§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-28-04 21:46

Целый час корячился - надо же когда-то начинать учиться компьютерной живописи..



Итак, в целях упрощения понимания (это я и называл всегда нюансами) будем рассматривать только цилиндрическую проекцию.

Это значит, что Земля - плоская, и горизонт - прямая линия без всяких оговорок. Собственно, в рисунках художников Возрождения именно это и предполагалось всегда.

Наблюдатель сидит в точке О и наблюдает за прямой, являющейся верхней границей забора (см.). Понятно, что высота забора в точке прямо напротив него будет видна ПОЧТИ без искажения ('почти ' потому, что и тут имеется некий угол наклона, но это тот самый нюанс) величиной h.

Очевидно, что проекция прямой на цилиндрическую поверхность (см.) образует наклонный эллипс, высота точки эллипса над плоскостью равна h*cos (alpha), где alpha - угол между перпендикуляром и направлением на забор (см.).

Если после этого произвести развертку цилиндра, то получится панорамный снимок, ИСКАЖАЮЩИЙ реальную видимую картину.

Плоско-параллельный иудеоЭлЛин реально будет видеть кривую, нарисованную на заборе красным цветом.

Ничего не стоит вывести уравнение этой кривой:

y = h/sqrt(x^2+a^2), где a - расстояние от наблюдателя до забора.

Если возвести обе части равенства в квадрат, получим

y^2*(x^2+a^2)=h^2

что является кривой ЧЕТВЕРТОГО прорядка, чего решительно и никак не может понять некто ХРОНОП (см. апофеоз непонимания)

Если посмотреть картинку ДИСТорсии в), приведенную Чудаком, то линии, соединяющие точки, лежащие на дугах, и будут представлять собой семейство таких кривых четвертого порядка.

Луна, лежащая на левой стороне края забора, будет смотреть вверх, хотя Солнце давно уже переместилось на правую сторону забора.

Это только начало - продолжение следует.

Надо нарисовать еще серию картинок.

Прошу только обратить внимание - ни астигматизм, ни аберрация, ни искажения при фотографировании здесь решительно ни при чем.

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-28-04 22:02

dist Написал:


> Это значит, что Земля - плоская, и горизонт - прямая линия без
> всяких оговорок. Собственно, в рисунках художников Возрождения
> именно это и предполагалось всегда.
>
> Наблюдатель сидит в точке О и наблюдает за прямой, являющейся
> верхней границей забора (см.).

Обещаю больше никогда не спрашивать Диста, что будет видеть новопарадигмальный космонавт при отсутствии горизонта и забора (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48276&t=47971) , сразу буду на дощатый пол смотреть (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48284&t=47971)

 
 Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-28-04 22:15

Я же сказал, это только начало.

Рассмотрим три ОДИНАКОВЫХ колонны (вид в разрезе):



Легко видеть, что иудоэллинский снимок даст для более дальних колонн БОЛЬШИЕ размеры.

Я уж молчу, что неуменьшение видимой высоты забора противоречит вообще всем мыслимым и немыслимым законам перспективы.

Так что выкиньте свой плоско-параллельный аппарат на помойку.

Реальность гораздо красивее:



 
 PS
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-28-04 22:17

Посмотрите на телевизионные кадры - они ТОЛЬКО такие, как в предыдущем сообщении.

Глаз принимает за прямые именно кривые (так уж мозг к этому приучен).

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   09-29-04 03:31

Чертовски убедительно!

 
 Вот и новохронологическое зрение появилось...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   09-29-04 03:38

Dist, а Dist, ну где ты нашёл на фото кривые? Нормальные сходящиеся прямые.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 03:44


Да я с самого начала был уверен, что ни иудеоэллинские фотоаппараты, ни уродливые Брунуллески ничего похожего на реальность, данную в новопарадигмальных ощущениях, видеть не могут. Но выбрасывать фотоаппарат ТА-350 с центральной проекцией на помойку пока не буду, иудеоэллины - они жадные, может какой-нибудь глупый астроном или геодезист его у меня купит.
Я только пытаюсь узнать, видит ли НП-Глаз какие-нибудь прямые как точки, какие-нибудь прямые как прямые, какие-нибудь квадраты, как квадраты, какие-нибудь круги как круги. Ну, а если какие-нибудь плоские фигуры в НП-Глазу все-таки подобны смоим прототипам, то какими свойствами эти фигуры отличаются от тех, которые в НП-Глазу видны несколько по-другому.
Но я боюсь, что мне этого никогда не узнать. Что поделать, иудеоэллинский черный глаз не отмоешь до новопарадигмального бела.

 
 Дисту
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 09:24

Все остается как в Вашем примере (рис) — наблюдатель в точке 0, перед ним забор высотой Н...

Но ведь вправо и влево от наблюдателя видимая высота забора будет уменьшаться... А следовательно наблюдатель будет видеть (ему так будет казаться), что края забора справа и слева уходят ОТ него, а не НА него... А из этого следует, что Ваш цилиндр должен быть расположен так, чтобы наш наблюдатель был ВНЕ цилиндра...

И линия содиняющая солнце и луну будет выгнута в сторону наблюдателя...

Я прав или ошибаюсь?

 
 Re: Дисту
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 10:39

Думаю, что не прав - цилиндр связан с тем, что человек наблюдает СФЕРИЧЕСКУЮ проекцию в ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ развертке.

Ясно, что он стоит на оси цилиндра.

Но я продолжу рисовать картинки, так что все прояснится.

 
 А теперь обсудим нюансы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 10:56

Дело в том, что человек не видит ничего, кроме угловых размеров, поэтому он видит, естественно, не высоту, а широту teta, которая из рисунка находится элементарно:

(1) teta = arctg((h/a)*cos(fi))

Несчастный Хроноп, я уж не стал его, не кончавшего 18-х интернатов, расстраивать, что видимая кривая вообще трансцендентна.

Четвертый порядок - это цилиндрическая аппроксимация, когда Земля - плоская.

Действительно, это случай малых h, когда arctg(x) ~ x, и получаем формулу для цилиндрической проекции

h(fi) = h*cos(fi), или y(x) = h/(sqrt(a^2+x^2)).

Формула (1) в применении к эклиптике, к примеру, означает, что в зените она (то есть "прямая", ее изображающая), параллельна горизонту, а на востоке и на западе (при fi = -pi/2 и pi/2) имеет касательные с противоположными по знаку угловыми коэффициентами.

 
 Re: Дисту
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   09-29-04 11:12

В прынцыпе усе ясно, но все же смущает иудоэллинский космонавт. Как будет видеть он?

 
 Re: Дисту
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 11:20

Не спешите, доберемся и до иудеоэллинов.

 
 Re: Дисту
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   09-29-04 11:23

dist Написал:

> Думаю, что не прав - цилиндр связан с тем, что человек
> наблюдает СФЕРИЧЕСКУЮ проекцию в ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ развертке.

Со СФЕРИЧЕСКОЙ проекцией - согласен.
"В ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ развертке" - это с какого перепугу?
Вверх-вниз когда-нибудь смотрел?
Спроси у Яндекса про Родченко...

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 11:27

Всего три вопроса:

а) почему развертка цилиндрическая
б) почему лучи прямые
в) почему мы должны видеть развертку изображения, а не само изображение? (красная линия - именно развертка, по крайней мере из рисунка она не выводится никак)

 
 Дисту
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 11:43

//////что человек наблюдает СФЕРИЧЕСКУЮ
проекцию в///////

Это вроде ясно... Вопрос — в какую сторону направлена сфера?

Повторюсь: края забора будут уходить ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ, то есть накладываться на СФЕРУ, которая находится ПЕРЕД наблюдателем...

В Вашем же примере наблюдатель находится ВНУТРИ сферы...

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 11:50

Чудак написал:
//////а) почему развертка цилиндрическая///////

Справедливый вопрос: а почему не СФЕРИЧЕСКАЯ?

/////б) почему лучи прямые///////

И лучи прямыми не будут ДЛЯ ДРУГОГО наблюдателя (для автора рисунка)... Если есть рисунок — лучи прямыми не могут быть...


А вот увидим мы то, что увидим...

 
 Дюрер смотрит, почему прямые выглядят кривыми
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 12:00



 
 Обнаженная с Зодиаком
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 12:04



То, что мы находимся с Зодиаком в одной плоскости, не мешает нам его видеть в виде ДУГИ.

 
 Грубейшая ошибка Дюрера (и Чудака)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 12:18



Дюрер предлагает художнику смотреть сквозь прямоугольную сетку на изображаемый объект, а затем по клеточкам рисовать это на бумаге.

Ясно, что картина будет искажена - ведь сетка, на которую смотрит художник, сама подвержена перспективе (отрицательная дисторсия, все прямые выглядят в реале в виде дуг), а переносит это на бумагу, где сетка уже выпрямлена.

Вот поэтому камера-обскура дает искаженное изображение, и чем дальше от центра, тем сильнее искажение - колонны чем дальше, тем шире, столбы чем дальше, тем выше.

Разумеется, так же уродлив и плоско-параллельный иудеоэллинский фотоаппарат.

 
 Шары ВСЕГДА видны в виде эллипсов
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 13:13

кроме одного случая - если ось зрения направлена ТОЧНО в центр. Но, поскольку определить эту точку ТОЧНО практически невозможно, наблюдатель всегда будет видеть эллипс.

Эллипсы хорошо видны и на фотографиях.

Однако ХУДОжники эллипсов не рисовали (см., к примеру, Рафаэль)



совершая явное насилие над человеским восприятием.

Леонардо знал, что шар виден как эллипс, и, от греха подальше, ВООБЩЕ не рисовал шаров.

У меня есть фото шаров, где эллипс видет отчетливо, но очень низкого качества. Буду рад, если пришлют фото, на которых этот эффект можно легко увидеть.

Надеюсь, понятно, что все это в копилку сторонников тех, кто считает, что иудеоэллинский фотоаппарат нужно разбить вдребезги и выбросить на свалку Традиционной Истории.

 
 А о чем мы говорим?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 13:20

О воображаемой линии, соединяющей 2 точки - Солнце и Луну?
Как мы ее вообразим, так она и пройдет.

Возможно Дист и смотрит на мир в сферических координатах, и видит так, как рисует.
Но большинство это не дано.
Уже при 30 гр, высота забора проседала бы на 15%.
Лично я этого не наблюдаю.

 
 Re: 15%
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 13:34

О чем Вы?

Раз точка стала от наблюдателя в sqrt(3)/2 раз дальше, значит, во столько же раз уменьшился видимый размер высоты забора.

И это вытекает, между прочим, из самых что ни на есть классических законов перспективы.

 
 Нет, это вытекает из
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 13:40

Сферических законов перспективы Диста.
Классические законы перспективы такого не дают.

 
 Считаем углы, под которым видны столбы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 13:46

teta(fi)=arctg((h/a)*cos(fi)).

Если h - мало, можно считать без арктангенса:

teta(fi)=(h/a)*cos(fi), то есть столб при повороте взгляда на 60 градусов будет иметь вдвое меньший угловой размер.

По-моему, это арифметика для третьего класса, не имеющая никакого отношения к арифметике Диста (а о ней Вы в свое время еще узнаете).


 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 13:54

Вот, дист, вы и столкнулись наконец с перспективой. Это я про колонны ваши.

Правда, как всегда ничего не поняли :(

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 13:59

Давайте по этапам, pls.

Мне кажется, все понял Сезам - в отличие от Вас.

Вы же видите, что центральная проекция дает неимоверные искажения, особенно по краям (см. толстые колонны, имеющие, естественно, меньшие угловые размеры, которые и видит глаз).

 
 Re: А теперь обсудим нюансы
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 13:59

dist Написал:


> Несчастный Хроноп, я уж не стал его, не кончавшего 18-х
> интернатов, расстраивать, что видимая кривая вообще
> трансцендентна.
>
> Четвертый порядок - это цилиндрическая аппроксимация, когда
> Земля - плоская.

Конечно, не надо расстраивать несчастных Хронопов, расстройте лучше доцента кафедры алгебро-геометрических вычислений УлГУ, к.ф.-м.н. АБ.Веревкина http://wiw.ulsu.ru/3/ (он же - еж 1981 http://www.internat18.ru/photo.asp?n=368)

 
 Re: Грубейшая ошибка Дюрера (и Чудака)
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:01

dist Написал:
> Дюрер предлагает художнику смотреть сквозь прямоугольную сетку
> на изображаемый объект, а затем по клеточкам рисовать это на
> бумаге.

Правильно. Получится аналог фотографии. Моя Минолта именно так все и заснимет.

> Ясно, что картина будет искажена - ведь сетка, на которую
> смотрит художник, сама подвержена перспективе (положительная
> дисторсия, все прямые выглядят в реале в виде дуг), а переносит
> это на бумагу, где сетка уже выпрямлена.

В реале все прямые выглядят в виде прямых. Дисторсия - это искажение, возникающее в некоторых оптических системах.

> Вот поэтому камера-обскура дает искаженное изображение, и чем
> дальше от центра, тем сильнее искажение - колонны чем дальше,
> тем шире, столбы чем дальше, тем выше.

Правильно. Всегда говорил, что перспектива - это искажение. Искажение, искажение. Но линии прямые. Как им и положено быть.

> Разумеется, так же уродлив и плоско-параллельный иудеоэллинский
> фотоаппарат.

Кто уродлив, еще посмотреть надо. Видеть так, как на ваших фотографиях ни я, ни кто либо еще нормальный не будет никогда. Разве что вы прикажете всем развертку изображения на криволинейную поверхность принимать за само изображение. Как собственный бред вы всем советуете принимать за истину.

 
 Чушь повторенная 10 раз истинной не станет
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 14:02

Я прекрасно понимаю эту модель.
Вопрос лишь в том, что она не имеет никакого отношения к реальности.
Да, мы оцениваем и сравниваем угловые размеры объектов, но это вовсе не значит, что мы это делаем в сферических координатах.

 
 Re: А теперь обсудим нюансы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:04

>1981 - окончание физ.-мат. школы-интерната №18 при МГУ;

Это слишком поздно - к этому времени интернат уже выродился. Кроме того, ЕЖИ - это не настоящие интернатовцы; я, например, из своего года выпуска из ЕЖЕЙ незнал (и не знаю) вообще никого.

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:05

Ну и что?
Перспектива, батенька, перспектива.

О сохранении линейных размеров центральной проекцией никто никогда не заикался.

Перспектива искажает, по определению, линейные размеры. Но прямые остаются прямыми.

