, переходили на западный склон гор у Поясового Камня. Возвращались Вишерой, Камой и Волгой. Следуя вышеназванным путем, торговцы опоясывали уже не хребет, а большую часть гор. Так же, как и хребет, они называют их "Поясовым Камнем". Кого-то неустраивала такая одноименность гор и хребта, и они стали давать большому поясу более внушительные названия. Так появились названия - "Земной пояс" и "Великий пояс". "УРАЛУ" Начиная с XYI века, татарские племена все дальше и дальше проникают на север Урала и в Сибирь. Они подчиняют себе северные народы, собирают с них дань, ведут торговлю, cовершают набеги на русские поселения, расположенные на Вишере и Каме. При этом, также пользуются известным путем и тоже говорят, что ходили "опоясываться", но произносят слово на татарском языке, что звучит как "уралу". Видимо, в то время такие походы пользовались огромной популярностью и привлекали к себе большую массу населения, так как со временем, вся местность, которая опоясывалась, стала называться "Уралу". Русские, осваивая горную промышленность Урала, в конце XYII века проникают на Южный и Средний Урал. И, не вдаваясь в смысл этого слова, также называют местность "Уралу". Со временем, для удобства произношения и придания имени мужского рода, слово "Уралу" преобразуется в "Урал". Горы при этом стали называть - "Урал Камень". (Такое название встречается уже в документах конца XYII века). В дальнейшем, слово "камень" заменяется на "горы", так как большинство вершин Среднего и Южного Урала не имеют каменных обнажений. Из слова "Урал" образуют прилагательное - "Уральские". И в таком виде название гор доходить до наших дней. Г.М. Миллер в своей "Истории Сибири" отмечает, что первоначально слово "Урал" появилось у жителей Южного Урала. Татищев в "Истории Российской" пытается вернуть горам русское название и всегда называл их "Поясными". **** Сообщение отредактировано (27-сен-04 15:35)

Знаменитый БОРЕЙ - северный ветер

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 15:33 Ар Написал: > C течением времени Уральские горы неоднократно меняли свое > название. При Геродоте (Y в. до н.э.) их называли > Гиперборейскими и Рифейскими, от названия холодного северного > ветра Борея, который по преданиям живет в горных > пещерах. **** Altaic etymology : Protoform: *po>\ru Meaning: to snow, rain Turkic protoform: *bora- Mongolian protoform: *borug|a Tungus protoform: *pur- Korean protoform: *pora Japanese protoform: *pu\r- Comments: Poppe 21, Ozawa 288-289, ОСНЯ 1, 188-189, АПиПЯЯ 69. Cf. *boru, a contamination with which should explain Mong. *b- (one would expect *h- with low tone and shortness). ***** **** Turkic etymology : Protoform: *bora- Altaic etymology: Meaning: 1 North wind 2 to snow heavily Turkish: bora(k) 1 Turkmen: bora- 2 Kazakh: bora- 2 Comments: VEWT 80, ЭСТЯ 2, 189-192, Лексика 45. ***** Сообщение отредактировано (27-сен-04 15:34)

Re: валахи

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   09-27-04 15:38 У меня тоже мелькнула мысль, что это из романского языка, поскольку в латыни есть слово FLUVIUM, но меня несколько смутил гласный О в венгерском слове. Потом в венгерском есть еще глагол FOLYIK "течь", и скорее можно было бы ожидать заимстования глагола...

Re: валахи

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   09-27-04 15:55 Это настолько интересно, что открываю новую ветку по Трансильвании. Сообщение отредактировано (27-сен-04 15:57)