 
 Re: А теперь обсудим нюансы
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:07

Да что вы, дист все равно все и всегда лучше всех знает.

Даже если то, что он видит противоречит его собственным теориям, он все равно на теориях будет настаивать.

А вы доцента ему. Наивный.

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:09

Ну так почему же они прямые?
Мы наблюдатели, перед нами рисунок. А дист нарушает собственные принципы и рисует прямые. Пусть синусоиды и рисует.

А на самом деле я имел в виду другое, но вас даже грузить не буду.

 
 Re: В реале все прямые выглядят в виде прямых.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:12

>В реале все прямые выглядят в виде прямых.

Вы неисправимы.

Рассмотрим две параллельные прямые из моего рисунка. Угловое расстояние между ними будет уменьшаться по мере удаления взгляда от перпендикулярного направления, и соответственно, УГОЛ между этими двумя параллельными "прямыми" будет увеличиваться.

Значит, ОБЕ ВМЕСТЕ они никогда не выглядят прямыми.

НИ В КАКОМ фотоаппарате.

Ведь при углах плюс/минус 90 градусов они просто обязаны пересечься.

Впрочем, Вы слышите об этом уже месяц, но с нулевой реакцией.

Пробуем еще раз.

 
 Re: Шары ВСЕГДА видны в виде эллипсов
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:18

Ну все. Я устал. Тысячу раз повторил дисту, что нафотографировать можно такое, что в кошмарном сне не приснится. Нет, все равно, тычет свои дурацкие фотографии. Вы видели фотографии, сделанные аппаратом AllSky? Так вы тоже видите? Может именно эти фотографии без искажения передают картину внешнего мира, солипсист вы наш?

Повторю еще раз. При фотографировании мыльницей Минолта участок наибольше кривизны (по вашей теории) края дома выглядит и является прямым.

Если вы немедленно не учтете этот факт, а также тот, что некоторые оптические системы дают картину положительной дисторсии (у вас, напомню, отрицательная, что вы умудрились, со свойственным вам невежеством, перепутать в одном из своих постингов), то вы, наряду с человеком без образования, которым я вас уже считаю, будете считаться мной вруном и обманщиком.

А так же, что бы поддержать видимость дискуссии ответьте на те три вопроса, которые я вам задал 29-09-04 11:37.

 
 Re: центральная проекция
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:19

сохраняет прямые, но не имеет ни малейшего отношения ни к процессу зрения, ни к астрономии.

Так, тривиальный геометрический курьез.

Детское аффинное отображение, изучаемое на первом курсе педвузов.

Как мы уже убедились, на изображениях прямых они практически никогда не выглядят прямыми, а значит, ни в астрономии, ни в 3D-технике вся эта аффинная тривиальность вообще не имеет никакого смысла.

Разве что как некоторое линейное приближение (как мы уже говорили, касательное расслоение; при каждои новом угле зрения новая картина, с новыми угловыми размерами и новой линейной картиной).

 
 Re: А теперь обсудим нюансы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:21

Да я сам доцент.

Вы что, не понимаете, что угловой размер фонарных столбов уменьшается по мере их удаления от наблюдателя?

И что этот угловой размер, разумеется, не зависит от фотоаппарата?

 
 Re: Конические сечения
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:33

Если сечь конус наклонной плоскостью, ВСЕГДА будет эллипс.

И если Вы этот эллипс снимете самым расчудесным фотоаппаратом, все равно получится эллипс.

Мне иногда кажется, что у Вас что-то с головой (или заклинило что-то; Вы, случайно, не были в числе беслановских заложников?).

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 14:35

dist Написал:

> Давайте по этапам, pls.

С нетерпением жду этапа, но боюсь, что срок кончится, а я так на зону и не попаду.

> Мне кажется, все понял Сезам - в отличие от Вас.

Иудеоэллины - они непонятливые.

>
> Вы же видите, что центральная проекция дает неимоверные
> искажения, особенно по краям (см. толстые колонны, имеющие,
> естественно, меньшие угловые размеры, которые и видит глаз).

У нашего ИЕ фотоаппарата фасады всех одинаковых прямоугольных колонн, лежащие в плоскости перпендикулярной оси фотоаппарата, очень фотогеничны и получаются одинаковой высоты и толщины.

Вот интересно, если на прямоугольную колонну, высотой метров 10 и толщиной метра полтора, смотреть НП-Глазом метров с 30, то насколько она уже вверху, чем внизу?

 
 Re: Чушь повторенная 10 раз истинной не станет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:40

Медленно подумайте еще раз.

Углы, под которым мы видим объекты, это никакие не сферические координаты. Если взять два равнобедренных треугольника с одинаковым основанием, то тот, у которого высота в два раза выше (то есть наблюдатель находится от основания в два раза дальше), имеет более острый угол при вершине (это угол, под которым наблюдатель видит объект=основание треугольника).

Нарисовать, или так сообразите?

Понятно, что угол не станет ровно в два раза меньше, но при малых значениях угла это практически точно.

 
 Чудаку
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 14:43

Чудак написал:


////////////dist Написал:
> Дюрер предлагает художнику смотреть сквозь прямоугольную сетку
> на изображаемый объект, а затем по клеточкам рисовать это на
> бумаге.

Правильно. Получится аналог фотографии. Моя Минолта именно так все и заснимет.//////////

Не получится... Не заснимет... Мне уже стало даже интересно — в какой же Вы, Чудак, области — технарь...

Объясняю как ребенку в сотый раз — размер кадра 24 мм на 36 мм... Размер объекта 240 м на 360 м — Вы понимаетет, КАК изображение объекта помещается на площади кадра?

Вы знаете, что это такое — фокус, фокальная плоскость? Что это такое — гомотетия?

 
 Re: В реале все прямые выглядят в виде прямых.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:44

dist Написал:
> >В реале все прямые выглядят в виде прямых.
> Вы неисправимы.

Я прав, так что мне не надо исправляться :). Я гляжу на мир и вижу прямые линии там, где они есть (могу сходить, померять). Анализирую ситуацию, изучаю оптику и астрономию, получаю, что то, что я вижу не является чем-то исключительным. Это норма. Отклонения от нормы существуют либо специально, либо вынужденно.

> Рассмотрим две параллельные прямые из моего рисунка. Угловое
> расстояние между ними будет уменьшаться по мере удаления

Ну и что с того?

> взгляда от перпендикулярного направления, и соответственно,
> УГОЛ между этими двумя параллельными "прямыми" будет
> увеличиваться.

Т.е.? Ничего не будет увеличиваться. Они как были параллельными, так ими и остаются.

> Значит, ОБЕ ВМЕСТЕ они никогда не выглядят прямыми.
> НИ В КАКОМ фотоаппарате.

Выглядят. И глазом и нормальной оптикой они видны как параллельные, если они параллельны плоскости прекции. Если не параллельны, на них действует перспектива, по которой ПРЯМЫЕ будут наклонены друг к другу под углом, зависящим от угла наклона их наклона плоскости проекции.

> Ведь при углах плюс/минус 90 градусов они просто обязаны
> пересечься.

Не обязаны. Тут вы грубо и нагло ошибаетесь.
------------------
Прямые, паралельные плоскости проекции, НИКОГДА на проекции не пересекаются.
Прямые НЕ параллельные плоскости проекции пересекаются только в одной точке, как и положено прямым.
------------------

> Впрочем, Вы слышите об этом уже месяц, но с нулевой реакцией.

Не могу я услышать то, чего нет.
------------------
Прямые, паралельные плоскости проекции НИКОГДА на проекции не пересекаются.
Прямые НЕ параллельные плоскости проекции пересекаются только в одной точке, как и положено прямым.
------------------

Вы так и не знаете, что такое центральная проекция. Я убеждаюсь снова и снова, что это понятие неизвестно ни вам, ни сезаму, ни, тем более, Володе Д. Иначе бы вы не делали таких глупых заявлений.

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:45

Ну как далекая колонна может выглядеть точно так же, как и близкая?

Ведь это противоречит законам даже иудеоэллинской перспективы.

Даже Леонардо делит Теорию Перспективы на три части - первая занимается изучением того, как уменьшаются по мере удаления размеры предметов, вторая - как расплываются контуры, и третья - как затухают цвета при удалении.

 
 Re: центральная проекция
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 14:48

dist Написал:
> сохраняет прямые, но не имеет ни малейшего отношения ни к
> процессу зрения, ни к астрономии.

Прямо отношение.

> Как мы уже убедились, на изображениях прямых они практически
> никогда не выглядят прямыми, а значит, ни в астрономии, ни в
> 3D-технике вся эта аффинная тривиальность вообще не имеет
> никакого смысла.

Там где нужно, глазом, астрографом, камерой-обскурой, иудеоэллински фотоаппаратом они прямые. И ваши заявления об их ненужности бред сивой кобылы.

> Разве что как некоторое линейное приближение (как мы уже
> говорили, касательное расслоение; при каждои новом угле зрения
> новая картина, с новыми угловыми размерами и новой линейной
> картиной).

Это ваша синусоида как раз является временной разверткой при движении оси зрения.

Вы уже разобрались с Минолтой? А со зрительными трубами (ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ дисторсия)?

 
 Re: ЦП
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:49

Это Центральная Проекция (а не Проект Цивилизация).

Далась Вам эта ЦП !!?

Да не имеет она никакого отношения ни к какому физическому процессу наблюдения и изображения, поэтому и обсуждать ее не имеет никакого смысла.

Давайте медленно и постпенно.

Верно ли, что более далекий объект на изображении должен иметь меньшие размеры?

Отвечайте коротко и максимально конкретно.

 
 Re: Минолта
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:51

Вы уже столько про нее пишете, дайте хотя бы одни снимок - посмотрим.

 
 Снова Чудаку
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 14:52

Чудак написал:

////// Я гляжу на мир и вижу прямые линии там, где
они есть (могу сходить, померять).//////

Не видите... Их нет нигде... Не можете...

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 14:55

dist Написал:

> Ну как далекая колонна может выглядеть точно так же, как и
> близкая?
>
> Ведь это противоречит законам даже иудеоэллинской перспективы.
>

Повторяю еще раз (специально для Bac):

Да я с самого начала был уверен, что ни иудеоэллинские фотоаппараты, ни уродливые Брунуллески ничего похожего на реальность, данную в новопарадигмальных ощущениях, видеть не могут...
Я только пытаюсь узнать, видит ли НП-Глаз какие-нибудь прямые как точки, какие-нибудь прямые как прямые, какие-нибудь квадраты, как квадраты, какие-нибудь круги как круги....

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49492&t=49432

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 14:57

Кто о чем . . .

Скажите, если предмет расположен дальше, будет он на изображении иметь меньшие размеры?

 
 А это уже передергивание
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 15:02

Речь же идет не о малых углах, а о 10-ках градусов.

Если объект с угловым размером в 90 градусов приблизить в 2 раза, то 180 градусов мы не увидим. И объект размером в 60 градусов в 120 не растянется.

 
 Re: Почему уродлив иудеоэлин Брунеллески
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 15:07

dist Написал:

> Кто о чем . . .
>
> Скажите, если предмет расположен дальше, будет он на
> изображении иметь меньшие размеры?

В ИЕ фотоаппарате: не обязательно.
В НП-Глазу: не знаю.
В моем глазу: иногда, похоже, да, иногда, похоже, нет, в общем, черт его знает.

Когда Вы дадите геометрическую модель НП-Глаза (хотя бы как он отображает концентрические круги и их радиусы), я тогда смогу лучше понять, что этот глаз видит.

 
 Re: Минолта
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:09

У меня нет сканера. И фотография дома ;)

Выйдите к любому дому, встаньте перед ним. Посмотрите на него не меняя угол зрения.

А теперь поймите, что крышу дома вы только что видели в условиях максимальной кривизны по вашей теории.

Я вам уже предлагал взять фотографии, которые вы приводили и посчитать, соответствуют они вашей цилиндрической теории или нет.

Ну и наконец. Чем больше угол зрения объектива фотоаппарата, тем сильнее кривизна линий на фото. Вас этот простой факт на размышления не наводит? Ах, он вам не нравится. А ведь это означает, что кривизна вашей универсальной кривой оказывается зависит от оптики, а не от объекта, который вы фотографируете. Но это положение вы игнорируете уже давно.

 
 Re: А теперь обсудим нюансы
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:13

dist Написал:
> Да я сам доцент.

Не заметно :)

> Вы что, не понимаете, что угловой размер фонарных столбов
> уменьшается по мере их удаления от наблюдателя?

Да на здоровье. Я вам про перспективу талдычу, талдычу... А вы после этого глупые вопросы задаете.

> И что этот угловой размер, разумеется, не зависит от
> фотоаппарата?

Видим-то мы не угловой размер, а проекцию, причем ВСЕГДА. А уж как этот угловой размер спроецировался, это зависит ТОЛЬКО от фотоаппарата (проекционной системы).

 
 Re: PS
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-29-04 15:21

ЭлЛин Написал:


> Когда Вы дадите геометрическую модель НП-Глаза (хотя бы как он
> отображает концентрические круги и их радиусы), я тогда смогу
> лучше понять, что этот глаз видит.

Да еще хотелось бы получить ответ на вопрос, заданный чуть выше:

если на прямоугольную колонну, высотой метров 10 и толщиной метра полтора, смотреть НП-Глазом метров с 30, то насколько она уже вверху, чем внизу?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49553&t=49432

 
 Этого Дисту понять не дано
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 15:21

Он вычитал в какой-то детской книжке, что мы оцениваем угловые размеры объектов, и из этого заключил, что видим мир в сферических координатах.
Т.е. если угловой размер 2 раза больше, то и объект мы видим в 2 раза больше.

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 15:23

Снимаю с полки, открываю Леонардо да Винчи:


////Если ты хочешь на высоте изобразить круглый шар, то тебе нужно сделать его продолговатым, похожим на это, и стоять настолько позади, чтобы он, сокращаясь, показался круглым./////////

Изб. произв., т.2, стр. 84, 550, Нева-ОЛМА-ПРЕСС, 1999

 
 Re: ЦП
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:25

dist Написал:

> Это Центральная Проекция (а не Проект Цивилизация).
> Далась Вам эта ЦП !!?

Далась. Потому что что, что я вижу принципиально от ЦП не отличается. А когда отличается, я ищу ответ в том, как устроен орган зрения, а не в мифических предметах.

> Да не имеет она никакого отношения ни к какому физическому
> процессу наблюдения и изображения, поэтому и обсуждать ее не
> имеет никакого смысла.

Это вы погорячились. Если она объясняет наблюдаемые явления, значит имеет. Если РЕАЛЬНО существуют аппараты, РЕАЛЬНО реализующие ЦП я не могу ее игнорировать. Значит ваш цилиндр не соответствует действительности, если не сказать грубее. Цилиндр тут не при чем. Важно то, КАК получается проекция, а не мифические, существующие ТОЛЬКО в вашем воображении цилиндры.

> Давайте медленно и постпенно.

Но вы же не можете.

> Верно ли, что более далекий объект на изображении должен иметь
> меньшие размеры?

Более далекий от поверхности проекции должен. Но не обязан.

Вы что же это забываете указать от чего он должен быть далек? Все невежество ваше. И научная степень вам не помогла ;).

 
 Re: Минолта
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:25

>Чем больше угол зрения объектива фотоаппарата, тем сильнее
>кривизна линий на фото.

Разумеется, тем сильнее проявляется эффект схождения прямых справа и слева, и это факт; разумеется, он не может нравиться или не нравиться, будучи фактом.

Факт - он и есть факт.

Выкладываю фото здания, где я работаю, снятое обычным, не панорамным фотоаппаратом.



Кривизна видна достаточно хорошо.

Ясно, что если продолжать снимать вправо и влево, снимок получится НЕПРЕРЫВНЫМ, и линии в конце концов упрутся в горизонт.

Можно легко склеить и панораму.

И никакх дефектов зрения (фотосъемки) здесь, разумеется, нет - самая обычная перспектива. Об этом, кстати, знали и древние, но ничего поделать с этим не могли - еще не существовало тригонометрии.

Это же Вам вдалбливает и Володя Д.

 
 Re: Конические сечения
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:30

Вот это я, убейте меня, не знаю к чему приписать.

Откуда взялся конус да еще его сечения - это тайна, покрытая мраком.

Как и обещал, лично я считаю вас, дист, вруном и обманщиком.

Поскольку:
Ваша теория НЕ объясняет явление положительной дисторсии, а также отображение прямых прямыми в моем фотоаппарате, фотоаппарате ТК-350, астрографах и камере-обскуре.

Значит вашей теории место на помойке. dixi.

 
 Re: А это уже передергивание
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:31

Так поэтому и кривая такая плавная.

Возьмите, сами нарисуйте

y = h/sqrt(a^2+x^2).

Понятно, что это, в общем-то, условная кривая; человек видит кривую

teta(fi) = arctg((h/a)*cos(fi)).

Тут уж никаких "передергиваний" нет.

 
 Снова и снова Чудаку
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 15:33

///////А ведь это означает, что кривизна вашей универсальной кривой оказывается зависит от оптики, а не от объекта, который выфотографируете. Но это положение вы игнорируете уже давно.////////

Когда-то, ДАВНЫМ-ДАВНО, недели две тому назад я Вам об этом уже писал, Вы тогда отмахнулись: «Да при чем здесь оптика?»

Мне кажется, что Вы, Чудак, робот, который методично задает почти одни и те же вопросы... Кажется, что с оптикой уже все разобрались и с широкоугольной оптикой, окромя Вас... Я же Вам уже объяснял, что ни хрена она не искажает... Вы уже забыли?

 
 Re: Конические сечения
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:35

Заложник, ей богу.

Вы не понимаете, что такое конус зрения?

 
 Re: что видит глаз
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:36

Он видит лучи, которые туда попадают.

И ничего больше.

Непонятно?

 
 Человек видит то, что хочет
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 15:38

Дист видит
teta(fi) = arctg((h/a)*cos(fi))
Скорее всего сетчатка у него - идеальная полусфера.

Но кроме него это ни у кого не получается, не у всех же бывает 6 пальцев, хвост и астигматизм.

 
 Re: И все-таки
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 15:39

Вы согласны, что видимый угловой размер обратно пропорционален расстоянию?
Скажем, спичечным коробком в руке можно загородить экран ТВ в нескольких метрах от вас. То есть РАЗНЫЕ предметы в определенных условиях наблюдаются как одинаковые. Те же Луна и Солнце, кстати.
И соответсвенно, одинаковые предметы на РАЗНОМ расстоянии наблюдаются как предметы РАЗНОГО размера. То есть ряд столбов, стоящих на прямой виден как ряд уменьшающихся В ОБЕ стороны от ближайшей к вам точки зрения. И стало быть, линия, соединяющая вершины, и линия ,соединяющая основания, не могут быть прямыми обе.
Что тут непонятного?

 
 Re: Минолта
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:40

Как всегда, существенное в моем постинге вы пропустили. Повторяю.

Выйдите к любому дому, встаньте перед ним. Посмотрите на него не меняя угол зрения.
А теперь поймите, что крышу дома вы только что видели в условиях максимальной кривизны по вашей теории.

Я лично в такой ситуации вижу прямую.

dist Написал:
> >Чем больше угол зрения объектива фотоаппарата, тем сильнее
> >кривизна линий на фото.
> Разумеется, тем сильнее проявляется эффект схождения прямых
> справа и слева, и это факт; разумеется, он не может нравиться
> или не нравиться, будучи фактом.

Да мне-то как раз нравится. Чем шире угол тем труднее устранить такой ДЕФЕКТ объектива, как дисторсия.

> Факт - он и есть факт.

Ну так факт то еще и объяснить надо. Вот и расскажите мне, от чего зависит эта кривизна согласно вашей теории. Возьмите вашу схемку и покажите нам.

Я могу показать. Взять центральную проекцию и показать механизм возникновения искажений при нарушении оной.

Вот вы и покажите. На своем цилиндре.

> Выкладываю фото здания, где я работаю, снятое обычным, не
> панорамным фотоаппаратом.
> Кривизна видна достаточно хорошо.

Выбросьте ваш фотоаппарат на помойку. Купите нормальную мыльницу. Минолту, например. Или фотоаппарат ТК-350, если денег хватит.

Неисповедимы пути господни: был бы у диста нормальный фотоаппарт, не пришлось бы мучаться, объясняя ему прописные истины.

> Ясно, что если продолжать снимать вправо и влево, снимок
> получится НЕПРЕРЫВНЫМ, и линии в конце концов упрутся в
> горизонт.
> Можно легко склеить и панораму.

Вот именно. Развертку панорамы вы нам и показываете. Тут согласен. Только развертка - это не изображение.

> И никакх дефектов зрения (фотосъемки) здесь, разумеется, нет -
> самая обычная перспектива. Об этом, кстати, знали и древние, но
> ничего поделать с этим не могли - еще не существовало
> тригонометрии.

Это не перспектива. Это дисторсия.

> Это же Вам вдалбливает и Володя Д.

Это он вдалбливает? Не смешите мои тапочки. Володя Д до сих пор путает реальные объекты и их абстрактное описание.

 
 Re: Этого Дисту понять не дано
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:42

Вот именно.

Отсюда у него цилиндр, который, кстати, он уже чуть ли не месяц подсовывает нам вместо сферы.

 
 Re: НП-глаз
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:48

Считаем.

Угол в основании = arctg(1.5/30) = arctg(0.05) ~ 0.05

Угол наверху = arctg(1.5/31.6)=arctg(0.047) ~ 0.047

0.47/0.05 = 0.94 = 94 процента.

Значит, колонна вверху уже на шесть процентов, чем наверху.

Это довольна заметная невооруженным глазом величина.

 
 Re: А что вам не нравится в определении "угловой размер"?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 15:49

Например, угловой размер солнца и луны одинаковы (близки), по каковой причине мы видим затмения солнца луной. Хотя их физические размеры разлины, как и расстояние.

 
 Re: Конические сечения
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 15:49

Нет. Не знаю. Пользуясь методологией Володи Д заявляю, что такого конуса в природе не существует.

Кстати, если вы про сечение конуса зрения плоскостью, то спешу вас обрадовать - любое такое сечение будет видно как ОКРУЖНОСТЬ (круг). Никакого эллипса (если речь идет о бесконечном конусе с основанием круг).

Так что, видимо, с облажанием вас.

 
 В этом и состоит передергивание
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 15:51

Вопрос же не том, что чем дальше объект, тем он выглядит меньше.
А в том, какая зависимость. По Дисту зависимость линейная - в 2 раза ближе, значит в 2 раза больше.

Вот, скажем, видимый размер звезды зависит от яркости, а не ее углового размера. Т.к. глаз ее не разрешает.

 
 Re: развертка панорамы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:52

Но если вы ее свернете, то "прямая", выглядящая кривой на панораме, станет еще кривее.

А мою картинку с цилиндром Вы не поняли.

Придется корячиться еще раз, но уже со сферой.

Вот только время выберу.

 
 Re: ЦП
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 15:57

Е щ ё____м е д л е н н е е

>> Верно ли, что более далекий объект на изображении должен иметь
>> меньшие размеры?

>Более далекий от поверхности проекции должен. Но не обязан.

Более далекий от ТОЧКИ наблюдения (ну, там где Вы стоите со своей пепельницей (или мыльницей).

Объект не может не уменьшаться в размерах, поскольку у двух равнобедренныхтреугольников с одинаковым основанием у треугольника с большей высотой угол при вершине меньше.

И никакая Минолта не в состоянии его раздвинуть.

 
 Re: В этом и состоит передергивание
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 15:58

Вот это и есть передергивание
Вы еще расплывание при засветке упомяните. И световые пятна пост-свеченя от яркой вспышки. Это все тут при чём?

Решите задачку: у вас есть два шарика, диаметрами 1 м и 1 см . Вопрос: на каком расстоянии от глаза надо пометить меньший, чтобы он полностью загородил больший, если известно, что больший находится от вас в 10 метрах?

 
 Мне все нравится
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 15:59

И линейной песпективы я не отрицаю.
Я утверждаю только одно - модель Диста никакого отношения к линейной перспективе не имеет.
Пусть он хоть зарисуется своими косинусоидами.

 
 Re: И все-таки
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:00

sezam Написал:
> Вы согласны, что видимый угловой размер обратно пропорционален
> расстоянию?

Не пропорционален. Ни прямо, ни обратно.

Сезам, вы тригонометрию учили? Похоже нет.

Пропорциональны будут тангенсы.

Т.е. проекции.

 
 Re: чудаковатая лужа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:05

Лучи, попадающие в глаз наблюдателя от шара, образуют конус.

И если наблюдатель смотрит не в центр шара, а в сторону, то круг основания этого конуса виден как эллипс.

Похоже, Вы даже и брунеллесковой перспективы не понимаете.

 
 Re: В этом и состоит передергивание
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 16:06

Вопрос не в этом.

Есть у нас шарик с угловым размером 30 гр.
На каком расстоянии надо поместить шарик такого же диаметра, чтобы он выглядел в 2 раза меньше/больше.

 
 Re: Мне все нравится
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 16:06

Злопыхатель Написал:

>Он вычитал в какой-то детской книжке, что мы оцениваем угловые размеры объектов, и из этого заключил, что видим мир в сферических координатах.

Дык он правильно вычитал. Ни в каких иных мы ничего глазом увидеть не можем.
Есть 3 (три) механизма в человеческом организме для опрделения расстояний :
-вытянутая рука. На малых расстояниях
-угловой размер. На любых, но измерение относительно чего-то.
-стереоскопичность (для тех, у кого 2 (два) глаза). Имеет предел дальности.

ВСЁ.

 
 Re: ЦП
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:09

dist Написал:
> Е щ ё____м е д л е н н е е
> >> Верно ли, что более далекий объект на изображении должен
> иметь
> >> меньшие размеры?
> >Более далекий от поверхности проекции должен. Но не обязан.
> Более далекий от ТОЧКИ наблюдения (ну, там где Вы стоите со
> своей пепельницей (или мыльницей).

От точки наблюдения - Н Е Т.
При фиксированой оси зрения.

Я вам об этом говорю месяц. Вы не валамон. Совсем.

> Объект не может не уменьшаться в размерах, поскольку у двух
> равнобедренныхтреугольников с одинаковым основанием у
> треугольника с большей высотой угол при вершине меньше.
> И никакая Минолта не в состоянии его раздвинуть.

Углы-то тут при чем? Ваши камлания с углами никакого смысла не имеют.

Для особо понятливых повторяю: мы ВСЕГДА видим ТОЛЬКО проекцию. И как ваш угол спроецируется, так мы его и увидим. Это означает, что меньший угол может запросто спроецироваться в больший отрезок, а больший угол в меньший отрезок.

Как же трудно добираться до того места, где у вас понятия перевернуты. А вы еще за историю беретесь :(.

 
 Re: вопрос на засыпку
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:10

Скажите, может у Вас и Луна с Солнцем имеют одинаковые размеры?
Потому они и выглядят для наблюдателя (хоть с Минолтой, хоть без) одинаковыми по размеру?

Или у Вас есть фотоаппарат, который Солнце показывает в 500 раз большим Луны?

 
 Re: Этого Дисту понять не дано
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:12

А разве нет?

 
 Re: развертка панорамы
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:12

На панораме прямая выглядит как прямая, поскольку является сечением цилиндра (в случае панорамы) плоскостью. Кривая она только, повторяю ТОЛЬКО, на развертке. Или при проекциях, НЕ связанных с наблюдателем. Но мы-то смотрим со стороны наблюдателя.

На главные вопросы не отвечаете, да?

 
 Re: цилиндр
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:13

не отсюда, а для Вашего лучшего понимания.

У художников именно цилиндр, а Земля - бесконечная плоскость.

 
 Re: вопрос на засыпку
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:14

dist Написал:
> Или у Вас есть фотоаппарат, который Солнце показывает в 500 раз
> большим Луны?

Если бы было технически (практически) возможно - запросто.

 
 Re: Этого Дисту понять не дано
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:14

Нет.

 
 Re: А что вам не нравится в определении "угловой размер"?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:15

И я им об том же.

Похоже, граждане Дюрером долбануты.

 
 Re: Этого Дисту понять не дано
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:15

Вот это да.

А как же?

 
 Re: вопрос на засыпку
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:16

Так Вы же сказали, что у Вас есть такой фотоаппарат.

Пусть даже теоретический.

Гоните.

 
 Re: Этого Дисту понять не дано
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:17

Сорри. Ушло по ошибке.

 
 Re: вопрос на засыпку
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:17

Камера-обскура.

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 16:20

Некто Леонардо:

//Второй предмет, удаленный от первого, как первый от глаза, будет казаться вдвое меньше первого, хотя бы оба были одинаковой величины.////

///Если ты проведешь линию сечения на расстоянии одного локтя от глаза, то первый предмет, отстоящий от твоего глаза на четыре локтя, потеряет 3/4 своей величины на плоскости сечения. Если он отстоит на восемь локтей от глаза, то он уменьшается на 7/8, а если он отстоит на 16 локтей, то он уменьшится на 15/16 своей высоты. ... Если предыдущее расстояние удвоится, то удвоится и уменьшение.///

 
 Re: ЦП
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:21

Я понял, что Вы ничего не поняли.

Человек никаких ГОТОВЫХ проекций не видит, проекция формируется у него в глазу и передает информацию в мозг.

При условии, конечно, если он имеется.

А проекция ТОЛЬКО сферическая. Глаз человека образует конус зрения, которым "ощупывает" сферу зрения, ось этого конуса и есть ось зрения.

Ни одна прямая, не лежащая в плоскостях, проходящих через эту ось, не выглядит прямой.

 
 Нет, не так
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 16:23

Если что-то с угловым размером 30 гр приблизить в 2 раза, то мы не увидим 60 гр.

 
 Re: камера-обскура
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:27

не имеет никакой связи с процессом зрения, искажая картину по краям до абсолютной неузнаваемости.

Согласно ей, мы могли бы разглядывать объекты, удаленные на миллионы световых лет, безо всякого телескопа.

То есть телеграфный столб, расположенный в другой галактике, имел бы на Вашей фотографии такой же размер, как и столб, стоящий прямо перед Вами.

Вы слышите, грохочут сапоги? Это санитары.

 
 Re: Нет, не так
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:28

Так это совсем не то, что Вы сказали сначала.

А этим никто не спорит, косинус (как и арктангенс) - функция нелинейная.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:30

Вы не понимаете, что такое конус зрения.

И что он никак не связан ни с формой сетчатки, ни с астигматизмом.

 
 Re: В этом и состоит передергивание
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:31

Скажите, где я сказал, что косинус или арктангенс - это линейная зависимость?

Свои уродливые фантазии не стоит приписывать другим.

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 16:31

Чудак, я Вас уже не впервый раз спрашиваю — знаете ли Вы, что это такое — гомотетия?

Как Вы думаете, имеет ли отношение сия гомотетия к камере-обскуре или не имеет?

 
 Re: Снова и снова Чудаку
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:34

Володя Д Написал:
> ///////А ведь это означает, что кривизна вашей универсальной
> кривой оказывается зависит от оптики, а не от объекта, который
> выфотографируете. Но это положение вы игнорируете уже
> давно.////////
> Когда-то, ДАВНЫМ-ДАВНО, недели две тому назад я Вам об этом уже
> писал, Вы тогда отмахнулись: «Да при чем здесь оптика?»

Тогда разговор шел о другом. Тогда шел о факте существования реализаций ЦП.

А дист как тогда, так и сейчас глаголет о независящих от проекционной системы видениях.

А я, как тогда, так и сейчас, указываю на существование разных проекционных систем. Если вы считете свой глаз подобным широкоугольному аппарату - мне вас жалко. Мне ближе ЦП, с его прямыми. Тем более, что в астрографии, с которой все началось, используется именно ЦП.

> Мне кажется, что Вы, Чудак, робот, который методично задает
> почти одни и те же вопросы... Кажется, что с оптикой уже все
> разобрались и с широкоугольной оптикой, окромя Вас... Я же Вам
> уже объяснял, что ни хрена она не искажает... Вы уже забыли?

Искажает. Дисторсия именно искажение. Причем бывает двух видов. Даже положительная. Я вот, к примеру, начну считать, что положительная дисторсия как раз НЕискаженное изображение. А вы попробуйте со своими AllSky меня переубедить.

 
 Re: И все-таки
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 16:41

Линейны для малых углов, у которых косинус и тангенс почти не различаются. А для больших углов есть еще вопрос - до какой точки мерить расстояние - до центра, до ближайшей или до окружности видимого края (если разговор о шарах).

В этом и есть видимая кривизна, о которой мы говорим. Вся ваша любимая линейность - только для малых угловых размеров. При больших - дистова косинусоида.

 
 Re: локальная прямая
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:44

Вы не даете наблюдателю увидеть ничего, кроме точки, куда он смотрит.

Ну, а там-то все прямое, с этой уродливой линейной моделью никто ни разу и не спорил.

А любая прямая рядом, но не проходящая через центр зрения, будет обязательно кривой.

 
 Re: И вновь
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 16:45

А чем Вы считаете свой глаз?

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 16:46

Вы так часто отвечаете на мои вопросы, что отвечать на ваши становится неприличным.

Гомотетия не имеет отношения ни к камере-обскуре, ни к какой-либо иной реальной проекционной системе.

Хотя что-то общее с ЦП, конечно, есть.

Это вам напутал кто-нибудь.

 
 Re: И все-таки
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:46

Абсолютно точно!

Нам пытаются приписать то, в чем сами грешны.

Мы, что ли, отстаиваем уродливую линейную модель?

 
 [Техническое]
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:48

Володя, работайте в режиме дерева реплик, тогда Ваши ответы будут попадать, куда надо и кому надо.

А так они сваливаются в подвал - пока до них дойдешь.

 
 Re: И вновь
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:53

Чудак путает одно с другим.

Ему все кажется,что прямые кажутся кривыми из-за дефекта оптики или процесса зрения, а это - органическое свойство самих прямых.

 
 Re: Леонардо
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:54

все правильно понимал.

В отличие от чудаков.

 
 Re: Ловко они меня...
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 16:56

мы им несколько дней дней про кривизну - и бац, ловят меня на прямолинейности... :) во жуки!

 
 Re: ЦП
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 16:58

это церебральный паралич.

У Вас кресло-каталка? Простите, если что не так.

Гомотетия - это преобразование подобия.

 
 Re: Ловко они меня...
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 17:01

Так ведь со мной то же самое - я про кривизну и отсутствие линейности заговорил с первого же постинга, а они впаривают нам собственную линейность.

Подобного "полемического" приема давно не встречал.

 
 Re: И вновь
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:05

Я считаю свой глаз системой, достаточно точно реализующей в области активного угла зрения ЦП. Боковое зрение представляет собой проекцию на сложную поверхность, которую с некоторой натяжкой можно признать сферической.

Главное, что я знаю, что при любых угловых измерениях любые прямые, расположенные ближе, накладываются на прямые, расположенные дальше. Соответственно, измерения углов, проведенные с помощью армиллярной сферы, в пересмотре не нуждаются.

Вот сейчас смотрю на свой ЖК монитор (он очень прямоугольный) и наблюдаю такое явление.

Если смотрю ближе, то вижу отрицательную дисторсию - края попадают в области бокового зрения, поверхность там вогнутая и в полном соотвтетствии с моими выводами - линии выгнуты наружу. Чуть-чуть.

Если смотрю издали, то вижу положительную дисторсию - края находяться в области активного угла зрения, поверхность там почти плоская, а дисторсия линзы положительная - линии вогнуты вовнутрь. Чуть-чуть.

В полном соответствии с моими предположениями, законами оптики и геометрии.

А дистову теорию я спустил в унитаз, как только он ее сформулировал. Поскольку его теория не объясняет ни положительной дисторсии, ни ЦП камеры-обскуры. И видеть я должен по его теории такую фигню, что не пошел бы он...

Вот вы видите РЕАЛЬНО, без додумывания мифического второго пересечения линий за вашей спиной, то, что есть на фотографиях диста? Только не кривите душой. Встаньте лицом к фасаду и посмотрите на дом. По его теории вы должны видет дистову синусоиду в области МАКСИМАЛЬНОЙ кривизны. По бокам эта "кривая" еще прямее. А теперь сравните с его формулой - изменение размера на 15% при 30 град. угле зрения (по расчетам Злопыхателя).

Дист, кстати, свои расчеты ни разу не представил. Соответствуют ли кривые на его фотографиях его формулам?

 
 главный вопрос
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   09-29-04 17:05

Уважаемый Чудак.

Вы видите что-нибудь у себя за спиной, смотря в одну точку впереди себя?

 
 Re: Вы про какие углы говорите?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 17:05

Мы - про углы, под которыми видны предметы. Типа арккосинус диаметр/расстояние. При одинаковом расстоянии до одинаковых предметов мы их видим под одинаковым углом, когда смотрим прямо на них.
Углом не между чем-то и чем-то, а под телесным углом.

Ну типа "угловой размер луны"... слышали?

И какую это вы проекцию видите, глядя на мир делающим десятки, если не сотни, движений в секунду глазом?

 
 Re: главный вопрос
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:08

Нет, конечно.

Только не говорите, что стоит мне отвернуться как прямые тут же искривляются. Я очень расстроюсь. Меня с детства пугала мысль о том, что показывают зеркала, когда мы на них не смотрим.

 
 Re: камера-обскура
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:26

dist Написал:
> не имеет никакой связи с процессом зрения, искажая картину по
> краям до абсолютной неузнаваемости.

А никто и не говорил, что камера-обскура является ПОЛНЫМ аналогом процесса зрения.

> Согласно ей, мы могли бы разглядывать объекты, удаленные на
> миллионы световых лет, безо всякого телескопа.

Нет. Не могли бы. Теоретически да. Практически мешает дифракция, размер (бесконечность) поверхности проекции и еще кое-какие проблемы.

> То есть телеграфный столб, расположенный в другой галактике,
> имел бы на Вашей фотографии такой же размер, как и столб,
> стоящий прямо перед Вами.

Точно. Правда для этого пришлось бы сделать о-о-о-очень большую поверхность проекции. Да еще и обеспечить проходимость без искажений луча сквозь маленькое отверстие под таким очень острым углом.

Правда, вы можете поступить проще. Наклонить плоскость проекции. И посмотреть, какие проблемы ждут вас на этом пути.

> Вы слышите, грохочут сапоги? Это санитары.

Это они к вам.

 
 пугало
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   09-29-04 17:29

Чудак. Написал:

> Нет, конечно.

Замечательно.

> Только не говорите, что стоит мне отвернуться как прямые тут же
> искривляются. Я очень расстроюсь. Меня с детства пугала мысль о
> том, что показывают зеркала, когда мы на них не смотрим.

Теперь смотрите вот на эту букву "А", не отводя взгляда. Какое максимальное количество букв Вы могли бы наблюдать (различать) по сторонам от неё, если бы плоскость монитора была бесконечной и таково же было количество букв в этой строке?

 
 Re: ЦП
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:31

dist Написал:

> Я понял, что Вы ничего не поняли.
> Человек никаких ГОТОВЫХ проекций не видит, проекция формируется
> у него в глазу и передает информацию в мозг.

Дист, человек видит только то, что отпечатывается на сетчатке его глаза. Все. Отпечатывается проекция. Угловые размеры - результат анализа.

> А проекция ТОЛЬКО сферическая. Глаз человека образует конус
> зрения, которым "ощупывает" сферу зрения, ось этого конуса и
> есть ось зрения.

Она сферическая только в одном случае - если поверхность глазного дна является сферой с хрусталиком в центре и хрусталик не имеет никаких аберраций. Все. Откройте учебники анатомии и оптики и посмотрите, удовлетворяет глаз этим требованиям или нет.

> Ни одна прямая, не лежащая в плоскостях, проходящих через эту
> ось, не выглядит прямой.

Увы, дист, увы. Хрустальная сфера застит вам окружающий мир.

Уже хорошо то, что не цилиндр. Прогресс.

Вы, кстати, так и не объяснили, откуда взялась красная линия на вашей схеме.

 
 Re: пугало
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:32

Еще один Володя Д.

 
 Володя Д
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   09-29-04 17:37

Вы слишком заняты разглядыванием буквы "А", которую написал, возможно, вовсе не я.

Поменьше обращайте внимание на очевидное - и оно начнёт изменяться.

Обращайте внимание на то, что не находится в Вашем фокусе, и не подменяйте движение глаз и ума, изменяющих фокус, за абсолютную точку зрения.

 
 Re: Вы про какие углы говорите?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:39

sezam Написал:
> Мы - про углы, под которыми видны предметы. Типа арккосинус
> диаметр/расстояние. При одинаковом расстоянии до одинаковых
> предметов мы их видим под одинаковым углом, когда смотрим прямо
> на них.

Согласен, под одинаковым. Никаких вопросов нет.

> Углом не между чем-то и чем-то, а под телесным углом.

Давайте не будем заморачиваться. Вы любите затемнять смысл, это я знаю.

> Ну типа "угловой размер луны"... слышали?

Берем видимый диаметр и телесный угол забрасываем в чулан. Тем более что и меряются и указываются угловые размеры именно диаметра.

> И какую это вы проекцию видите, глядя на мир делающим десятки,
> если не сотни, движений в секунду глазом?

Усредненную, конечно. Причем я вижу прямые линии. Дистовой синусоиды я не вижу (в общем). Хотя именно при панорамном движении вроде бы и должен. А вот вогнутость (положительную дисторсию) вижу, которую в дистовом мире увидеть вообще нельзя. Мы с разных планет, как я уже и говорил. Моя называется Земля, а ваша?

 
 и еще кое-какие проблемы
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   09-29-04 17:39

Может быть дист как раз и рассуждает о тех самых "кое-каких" проблемах?

 
 Re: Володя Д
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:42

Так вот именно я не принимаю результаты панорамного движения глаз за реальную кривую.

Это дист своей разверткой панорамы запудрил всем мозги.

А буквы я вижу. Про активный угол зрения и про боковое зрение я писал уже бесчисленное количество раз.

 
 Re: и еще кое-какие проблемы
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:44

Нет. Он рассуждает о гипотетическом цилиндре (теперь уже кажется сфере), независимом от проекционной системы.

Я же устал указывать ему на проекционные системы, которые видят мир совсем не так, как следует из его (неверно понятого им же самим) цилиндра.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:45

Это вам так кажется.

Теперь от хрустальной сферы вы перешли на конус зрения. Поздравляю.
Он тоже хрустальный?

 
 Re: И вновь
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:47

Про положительную дисторсию когда рассказывать начнете?

 
 Re: красная линия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 17:49

Это график видимой высоты забора вместо реальной.

Или плоско-параллельная центральная (так любимая иудеоэллином) проекция кривой, образовашейся на цилиндре, обратно на забор.

 
 Re: ЦП
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:50

Ну и при чем тут это? Володя Д спросил, имеет это отношение к камере-обскуре или нет.

Я сказал нет. Так что ЦП отнесите к себе, пожалуйста.

 
 Re: Вы про какие углы говорите?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 17:52

Напрасно Вы чудаку говорите о движениях глазом туда-сюда.

Он будет за эти беспорядочные движения хвататься до бесконечности.

Просто прямая, не лежащая в плоскости, проходящей через ось зрения, всегда будет выглядеть кривой - скользи по ней глазами, глядя боковым зрением или просто фотографируя.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 17:55

Конус зрения человека высекает в сфере зрения конический сектор.

Считайте эту сферу имеющей радиус 1, и модель готова.

Никогда прямая не будет выглядеть прямой, кроме перечисленных ранее случаев.

 
 Re: дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 17:57

Дисторсия - это дефект оптики.

А прямые выглядят как кривые независимо от оптики.

И, между прочим, выглядят как отрицательная дисторсия, а не положительная (согласно Вашей же классификации).

 
 Re: красная линия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 17:58

Ясно.

Т.е. наблюдатель находиться в точке на оси цилиндра и видит плоскопараллельную проекцию на плоскость проекции на цилиндр?

Так у вас видимое изображение зависит от диаметра цилиндра? Дадите цилиндр пощупать? А так же плоскость второй проекции - не хрустальная ли она.

Очень вы меня обрадовали. Санитары не дошли еще? Пока не дошли, нарисуйте мне вариант положительной дисторсии на вашей схеме.

Сезам, неужели вы не видите, что дист рисует вам проекцию на сетчатку (принимая сетчатку за цилиндр), а потом смотрит на эту сетчатку со стороны и то что видит сам, объявляет видимым хозяину сетчатки? Вы же поняли по сетчатку, рисовали мне хрусталик и глазное дно, рассказывали про распознавание. Объясните дисту, пожалуйста. Я замаялся.

 
 Камера-обскура
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 17:59

После всего того, что пишет Чудак, я начинаю думать, что он не знает, что это такое — КАМЕРА-ОБСКУРА...

 
 Re: расчеты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 18:01

Как не представил?

Формулы я привел с самого начала.

А вот пример конкретного расчета:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49589&t=49432#reply_49589

 
 Re: дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 18:03

dist Написал:
> Дисторсия - это дефект оптики.

Точно. Отрицательная дисторсия (как и положительная) - дефект оптики. Т.е. прямые как кривые - дефект оптики. Хорошо сказано.

> А прямые выглядят как кривые независимо от оптики.

Это вам надо доказать. Если вы умеете видеть не пользуясь оптикой, огласите пожалуйста способ. Я думаю, будет интересно всем.

> И, между прочим, выглядят как отрицательная дисторсия, а не

Дист, вы не верите, что есть фотографии с положительной дисторсией? Ищите. И ибъясняйте. Вы и так уже в обманщиках у меня ходите, так как ваша теория положительную дисторсию не объясняет.

> положительная (согласно Вашей же классификации).

Ссылку на сайт с классификацией я вам давал. Если у вас нет ссылки на другую классификацию - пользуйтесь общепринятой.

На сегодня все. Работать пора.

 
 Re: красная линия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 18:06

Не майтесь, про сетчатку поговорим отдельно.

Если потребуется.

Человек видит кривую, которая нарисована на цилиндре.

И которая ему представляется изображением красной кривой, нарисованной на заборе.

Ведь бегая глазом туда-сюда, он разворачивает ее глазом на весь забор, относя к соответсвующим точкам забора. Он же ведь не видит параллельной горизонту линии - с этим даже тот, к кому санитары уже пришли, спорить не станет.

 
 Камера-обскура - 18 век
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 18:11

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=31843&t=31843

Что роняет тень на всю датировку т.н. Эпохи Возрождения.

 
 Чудаку в 1001 раз
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 18:17

/////////Ну и при чем тут это? Володя Д спросил, имеет это отношение к камере-обскуре или нет.

Я сказал нет. Так что ЦП отнесите к себе, пожалуйста.///////////

Чудак, гомотетия и камера-обскура — это в каком-то смысле ОДНО и ТО ЖЕ...

Как же не имеет???????????

Подобие, когда ВСЕ лучики проходят через ТОЧКУ...

Чем КО отличается от фотоаппарата?


Объясняю, что такое КО для детей...

У нас есть темная-претемная комната... В одной стене делаем дырочку, а на другой стене — которая напротив дырочки — размещаем равномерно много-много гномиков, которые смотрят из нашей темной-темной комнаты через дырочку на свет божий... И если сложить вместе все те точки, которые видят много-много гномиков через дыролчку в стене, то у нас получится картинка... Вот и все...

Все лучики, которые попадут ЧЕРЕЗ ДЫРОЧКУ (точку) в комнату в глаза гномиков и создадут изображение того, что находится перед дырочкой... Это-то и есть гомотетия (в узком, не абстракном, а прикладном, смысле)...

 
 Вдогонку
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-29-04 18:19

Гномиков желательно подбирать ОДНОГЛАЗЫХ...

 
 "исправленная" дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 18:34



Это снимок, на котором "дефект" исправлен волевым образом, за счет оптики. Все прямые выпрямлены.

И сразу полный эффект уродливости изображения - дом как бы выгибается вправо и вот-вот упадет.

У Сезама все в порядке с глазами - Вам тоже так кажется?

 
 Не, это вы сами себя ловко
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 18:45

Прямым следствием теории перспективы Диста является то, что объект, имеющий угловой размер в 2 раза больше, выглядит для нас в 2 раза больше. Причем до углов вплоть до ПИ.
Именно про эту линейность я и говорю.
И именно этой линейности не наблюдается там, где 2*arctan(x/2) заметно отличается от x.

 
 Дист, перспектива есть
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 18:53

Но описывается оно совсем не arctan(cos(fi)).

Это именно то, что не Дисту дано понять.

 
 Скорее всего так оно и есть
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:11

И прямая выглядит как кривая.
Но это вовсе не означает, что она описывается как arсtan(cos(fi)).

 
 Re: Скорее всего так оно и есть
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 19:18

Мы хотим написать уравнение прямой, соединяющей Луну и Солнце, как она выглядит на небесной сфере.

Вывод я привел.

Если teta - широта, а fi - долгота, то

teta(fi) = arctg((h/a)*cos(fi)), где 'h' - расстояние от прямой до плоскости горизонта, а 'a' - расстояние от наблюдателя до плоскости, проходящей через прямую перпендикулярно плоскости горизонта.

Это же тривиально.

Что Вам непонятно?

 
 Об этом никто и не спорит
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:24

Проекция на небесную сферу именно так и выгляделя бы.
Только какое отношение это имеет к тому, как мы видим мир и перспективе?
Вопрос-то не в том, что модель имеет изъяны, а в том, что она _неприменима_.

 
 Re: Дист, перспектива есть
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 19:26

Уважаемый Злопыхатель!

Тема моей научной диссертации - изучение пространств функций, заданных НА СФЕРЕ (и других компактных римановых пространствах ранга 1).

Обсудим?

Вы хоть понимаете, почему именно полиномы Гегенбауэра являются собственными функциями оператора Лапласа-Бельтрами на сфере (это азы)? И почему модуль непрерывности для функций на сфере не обладает классическими свойствами для модуля непрерывности функций, заданных на окружности?

Формула teta(fi)=arctg((h/a)*cos(fi)) выводится в уме, и я ее знал еще учась в 8 классе. Человек, не понимающий прописных истин, просто физически не сможет поступить на мехмат.

Cheers

 
 Re: Об этом никто и не спорит
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 19:29

Я и говорю, что в астрономии нет перспективы, о чем и сообщил в базовом постинге.

Нас интересует, почему Луна НИКОГДА своей выпуклостью не смотрит прямо на Солнце.

И это не зависит от вида фотоаппарата.

Рад, что и Вы это, наконец, поняли.

 
 Re: Не, это вы сами себя ловко
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 19:33

>Прямым следствием теории перспективы Диста является то, что объект,
>имеющий угловой размер в 2 раза больше, выглядит для нас в 2 раза
>больше

Это не следствие, это просто дефиниция.

Видимый размер объекта - это и есть его видимый угловой размер. И ничего другого. И больше, нежели pi, он тоже, по определению, быть не может.

 
 У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:39

Почему бы не построить теорию перспективы на ней?

А в теории перспективы Диста есть один изъян - она неприминима к тому, как мы видим мир.
Нет линейной зависимости между угловым размером объекта и нашей оценки таковой.

Я уже предлагал написать уравнение поверхности, на которую линия с небесной сферы будет проектироваться как прямая.
Тогда можно будет получить зависимость нашей оценки размера объекта от его углового размера.

 
 Вот, это и есть изъян
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:41

Это неверная посылка, на которой базируется вся теория.

 
 Про Луну я ничего не говорил
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:47

Но мне и в голову не пришло бы понимать фразу "выпуклость Луны всегда направлена к Солнцу" буквально, т.е. геометрически.
Как и фразу "Тверь находится между Москвой и СПБ".

 
 Нет, Дист
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 19:56

Это органичное свойство _проекций_ на сферу.
У проекций на другие поверхности совсем другие органичные свойства.

 
 Re: Луна смотрит выпуклостью на Солнце
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 19:58

Ага.

Солнце уже село за горизонт, а Луна только взошла и смотрит выпуклостью ВВЕРХ (гляньте, и сразу увидите).

Какая еще Тверь?

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:10

Мы видим Солнце по размеру (угловому) таким же, как и Луну. Однако ни одному идиоту не придет в голову, что их физические размеры одинаковы.

Можно спроектировать ВЕСЬ мир на сферу единичного радуса, и потом изучать только эту картинку.

Что я и делаю.

Что предлагаете ВЫ, я просто знаю.

Давайте, предлагайте.

P.S. Стереометрия винных бочек - это Кеплер, а не Лобачевский.

 
 Re: Вот, это и есть изъян
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:11

Почему эта посылка неверна?

Нужно объяснить.

 
 Re: Нет, Дист
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:16

Так с этим никто и не спорит.

Проектируем на плоскость, и получаем прямые прямыми.

Но в исходнике нас интересует только астрономия. Не забудьте, наш форум посвящен историческим и хронологическим вопросам, а там астрономия играет одну из определяющих ролей.

Я сразу поинтересовался. как астрономы измеряют углы между направлениями на объекты, если прямых линий в астрономии нет.

Сейчас я понял, хотя определенные вопросы все равно остались.

 
 Хотя бы потому, что
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 20:31

построенная на ней теория противоречит наблюдаемым фактам.

Есть пара постулатов:
1. объекты, у которых одинаковые угловые размеры, кажутся нам одинаковыми (не будем делать поправку на цвет).
2. объекты с большим угловым размером нам кажутся большими.

Есть куча монотонно возрастающих функций, удовлетворяющих этим условиям, почему выбрана именно прямая?

Исходный рисунок этого поста и есть проекция кривой на небесной сфере на плоскость.
Скорее всего надо проектировать на параболу. И возможно эта кривая станет гораздо ближе к прямой. Как оно и наблюдается.

 
 Шары - фото в реале
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:35



Это не искажение в результате фотографирования, это перспективное изображение шара.

Фото Пиррена, сделанное на крыше церкви св. Игнатия в Риме.

Именно таким дает изображение шара камера-обскура.

 
 Re: красная линия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:36

dist Написал:
> Человек видит кривую, которая нарисована на цилиндре.

Я не вижу. Если вы будете утверждать, что я не человек, то вы ошибетесь.

Или вы имели какого-то очень новопарадигмального человека? Типа платоновского.

> И которая ему представляется изображением красной кривой,
> нарисованной на заборе.

Мне не представляется.

> Ведь бегая глазом туда-сюда, он разворачивает ее глазом на весь
> забор, относя к соответсвующим точкам забора. Он же ведь не
> видит параллельной горизонту линии - с этим даже тот, к кому
> санитары уже пришли, спорить не станет.

Когда я бегаю глазом по забору, я вижу прямую линию, каждый раз под разным наклоном. Когда я смотрю перпендикулярно забору - я вижу линию, парллельную горизонту (нелинейность горизонта не учитываем).

И мой фотоаппарат видит точно также.
Точно так же видел и мерял Птолемей.
Точно так же "видит" и меряет астрограф.

Так когда дадите цилиндрик ваш хрустальный пощупать? Радиус скажите, интересно ведь.
И почему у вас изображение является рузультатом аж ДВУХ проекций?

Физические реалии стоят за вашими проекциями, или как обычно, голоса?

 
 Ну и что?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 20:39

Главное, что она смотрит примерно на запад вечером и на восток утром.

 
 Re: Луна смотрит выпуклостью на Солнце
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:39

Я вам рисовал. Один к одному как это существует НА САМОМ деле, а потом из этого ОДНОЗНАЧНО вывел нужную картину. Хрустальных сфер и цилиндров там правда не было.

Наверное поэтому вы и не поняли.

Вот сезам, слава богу, понял. Наверно потому, что в хрустальные сферы не верит.

 
 Опять 25
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 20:43

Никто и не отрицает перспективы, просто она описывается совсем другими функциями.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:43

dist Написал:
> Мы видим Солнце по размеру (угловому) таким же, как и Луну.
> Однако ни одному идиоту не придет в голову, что их физические
> размеры одинаковы.

Так ведь видим мы их одинаковыми только потому, что их проекции на сетчатку имеют одиноковые размеры.

> Можно спроектировать ВЕСЬ мир на сферу единичного радуса, и
> потом изучать только это каринку.

Какого, извините, хрена, на сферу? От балды? А чего ж не на тор? Или элипсоид? Чего, мало поверхностей? Или вы других не знаете?

Обоснуйте, плиз.
Может у вас какие тайные знания?

 
 Re: Хотя бы потому, что
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:43

>Есть пара постулатов:
>1. объекты, у которых одинаковые угловые размеры, кажутся нам
>одинаковыми (не будем делать поправку на цвет).
>2. объекты с большим угловым размером нам кажутся большими.
>
>Есть куча монотонно возрастающих функций, удовлетворяющих этим
>условиям, почему выбрана именно прямая?

Приведите пример такой функции.

У меня пока получается единственная функция, и она автоматически определяется Вашим первым "постулатом", это

y = x.

Из нее, между прочим, вытекает, что при увеличении углового размера вдвое увеличивается вдвое и другой "размер".

Во всяком случае, у меня под видимым "размером" как раз и понимается угловой размер. Что понимается у Вас, я так и не понял.

Например, x^2? Что это означает чисто физически?

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:45

Дист, где ваш хрустальный цилинд? Радиус его?

Положительная дисторсия?

Может хватит чушь пороть? Ваш хрустальный конус зрения существует точно также, как ваша хрустальная сфера зрения.

 
 Физически это означает
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   09-29-04 20:49

Что есть некоторая поверхость, на которй расположены чувствительные элементы. И на эту поверхность проектируется изображение.

Если избражение занимает 20 пикселей, то оно нам кажется в 2 раза больше, чем изображение в 10 пикселей.

В теории Диста это сфера с равномерным распределением элементов по углу.
В реальном мире - сетчатка, извиняюсь, не скажу с каким распределением.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:49

Потому что любой луч является прямой линией, и проекция пр-ва на сферу в точности моделирует процесс вИдения.

Что происходит при этом на сетчатке - отдельный и совсем другой вопрос.

Между прочим, камера-обскура устроена как раз таким образом - конус. вырезанныий из мировой сферы, другим концом проникает внутрь камеры и на задней стенке образует СЕЧЕНИЕ.

 
 Re: "исправленная" дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:51

При исправлении вышла маленькая незадача - по вертикали линии на фотографии дугами - линеечку прикладывал ;).

 
 Re: Формула из школьного учебника
Author: VMS (213.135.110.---)
Date:   09-29-04 20:54

Картинка dist-а
Sin(a)=Hл/Rл=Hc/Rc
Свет от Солнца падает на Луну под углом a(альфа) к плоскости локального горизонта. То-же самое при солнечном затмении.
Если h= Hл=Hc (условие перпендикулярности терминатора - к плоскости локального горизонта), то :
(Sin(a)=h/Rл)>(Sin(b)=h/Rc)
и Луна выше Солнца.

 
 Re: красная линия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:55

>я вижу прямую линию, каждый раз под разным наклоном

Это и называется КРИВАЯ линия!

"Прямая", имеющая в каждой точке разный наклон, называется кривой. А те прямые, которые Вам мерещатся, являются всего лишь касательными к этой кривой (огибающей к этому семейству прямых).

Посмотрите, что получается, если пытаться видеть так, как вы это описываете:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49676&t=49432

 
 Re: Нет, Дист
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:56

dist Написал:
> Так с этим никто и не спорит.
> Проектируем на плоскость, и получаем прямые прямыми.

Ну так что ж вы голову-то морочите?
При проектировании на плоскость получаем прямые.
При проектировании на искривленную поверхность - кривые, зависящие от формы поверхности проекции. И не было бы всего этого дикого спора.

И цилиндр тут ваш не при чем :).

 
 Re: Ну и что?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:57

На Запад и на Восток - да, но не на Солнце же!

 
 Re: расчеты
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 20:57

Это результаты теории. Где их соответствие практике?

 
 Re: Луна смотрит выпуклостью на Солнце
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 20:58

Давайте, впишите свои картинки в мою - тогда и станет ясно, где, что и как.

 
 Re: Вы хотели кривой дом?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 20:58

Пажалста, вид с балкона на дом напротив. Я - на третьем этаже.
Второе фото - сжато в 5 раз для наглядности



 
 Re: Чудаку в 1001 раз
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 21:06

Володя Д Написал:

> /////////Ну и при чем тут это? Володя Д спросил, имеет это
> отношение к камере-обскуре или нет.
> Я сказал нет. Так что ЦП отнесите к себе,
> пожалуйста.///////////
> Чудак, гомотетия и камера-обскура — это в каком-то смысле ОДНО
> и ТО ЖЕ...

В каком-то, как я вам и сказал. Однако ГЛАВНОЕ условие OX = kOX' при ЦП НЕ выполняется. И именно из-за этого нет подобия.

> Как же не имеет???????????
> Подобие, когда ВСЕ лучики проходят через ТОЧКУ...

Ну и что? Мало случаев прохождения лучиков через точку?

> Чем КО отличается от фотоаппарата?

Тем, что фотоаппарат проецирует на плоскость, по определению. А гомотетия (как отметил дист) преобразование подобия и НЕ имеет поверхности проецирования. По определению.

> Все лучики, которые попадут ЧЕРЕЗ ДЫРОЧКУ (точку) в комнату в
> глаза гномиков и создадут изображение того, что находится перед

Не в глаза, а на противоположную стенку.

> дырочкой... Это-то и есть гомотетия (в узком, не абстракном, а
> прикладном, смысле)...

Нетушки. Это ЦП, а не гомотетия. Тут вы путаете, или вас кто-то запутал. Одно знаю, что на это раз не дист :)

 
 Re: Вдогонку
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 21:07

Для рассматривания плоского изображения это несущественно :)

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:08

Пас, что ли, сказать? И санитаров отпустить - из-за безнадежности случая?

Расположение любой точки в пространстве однозначно характеризуется ее сферичекии координатами - широтой, долготой и расстоянием до центра (= точке наблюдения).

Понятно, что НИ В КАКОЙ модели расстояние до точки определить ВИЗУАЛЬНО нельзя, поэтому глаз воспринимает только широту и долготу.

Если взять прямую (см. рисунок), то ее широта teta и долгота fi определяются соотношением

teta(fi) = arctg((h/a)*cos(fi)).

Эту кривую легко нарисовать на небесной сфере.

Вы правильно сказали - в зените она горизонтальна, левее зенита (восточнее) она наклонена влево, правее зенита - вправо.

То, что Вы эту кривую воспринимаете как прямую, вопрос вашего воспитания. Кривые подобного типа человек привык считать прямыми.

На чисто интуитивном, подсознательном уровне.

Ведь линейка, если ее поднести к этой кривой, примет такую же визуальную форму, но Вы ведь знаете, что она - прямая.

И все.

Чистая психология.

На фото - любом! - она будет кривой.

И в этм - ошибка Дюрера (см . рисунок).

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 21:09

Злопыхатель Написал:
> В теории Диста это сфера с равномерным распределением элементов
> по углу.

Дист еще на цилиндре иногда настаивает. Расположенном вне оптической системы и, вероятно, хрустальном.

> В реальном мире - сетчатка, извиняюсь, не скажу с каким
> распределением.

Может вас дист послушает. Месяц не могу ему это объяснить.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-29-04 21:11

dist Написал:

> Потому что любой луч является прямой линией, и проекция пр-ва
> на сферу в точности моделирует процесс вИдения.

Предрешение основания. Докажите, что "проекция пр-ва на сферу в точности моделирует процесс вИдения".
Я вам сразу скажу, что это не так и доказать вам это не удастся.

> Что происходит при этом на сетчатке - отдельный и совсем другой
> вопрос.

Это и есть главный вопрос. Вкупе с вопросом, что происходит на фотопластинке/пленке.

> Между прочим, камера-обскура устроена как раз таким образом -
> конус. вырезанныий из мировой сферы, другим концом проникает
> внутрь камеры и на задней стенке образует СЕЧЕНИЕ.

Умные слова не делают мысль менее глупой.

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:12

Наконец-то я понял, о чем Вы говорите.

Если бы сетчатка была кривой, как стиральная доска, то и изображение на ней было бы кривым. Но вы не учитываете одного: мозг - это компьютер, он знает, что его сетчатка - стиральная доска, и преобразует уродливые картинки на сетчатке в правильные зрительные образы, которые мы с Вами анализируем и обсуждаем.

А они соответствуют РЕАЛЬНОЙ картине мира.

Поэтому я до сего дня уклонялся от вопросов об устройстве глаза как не относящиеся к сути дела.

 
 Re: Примерно!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 21:13

это Вы круто!
Спор окончен, я думаю. Мы разбиты. :)

Тут синусы-косинусы в ход идут, а Вы: примерно туды - и нормально.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:17

Расстояние до точки глаз определить не в состоянии, поэтому он воспринимает лишь широту и долготу точки.

А это значит, что глазу все равно, и картина мира ВСЯ расположена на сфере единичного радиуса.

Что касется сетчатки, я уже Злопыхателю объяснил, что мозг является конвертором изображения, получаемого на сетчатке, и зрительный образ получается уже скорректированным.

Мы с вами обсуждаем только ЗРИТЕЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ.

 
 Re: И в дальнейшем надо уклоняться
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 21:19

Для зрения важна только четкость фокусировки в центре, все остальное - абсолютно неважно и эмпирически корректируется. Вы не прочитаете слово, находящееся через одно от того, на которое смотрите. Светочувствительный слой - это не просто матрица, это СЛУЧАЙНАЯ матрица с переменной плотностью элементов. О каком искажении такого изображения может идти речь?

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:20

Вы не хотите понять, что я анализирую реальную картину мира, в которой прямые просто НИКАК НЕ МОГУТ выглядеть прямыми.

А уж всяческие дисторсии, вызваемые аберрациями зрения, здесь не обсуждаются.

У нас не офтальмологический форум.

 
 Re: И в дальнейшем надо уклоняться
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:23

Вы обратили внимание - они упорно увиливают от сути основного вопроса, и, соглашаясь с тем, что прямые, действительно, смотрятся криво, объясняют это несовершенством зрительного аппарата, а не реальной картиной мира.

Знакомо, не правда ли? Одна из типичных уверток традиционалистов.

 
 Вот тут Вы и лажанулись!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:26

Увеличьте изображение во весь экран и снова приложите линейку - ВСЁ абсолютно прямо.

 
 Re: Дом видели?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 21:26

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49716&t=49432#reply_49716

 
 Re: Нет, Дист
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:29

Да нет, Вы не поняли.

Прямые-то все равно выглядят кривыми, и как Вы будет определять угол между астрономическим объектами, мне до сих пор неясно.

Кстати, хотелось бы поглядеть на снимок, на котором дуга="прямая" эклиптики выглядит прямой.

 
 Re: Вы хотели кривой дом?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:33

Классно!

Он смотрится естественно, и умом воспринимается как правильный, прямой.

А вот попробуйте, выпрямите его специальной оптикой, и он будет смотреться уродливо.

Я уже приводил пример "правильного" (по Чудаку) изображения:



 
 Re: Дом видели?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:34

Класс!

Ничего другого и быть не может.

Так их, традиционалистов, раз не понимают на формулах.

 
 Re: расчеты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:37

На любом фото.

И на любом рисунке.

И в практике мастеров возрождения, которые колонны специально строили кривыми, чтобы они смотрелись прямыми.

 
 Re: Опять 25
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 21:38

Какими?

Формулу, и почему.

 
 движение
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   09-29-04 22:02

:: Так вот именно я не принимаю результаты панорамного движения глаз за реальную кривую.

Так не надо двигать панорамно глазами.

Ими вообще двигать не надо.

 
 Извиняющиеся перспективщики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-29-04 22:08

По данным, которые приводит М. Ф. Федоров в перспективном анализе многих картин классиков, художники, прекрасно знавшие перспективу, прибегали к сознательному нарушению ее правил.

Оно выражалось в основных чертах в следующем: в плавном искривлении прямых линий в сторону точки схода на горизонте, в применении нескольких точек схода для объективно параллельных прямых, в преувеличении размеров предметов дальнего плана. Это объясняется тем, что в натуре мы не воспринимаем реальность, как объектив фотоаппарата.

http://www.remesla.ru/theory/afanas/pg_63.html

Как видите, народ понимал, что прямые смотрятся как кривые.

Осталось, чтобы это поняли астрономы.

 
 Re: Перестать двигать глазами
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 22:29

мы все когда-нибудь там будем... Не надо торопиться.

А, можно еще курарре в глаз закапать - при глазных операциях вроде бы его используют. Тоже движение прекратится, главное - не переборщить.

 
 Re: Поскольку имеется экран
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-29-04 22:38

на цифровике, то на нем видно, что кривизна картинки - это не искажение из-за оптики. Она выглядит точно так же, как и то, что я снимаю. Эта кривизна - именно та самая "обводящая", в реальности которой сумлевается Чудак.

 
 Re: что видит глаз
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-30-04 01:15

dist Написал:

> Он видит лучи, которые туда попадают.
>
> И ничего больше.


Если НП-Глаз видит исключительно попадающие в него лучи, то, наверно, прямую Луна - Солнце он никогда не видит: она не светится.

А вот, если этот глаз видит какое-либо отображение пространства на некоторую поверхность, то тогда можно поговорить о свойствах этого отображения и в темноте... Например, можно обсудить вопрос о том, во что отображаются концентрические круги и их радиусы

 
 Re: НП-глаз
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-30-04 01:28

dist Написал:

> Считаем.
>
> Угол в основании = arctg(1.5/30) = arctg(0.05) ~ 0.05
>
> Угол наверху = arctg(1.5/31.6)=arctg(0.047) ~ 0.047
>
> 0.47/0.05 = 0.94 = 94 процента.
>
> Значит, колонна вверху уже на шесть процентов, чем наверху.
>
> Это довольна заметная невооруженным глазом величина.


Большое спасибо за этапчик! Может постепенно и иудеоэллины доберутся до зоны, где все понимают устройство НП-Глаза.


Теперь я знаю, как считать толщину прямоугольника 1.5 X 20.
Если поточнее посчитать артангенсы, то будет 0.04996 и 0.04740 и отношение - 94.9% , но не важно.

А толщину прямоугoльника 15 X 20 я правильно считаю?
В основании: arctg (15/30) = arctg(0.5) = 0.46365
Наверху: arctg ( 15/31.6228) = arctg (0.4743) = 0.44291

 
 Чудаку о КО
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-30-04 09:04

Чудак написал:

///////// > Чем КО отличается от фотоаппарата?

Тем, что фотоаппарат проецирует на плоскость, по определению. А гомотетия (как отметил дист) преобразование подобия и НЕ имеет поверхности проецирования. По определению.///////////


Я , конечно, не Чудак и не Дист, но у меня есть словарь ин. слов:-)))

Открываю, читаю:
статья ГОМОТЕТИЯ — расположение подобных между собой фигур (на ПЛОСКОСТИ или в пространстве), при котором прямые, соединяющие соответствующие друг другу точки фигур, соединяются в одной и той же точке, называемом центром гомотетии...
там же статья ГОМОЦЕНТРИЧЕСКИЙ — пучок лучей — в оптике — световой пучок, все лучи которого (или их продолжения) проходят через одну точку...

Так если мы фотографируем на плоскую пленку плоский объект — это гомотетия или нет?


//////> Все лучики, которые попадут ЧЕРЕЗ ДЫРОЧКУ (точку) в комнату в
> глаза гномиков и создадут изображение того, что находится перед

Не в глаза, а на противоположную стенку.///////

А в чем РАЗНИЦА? Чем Вам глаза гномиков не угодили?


/////////> дырочкой... Это-то и есть гомотетия (в узком, не абстракном, а > прикладном, смысле)...

Нетушки. Это ЦП, а не гомотетия. Тут вы путаете, или вас кто-то запутал. Одно знаю, что на это раз не дист :)////////



Чудак сказал, что это ЦП... Мне же всегда казалось, что ЦП — это киноаппарат-диапроектор БЕЗ объектива, а только с точечным источником света (а попросту — любой точечный источник света), но НИКАК не фотоаппарат... Хорошо, пусть будет ЦП... Но, если это ЦП, то как называется то, что я ниже опишу...

У нас есть объект — 1D, 2D, 3D... Перед объектом помещаем ТОЧКУ ... И через эту точку от каждой точки на нашем объекте проводим линию... Если точка на объекте красная — красную, синяя — синюю и так далее... И так — от каждой точки... ТО есть через нашу ТОЧКУ пройдет миллионы и миллионы линий... В простейшем случае — это может быть лист бумаги с десятком точек...
А потом мы сечем пучок из линий, который выходят из точки, допустим, плоскостью... Мне кажется, что я сейчас описал КО в которой вместо линий будут световые лучи... А вместо секущей плоскости — белая стена...

 
 Re: концентрические круги и радиусы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 11:03

Правильная постановка.

Именно это я собирался обсудить и нарисовать.

Все оказывается еще смешнее.

 
 Re: смешные круги и радиусы
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-30-04 12:51

dist Написал:

> Правильная постановка.

>Именно это я собирался обсудить и нарисовать.

> Все оказывается еще смешнее.

А Вы попробуйте порисовать на сфере, тогда у Вас, я думаю, ничего смешного не получится, а получится, скорее всего, центральная проекция на сферу. А если Вы будете на плоскости рисовать, то получится несколько смешно.
Если Вам удастся на плоскости не смешно нарисовать, то раскажите это всяким Меркаторам, они все пробуют и пробуют, а у них все смешно и смешно. Правда, кажется, уже перестали пробовать, им геометры объяснили, что все равно смешно будет.

 
 Re: Меркатор
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 13:35

В том-то и смех, что Рафаэль нарисовал Заратустру и Птолемея с кругами вместо эллипсов (см. Афинская школа).

Между прочим, у Птолемея земной глобус практически современный.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 15:51

dist Написал:

> Расстояние до точки глаз определить не в состоянии, поэтому он
> воспринимает лишь широту и долготу точки.

Он воспринимает проекцию на сетчатку.

> А это значит, что глазу все равно, и картина мира ВСЯ
> расположена на сфере единичного радиуса.

Нет. Она расположена на сетчатке глаза.

> Что касется сетчатки, я уже Злопыхателю объяснил, что мозг
> является конвертором изображения, получаемого на сетчатке, и
> зрительный образ получается уже скорректированным.

У вас есть формула корректировки? Она соответствует синусу? Странно. У меня все в прямую конвертируется.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:04

dist Написал:
> Пас, что ли, сказать? И санитаров отпустить - из-за
> безнадежности случая?

Точно. Вас уже не вылечить. Болезнь прогрессирует - с истории на астрономию перекинулась.

Так как, правильно астрономы меряют, или нет?

> Расположение любой точки в пространстве однозначно
> характеризуется ее сферичекии координатами - широтой, долготой
> и расстоянием до центра (= точке наблюдения).

А также тремя координатами - расстоянием вперед, влево-вправо и вверх. С какого ... сферические?

> Эту кривую легко нарисовать на небесной сфере.

А не на чем рисовать :)

> Вы правильно сказали - в зените она горизонтальна, левее зенита
> (восточнее) она наклонена влево, правее зенита - вправо.

Все три - большого радиуса. И прямота их ОДИНАКОВАЯ.

> То, что Вы эту кривую воспринимаете как прямую, вопрос вашего
> воспитания. Кривые подобного типа человек привык считать
> прямыми.

Нет. Я кривые вижу как кривые. Как раз прямые, не лежащие в плоскостях, каких не скажу (Володя Д и сезам должны на этот вопрос ответить сами), кажуться любому обывателю, в том числе вам, дист, кривыми. Из-за панорамы.

> На чисто интуитивном, подсознательном уровне.

Вот именно. Прямо про вас. Только вы под этот уровень подводите никому не известную хрустальную сферу. Радиус определили? По вашей схеме видимая кривизна зависит от радиуса цилиндра. Радиус, радиус давайте.

> Ведь линейка, если ее поднести к этой кривой, примет такую же
> визуальную форму, но Вы ведь знаете, что она - прямая.

Правильно. Значит Птолемей все мерял правильно. Наконец-то дист признался, что был просто ужасающе глуп, когда утверждал обратное.

Вы сами говорите, что расстояние не имеет значения. Важен угол. Как бы вы линейку в руках не разглядывали, кривую вы не увидите. По крайней мере вашу личную синусоиду - никогда.

> Чистая психология.

Вот именно. Раздел всевозможных маний. В вашем случае - величия, в частности ;).

> На фото - любом! - она будет кривой.

Мы с ЭлЛином вам уже три примера приводили - прямых на фотографиях. Вам все неймется. Так как быть с положительной дисторсией? Будуте отвечать или признаете собственную неправоту?

> И в этом - ошибка Дюрера (см . рисунок).

Художникам свойственно ошибаться. Мне Дюрер не указ. Вы еще Пикассо в пример приведите. Или Малевича.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:04

Мы Вас, все-таки, добьем.

Скажите, как в Вашей модели зрения (неверной, конечно же) изобразится ряд одинаковых кругов, стоящих вдоль изучаемого нами забора?

Не забывайте, что наблюдатель их видит под РАЗНЫМИ углами.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:10

dist Написал:
> Вы не хотите понять, что я анализирую реальную картину мира, в
> которой прямые просто НИКАК НЕ МОГУТ выглядеть прямыми.

Какого хрена вы анализируете РЕАЛЬНУЮ картину с помощью ВООБРАЖАЕМОЙ сферы, да еще и цилиндра.

Я вам РЕАЛЬНУЮ модель - камеру-обскуру привел. Дисторсию обоих знаков объяснил.

Эллин вам привел пример фотоаппарата, реализующего ЦП, РЕАЛЬНО использующегося для ГОСУДАРСТВЕННОЕ картографии.

Про РЕАЛЬНЫЕ астрографы я вам рассказывал.

Про то, что вашу синусоиду никто реально не видит, даже вы, я объяснял.

А вы в ответ свою хрустальную сферу. Вот радиус померяете, да сходите пощупаете, тогда рассуждайте.

> А уж всяческие дисторсии, вызваемые аберрациями зрения, здесь
> не обсуждаются.

Так ведь дист это ЕДИНСТВЕННЫЕ причины искажений. Единственные. Потому что хрустальной сферы НЕТ.

> У нас не офтальмологический форум.

Зато астрономический. И ваша сфера - ваш собственный бред. Как и вся НХ.
Так что и психиатрический тоже.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:14

Будем лечить больного.

Сядьте на стул посередине комнаты подальше от стены и отмерьте линейкой ее высоту, держа линейку перед глазами.

Потом аккуратно повернитесь в правый угол и левый угол, не меняя на линейке отмеченную высоту. Вы увидите, что правый и левый концы линии потолка сильно опустились вниз.

Давйте, проделайте.

О результате мне скажите, после чего продолжим процесс лечения.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:15

dist Написал:
> Наконец-то я понял, о чем Вы говорите.

Долго же до вас доходило.

> Если бы сетчатка была кривой, как стиральная доска, то и
> изображение на ней было бы кривым. Но вы не учитываете одного:
> мозг - это компьютер, он знает, что его сетчатка - стиральная
> доска, и преобразует уродливые картинки на сетчатке в
> правильные зрительные образы, которые мы с Вами анализируем и
> обсуждаем.

Положительную дисторсию, в том числе видимую человеческим глазом, объяснять будем? Или ваши теории являются исключением и ничего, кроме ваших домыслов объяснять не должны?

> А они соответствуют РЕАЛЬНОЙ картине мира.

И прямые на них прямые! Что и следовало доказать.
Так вижу я, так видит моя жена, так видит ЭлЛин, так видит мой фотоаппарат и еще целая куча проекционных систем.

Так видите вы, только из упрямства не сознаетесь.

> Поэтому я до сего дня уклонялся от вопросов об устройстве глаза
> как не относящиеся к сути дела.

ЕДИНСТВЕННОЕ, что относиться к делу, это устройство проекционной системы.

 
 Re: немного не так.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 16:19

сядьте, расслабьтесь. Посмотрите в центр. Потом НЕ ПОВОРАЧИВАЯ ГОЛОВЫ проследите глазами влево и вправо по линии потолка - и увидите то, что она опускается от центра. Если поворачивать голову, то ближний к вам край задирается вверх, оставляя линию прямой (или почти прямой :)).

 
 Уникум
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:29

Давайте рассмотрим самую простую модель зрения - точечную, то есть глаз видит только ОДНУ ТОЧКУ - куда смотрит. Картина складывается из "ощупывания" взглядом, сканирования. Набор лучей ощупывания, исходящих из точечного глаза, образует конус зрения.

Мозг является совершенным компьютером, и он из образов сканирования складывает целостную картину, которую мы и воспринимаем как видимую картинку окружающего мира.

Собственно, именно так и устроен телевизор.

Теперь рассмотрим конкретную точку в пространстве. Точечный глаз определить расстояния до нее не может в принципе - для него все точки, находящиеся на луче зрения, сливаются в одну.

Поэтому, ДЛЯ ПРОСТОТЫ, мы можем считать все точки находящимися на единичной сфере в случае сферической модели, и на цилиндре единичного радиуса в случае цилиндрической модели (именно в ней, как правило, находятся художники).

Так что никаких хрустальных шаров и цилиндров.

Все мои рассуждения основывались именно на приведенной модели, и согласно ей прямые выглядят прямыми лишь если лежат в плоскости, проходящей через ось зрения.

 
 Re: немного не так.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:31

Странно, у меня ничего не задирается.

Вы, наверное, неаккуратно поворачиваетесь.

 
 Re: И в дальнейшем надо уклоняться
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:31

sezam Написал:
> Для зрения важна только четкость фокусировки в центре, все
> остальное - абсолютно неважно и эмпирически корректируется. Вы

Ну а в зентре области зрения все линии прямые. (c) дист

> не прочитаете слово, находящееся через одно от того, на которое
> смотрите. Светочувствительный слой - это не просто матрица,
> это СЛУЧАЙНАЯ матрица с переменной плотностью элементов. О

Как и фотопластинка, в общем случае.

> каком искажении такого изображения может идти речь?

Ну и слава богу. Значит синусоиду диста списываем.

 
 Re: Уникум
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:35

dist Написал:
> Все мои рассуждения основывались именно на приведенной модели,
> и согласно ей прямые выглядят прямыми лишь если лежат в
> плоскости, проходящей через ось зрения.

В вашей модели кривизна (в соответствии со схемой и вашими объяснениями) зависит от размеров цилиндра/сферы. Предъявляйте радиус и сам цилиндр/сферу.

Жду. Причем уже давно.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:37

Задумываться пока не буду.
Можете взять нормальный фотоаппарат и сфотографировать.

Дист, вы не ответили на кучу моих вопросов.
Сезам и Володя Д на не меньшую. Вот я дождусь тех ответов, потом буду отвечать на ваши.

Тем более, что вы по сути моего постинга не сказали ни слова. Не переводите стрелки.

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:39

Забудем про устройство глаза, пусть он воспринимает одну единственную точку - куда направлен взгляд.

Это тот самый одноглазый гномик Володи Д.

Направление определяется лишь двумя величинами - широтой и долготой. Сканируя край любимого нами забора, этот гномик на мозговом компьютере складывает целостную картину при фиксированной оси зрения.

И картина такова - край забора имеет уравнение

teta(fi) = arctg((h/a))cos(fi)),

то есть представляет собой кривую, нарисованную мной красным цветом.

Как Вы могли заметить, в этой модели зрения нет ни линз, ни оптики, ни аберрации зрения.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:39

Поскольку текст сообщения не связан с моим предыдщим постингом, даже не читаю. Я вас просил приложить линеечку месяц назад. Вы не приложили до сих пор.

Повторяю вопрос предыдущего постинга:
Так как, правильно астрономы меряют, или нет?

 
 Re: немного не так.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:41

Ага. У диста прорезалось нормальное зрение? Надолго ли?

 
 Re: Дом видели?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:42

Моим фотоаппаратом - на подобных фотографиях прямые. И вас ЭлЛин раз двадцать спрашивал про прецизионную камеру для картографии.

И что будем делать с положительной дисторсией? Игнорировать будем факты, уже несколько дней?

 
 Re: Дом видели?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:43

Про положительную дисторсию слышали?

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:45

Дело в том, что сфера Ваших заблуждений заключена в устройстве глаза (фотоаппарата, камеры-обскуры), и не учитывает РЕАЛЬНОЙ ГЕОМЕТРИИ.

А плоские круги любимого нами с Вами забора чем дальше, видны под все большим углом. Значит, они становятся чем? . . .

Хотелось бы, чтобы Вы ответили самостоятельно.

Что касается увода в сторону, то относится именно к Вам.

Мы начали с геометрии, в этой ветке геометрию и обсуждаем, считая механизм зрения СОВЕРШЕННЫМ.

Вот когда с геометрией, искривляющей все прямые, разберемся, перейдем к фотоаппарату.

Но уже без меня - я в фотоаппаратах ничего не понимаю. Мыльницу от пепельницы не отличу.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:46

Давайте вообще забудем, ага?

Я вам целую систему ЦП, РЕАЛЬНО существующую привел.

А вы мне глупости с панорамой талдычите. А ваша панорама (синусоида ваша) является СЛЕДСТВИЕМ центральной проекции.

Вот когда ваша теория начнет объяснять положительную дисторсию, тогда и будем ее расматривать. Нет - нет.

 
 Re: немного не так.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:46

Навсегда.

Задирается как раз в Вашей иудеоэллинской модели.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:47

dist Написал:
> Забудем про устройство глаза, пусть он воспринимает одну
> единственную точку - куда направлен взгляд.

Не могу забыть. БЕЗ оптической системы способны видеть только вы. Только так и не рассказали как.

Колитесь. Может у меня тоже получиться увидеть, то, что я не вижу.

 
 Re: Вот тут Вы и лажанулись!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:48

Увеличил и приложил - прямо к экрану. Кривые.

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:49

Это мне или Сезаму?

Если астроном хочет измерить угол между объектами, видимыми только в сильный телескоп, то он неизбежно изучает ИЗОБРАЖЕНИЕ.

Вот я и спрашиваю, как астрономы учитывают искривления прямых НА ИЗОБРАЖЕНИЯХ?

 
 Re: немного не так.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:49

Так и у меня задирается.

При смене угла взгляда меняется угол наклона прямой. Как я и говорил.

 
 Re: Уникум
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:51

Радиус равен единице.

Или любой другой величине.

Как Вы могли видеть, кривизна кривой определяется только соотношением между широтой и долготой.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:51

dist Написал:
> Дело в том, что сфера Ваших заблуждений заключена в устройстве
> глаза (фотоаппарата, камеры-обскуры), и не учитывает РЕАЛЬНОЙ
> ГЕОМЕТРИИ.

РЕАЛЬНАЯ геометрия заключена в устройстве проекционной системы.

А нереальная - ваши хрустальные цилиндры и сферы, радиусы которых вы до сих пор рассчитать не можете.

 
 Re: Уникум
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:53

В вашей схеме - нет. Плоско-параллельная проекция у вас там есть.

Предъявляйте радиус.

Все еще жду.

 
 Re: немного не так.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 16:55

Если я поворачиваюсь, то расстояние до угла комнаты, который виден в sqrt(2) раз ниже, не меняется.

Соответственно, не меняется и высота.

 
 Re: Меркатор
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-30-04 16:57

dist Написал:

> В том-то и смех, что Рафаэль нарисовал Заратустру и Птолемея с
> кругами вместо эллипсов (см. Афинская школа).
>

Похоже Вы догадались, что видит Ваш НП-Глаз. Ну, а Рафаэль - типичный иудеоэллин, и даже в #18 не учился.
А вот Завлишин (Бhttp://www.intercon.ru/~zalex/Ю), автор StarCalc, где-то учился, и может Вас его рисунки устроят? Правда он любит проектировать полусферу на плоскость горизонта места наблюдения, но если Вы хотите на какую-то другую плоскость, то Земля - она круглая и в каком-нибудь месте выбранная Вами плоскость практически совпадет с плоскостью горизонта ( в этом месте расстояние до Луны и Солнца несколко другие, чем от Вашего НП-глаза но думаю, Вы этого на рисунке не заметите). Кстати, StarCalc умеет проектировать полусферу на плоскость как конически, так и параллельно

 
 Re: Человек видит то, что хочет
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 16:59

dist Написал:
> Вот я и спрашиваю, как астрономы учитывают искривления прямых
> НА ИЗОБРАЖЕНИЯХ?

Так вы до сих пор не знаете? Марш учиться.

Ладно. Сжалюсь и подскажу. Я уже неделю, как минимум, упоминаю такое слово, как астрограф.

Если вам лень учиться чему бы то ни было, можете почитать хотя бы энциклопедическую статью на это слово.

Может перестанете выглядеть дураком. В моих глазах вы уже не исправитесь, но может кто-то, кто вас еще не знает, обманется :).

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:01

Да однородная модель-то! Радиус - какой-угодно.

Хрусталь Вы придумали, уж не знаю, зачем. Мне кажется, Вы решили, что это такой хрусталик в глазу у сканирующего гномика.

 
 Re: Нет, Дист
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:01

На любой снимок, сделанный нормальным аппаратом.

 
 Re: Меркатор
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:03

>Кстати, StarCalc умеет проектировать полусферу на плоскость как
>конически, так и параллельно

Вот это уже ближе к телу.

Скоро доберемся до цели.

 
 Re: Нет, Дист
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:03

На любой снимок, сделанный нормальным аппаратом.

Увидеть ее сложно. Но приложить линеечку к звездам, расположенным на эклиптике я вам советал о-о-о-очень давно.

А вот млечный путь, он конечно кривой сам по себе, но идет по небу именно по прямой.

 
 Re: расчеты
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:06

Циферки плиз. Циферки. И только циферки.

Потом отсканирую фото от своей Минолты, а вы докажете, что на ней именно ваша синусоида. Вот тогда и посмеемся.

 
 Re: Астрограф
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:06

Астрограф

(от греч. astron - звезда и grapho - пишу)

телескоп для фотографирования небесных объектов.

http://www.astronet.ru/db/msg/1173970

Вот и вся информация. Предлагаете ее поанализировать?

 
 Re: Уникум
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:08

Вы ничего не поняли.

Задача ОДНОРОДНАЯ, и от радиуса не зависит.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:08

Плоско-параллельная проекция. Вы собственную схему не понимаете.

Вперед, считать радиус.

У вас, кстати и так красная линия на схеме цилиндру не соответствует.
Сначала нарисуйте так, что бы красная линия СЛЕДОВАЛА из остального рисунка. А потом:

Считайте, дист, считайте.

 
 Re: Дом видели?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:09

Опять Вы со своей оптикой?

 
 Re: Опять 25
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:10

Центральная проекция, дист. Центральная проекция.

Размер определяется тангенсом угла. Если без учета кривизны плоскости проекции и аберраций.

Если вы этого до сих пор не знали, то доцента вы получили преждевременно... :)

 
 Re: я ж и говорю
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 17:10

вы головой-то не вертите, а только глаза поворачивайте - сразу другой эффект. Вы даже почувтсвуете, что глаз по дуге скользит.

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:11

Ладно, в следующий раз нарисую картинку с проекциями - сейчас на семинар ПЦ (не путать с ЦП - церебральным параличом) бежать надо.

 
 Re: Вот тут Вы и лажанулись!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:15

Ну, я не знаю.

У Вас какой-то экран дефективный.

Нарисуйте такую картинку из прямых линий от руки - все равно дом будет падать.

А на ссылке написано - это как раз ИСПРАВЛЕННЫЙ от дисторсии снимок.

 
 Re: Нет, Дист
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:17

Жду снимка.

Пока на "нормальном" снимке дом выглядит падающим.

 
 Re: Чудаку о КО
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:23

Володя Д Написал:
> Я , конечно, не Чудак и не Дист, но у меня есть словарь ин.
> слов:-)))

Вот источник псевдознаний новохронологов. Геометрию изучают по словарю иностранных слов, историю по путеводителям и т.д.

> Так если мы фотографируем на плоскую пленку плоский объект —
> это гомотетия или нет?

Только если плоскость этого плоского объекта параллельна плоскости пленки.

И только в этом случае.

>> Не в глаза, а на противоположную стенку.///////
> А в чем РАЗНИЦА? Чем Вам глаза гномиков не угодили?

Тем что КО является упрощенной моделью глаза. И проекция на заднюю стенку и является тем, что мы видим. А когда мы смотрим на эту стенку, то мы еще раз проецируем.

> но НИКАК не фотоаппарат... Хорошо, пусть будет ЦП... Но, если
> это ЦП, то как называется то, что я ниже опишу...

Вы описали ЦП, которую реализует КО.
Вот тут http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49268&t=49268 я уже писал, что такое объектив и как он соотноситься с ЦП.

 
 Re: Радиус
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 17:24

какой Вам радиус, когда ваш глаз в ЦЕНТРЕ сферы. Как вообще можно оценить радиус такой сферы?

Можно выбрать сферу любого радиуса и проецировать на нее, хоть 1 метр, хоть 1 км, хоть 1 световой год.

Для удобства понимания лучше выбрать сферу с радиусом меньшим ближайшего из рассматриваемых объедков.

 
 Re: Просто не до конца исправили
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 17:26

не боги горшки обжигают

 
 Re: Радиус
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 17:27

У меня-то как раз нет.

А у диста на схеме есть.

Пусть считает.

 
 Re: Физически это означает
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 17:32

Физически это означает, что в глазу практически нет никакой проекции, кроме небольшого участка в "центре". Остальная поверхность видит очень условно. Скорее надо говорить "помнит",
а не "видит". Еще и еще раз: попробуйте прочесть слово в нескольких
сантиметрах от того, на которое смотрите. Не сможете. А хотите прямоту линий увидеть.



 
 Re: Радиус
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:32

Так на схеме цилиндр единичного радиуса!

Можно взять и один микрон, если Вам так больше нравится.

 
 Re: Вы слово ПРОИЗВОЛЬНОГО знаете?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   09-30-04 17:34

если нет - то вот, запомните. Это значит ЛЮБОГО.

Оно же - единичного. Базового. Данного. ХЕЗ-какого.

 
 Re: Вы слово ПРОИЗВОЛЬНОГО знаете?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-30-04 17:40

Мне кажется, что Чудак вообще живет в каком-то другом измерении.

Может, он инопланетянин?

 
 Чудаку 1000
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-30-04 17:58

Чудак написал:
//////Так если мы фотографируем на плоскую пленку плоский объект —
> это гомотетия или нет?

Только если плоскость этого плоского объекта параллельна плоскости пленки.

И только в этом случае./////////

Ну слава богу, с гомотетией, кажется, разобрались...


////////// >> Не в глаза, а на противоположную стенку.///////
> А в чем РАЗНИЦА? Чем Вам глаза гномиков не угодили?

Тем что КО является упрощенной моделью глаза. И проекция на заднюю стенку и является тем, что мы видим. А когда мы смотрим на эту стенку, то мы еще раз проецируем.//////////

Так я же Вам именно гномиков поэтому на стенку и посадил...

///////// но НИКАК не фотоаппарат... Хорошо, пусть будет ЦП... Но, если > это ЦП, то как называется то, что я ниже опишу...

Вы описали ЦП, которую реализует КО.
Вот тут http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49268&t=49268 я уже писал, что такое
объектив и как он соотноситься с ЦП.///////////


По Вашей ссылке я ничего не нашел... Если Вам не трудно, объясните мне НА ПАЛЬЦАХ, так, как я Вам объясняю, что это такое — ЦП?

 
 Re: У Лобачевского есть стререомерия винных бочек
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:23

Вообще надо было сначала рисовать, потом теории толкать.

 
 Re: Астрограф
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:27

Конечно, анализируйте. Каждое слово.

Я вам дал отправную точку. От нее и пляшите. Надо же учиться пользоваться, ну, хотя бы яндексом.

А про астрограф и про именно нужное место я давал ссылку и даже, по-моему, цитировал.

Вперед.

 
 Re: я ж и говорю
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:38

А вот траекторя движения глаз без поворота головы - вообще разговор особый.

Хотя край моего стола все равно не хочет искривлятся. Чем бы на него подействовать?

Угол стена-потолок тоже. Что бы это могло значить?

 
 Re: Вы слово ПРОИЗВОЛЬНОГО знаете?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:41

По схеме диста и его объяснениям - зависит от радиуса.

Я то зная, что и от чего зависит, вопрос в том, знает ли дист.

Вот когда нарисует, КАК получается его кривая (он за месяц не смог придумать , как), тогда и посмотрим. Пока его кривая зависит от радиуса цилиндра.

А на схеме вообще не нарисовано, КАК она получается.

 
 Re: Вы слово ПРОИЗВОЛЬНОГО знаете?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:42

То, что инопланетянин вы - я высказался на этом форуме раньше. Не крадите идею.

Когда покажете, КАК образуется ваша кривая, тогда посмотрим.

 
 Re: Дом видели?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:43

Как вы объясняете факт положительной дисторсии?

Она из вашей теории не следует никак.

Из ЦП следует, а из вашей фигни - нет.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:44

По дисту прямая, пересекающаяся с осью зрения всегда прямая. Значит и дист видит прямую. И по своему и по вашему.

 
 Re: Чудаку 1000
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   09-30-04 18:51

Володя Д Написал:
> Чудак написал:
> Ну слава богу, с гомотетией, кажется, разобрались...

Ну я-то разобрался сразу.

> ////////// >> Не в глаза, а на противоположную стенку.///////
> > А в чем РАЗНИЦА? Чем Вам глаза гномиков не угодили?
> Тем что КО является упрощенной моделью глаза. И проекция на
> заднюю стенку и является тем, что мы видим. А когда мы смотрим
> на эту стенку, то мы еще раз проецируем.//////////
> Так я же Вам именно гномиков поэтому на стенку и посадил...

Да хоть в з... Это будет проекция проекции.

> По Вашей ссылке я ничего не нашел... Если Вам не трудно,

Зря. Там все написано.

> объясните мне НА ПАЛЬЦАХ, так, как я Вам объясняю, что это

Что такое гомотетия вы мне не объясняли. Вы сами прочли о ней в каком-то левом источнике.

> такое — ЦП?

Если вы не знаете, что такое центральная проекция, чего ж вы мне голову морочите? Идите, учитесь. Научитесь - приходите.

Только я отказываюсь отвечать на ваши вопросы до тех пор, пока вы не ответите на мои. Пока.

 
 Re: Меркатор
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-30-04 19:23

dist Написал:

> >Кстати, StarCalc умеет проектировать полусферу на плоскость
> как
> >конически, так и параллельно
>
> Вот это уже ближе к телу.
>
> Скоро доберемся до цели.


Желаю успехов! Как доберетесь, передайте привет иудеоэллину Птолемею с его проекциями сферы на плоскость.

 
 Re: положительная дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 12:02

Положительную дисторсию, причем дичайшую, дает именно ЦП - картинка по краям имеем фантастическое увеличение (помните пример со столбом из другой галактики)?

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 12:05

Правильно.

Вы не понимаете, что человек разглядывает обычный сферический глобус, только не снаружи, а изнутри.

Поэтому перенос оси зрения и искажет всю картинку, оставляя прямыми только те, которые попадают в плоскость оси зрения. Все остальные выглядят кривыми.

Но, поскольку попасть взглядом ТОЧНО в прямую практически невозможно, человек прямую не видит ВООБЩЕ никогда (тут совершенно прав Володя Д.)

 
 Re: Вы слово КОНЦЕНТРИЧЕСКИЕ знаете?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 12:06

вы смотрите сквозь концентрические сферы (или цилиндры) проекиция одного на другой которых для вас совпадает.

 
 Re: Вы слово КОНЦЕНТРИЧЕСКИЕ знаете?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 12:47

На схеме у диста нет концентрических цилиндров.

Если не считать цилиндром "забор" - только он не концентрический.

Так что о чем вы - я не понимаю.

На схеме диста не нарисовано, КАК образуется красная линия, которая у диста нарисована на ПЛОСКОСТИ "забора".

 
 Re: положительная дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 12:50

Дисторсия состоит не в увеличении размера. А в искажении прямых.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 12:57

dist Написал:
> Вы не понимаете, что человек раглядывает обычный сферический
> глобус, только не снаружи, а изнутри.

Радиус глобуса