Re: Угорское слово

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   09-27-04 20:35 Mehmet Написал: > Какой же характер имеют ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ? Для этого сначала > надо понять, ЧТО именно является их ОБЛАСТЬЮ ПРИМЕНИМОСТИ. > ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ имеют следующий вид: В языке Х в промежуток > времени У имел место переход А в В1 в позициях С, Д,..., в В2 в > позициях Е, Н,... > Соответственно и область их применимости должна быть ограничена > определенным временем и определенным языком (или частью > диалектов данного языка). > Так вот, в пределах этой области применимости имеет место > первый вариант. > Некоторые такие законы действуют в настоящее время в конкретных > языках, например, в русском языке любое О, попадающее в > безударное положение, редуцируется и дает, например, в > предударном положении тот же результат, что и А. И это > распространяется на все слова, в том числе и на вновь > приходящие заимстовования. > Еще один такой пример---автоматический переход К в > среднеязычное ЧЬ в некоторых азербайджанских диалектах в словах > с гласными переднего ряда. > Но после того, как ФОНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН прекратил свое действие, > ничто не мешает проникновению в язык таких слов, которые > обязательно подверглись его действию, если бы были заиствованы > ранее. Но теперь они уже не подвергаются его воздействию, и > остаются неизменными (но могут подвергнуться действию других, > действующих в данный момент законов) > Разумеется, в языке могут происходить и случайные изменения, > например перестановки согласных, или одиночные изменения, > затрагивающие только одно-- два слова (напр. вепсск. ПИЛЬВ в > диал. дер. Войлахта имеет вариант ПИЛЬМ, и этот переход В в М > не встречается больше нигде) > И чем больше времени прошло с момента прекращения действия > ФОНЕТИЧЕСКОГО ЗАКОНА, тем больше слов может оказаться не > несущими никаких следов его действия, результаты его действия > могут также уничтожаться действием выравнивания ПО АНАЛОГИИ." Смущают две вещи. - Ограниченность во времени действия законов - Количество законов. Например в физике все огромное количество "законов" в конце концов сводится к небольшому количеству четко сформулированных ПРИНЦИПОВ, иногда вплоть до АКСИОМАТИЧЕСКОМГО построения теории. И уж во всяком случае речи нет о законах, "меняющихся " (с ограниченным временным действием) во времени (не будем пока упоминать вероятные изменения в космологических масштабах, изменение фундаментальных констант и т.д. ). Ну ладно, это можно отнести на счет такого специфического объекта исследования как человек, человеческая общность - народ и т.д. и т.п. Пусть даже изменчивость "законов" может быть приписана специфике устройства человеческого речевого аппарата, хотя непонятно с чего человеку менять ранее "установленные" правила произношения. Вот это и смущает - изменчивость, непостоянство, ощущение того, что все эти правила легко изменить, может даже волевыми человеческими действиями, вроде запрета разговаривать не по правилам. Поэтому, как тут выразился Сезам, не может ли оказаться , что фонетические законы -это некие флуктуации, действовашие " в данной деревне, в данном году " , выделенные и закрепленные традицией или властью отдельных лиц и т.п. А на самом деле этих флуктуации было немеряно, и применять выделенные локальные закономерности ко всему известному массиву данных просто неправомерно и ошибочно. Поэтому вопрос - как вы думаете или оцениваете, какое количество фонетических законов действует сейчас и действовало ранее, какова частота их изменения во времени (например, что-то вроде "25 новых законов в столетие"), например, в инодоевропейских или алтайских языках. Т.е. можете ли вы оценить "мощность" пространства фонетических законов, их распределение во времени. Может быть это всюду плотное, хотя и сепарабельное пространство :-) Сообщение отредактировано (27-сен-04 20:38)

Версия про ЯИК от финно-угорского ИОКИ

Author: Ар (---.riskinv.ru) Date:   10-02-04 18:06 *** http://topsl.narod.ru/601.htm Яик, р. Урал, до указа императрицы Екатерины II 1775 г. Русские казаки и переселенцы в первые десятилетия освоения края называли ее Запольной рекой, т. к. Полем они называли степи. Башкиры же реку называли Шойeк Идель, калмыки - Сой Голь, казахи (киргизы, как их тогда называли русские) - Джаик, татары - Ийик (эйек). Татарское произношение, пожалуй, ближе всего к гидрониму Яик, правда, это еще не значит, что он татар. происхождения, т. к. гидроним очень древний. Тюркологи переводят: "река, текущая на юг", что соответствует реальности. По их мнению, первая часть слова я - "юг", вторая часть - ик - "река". Название реки в античных источниках звучит довольно близко к слову Яик и тем не менее отличается: Ликос, Даикс, Даих; в арабских: Джаикс, Руза. Первая часть напоминает названия древнеиранские: Дон, Днепр, Днестр, Дунай, Дарья, в которых элемент да (дон, дун-, дн-) обозначает не "юг", а "течение, река". Вторая часть гидронима - ик - это действительно "река", но возможно, дано это название не тюркскими, а более древними уральскими народами, т. к. в угро-финских языках обозначение реки звучит йоки, еки, екка и т. п., то есть в целом - Яик - это "река + река". *** Может и алтайские АДИЛ = "спокойный" или ЖАИК = "разлив" (ЕДИЛЬ(ВОЛГА) = ЖАЙ = ЖАЙК = ЯИК(УРАЛ)) и и угорское ИОКИ имеют что нибудь общее? Как там у "финнов" со словами СПОКОЙНЫЙ или РАЗЛИВ? Сообщение отредактировано (02-окт-04 18:09)

Река Медведь(Медведица)?

Author: Gray( (---.prao.psn.ru) Date:   10-06-04 09:35 А чем хуже "Аик" - "медведь" по узбекски?

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed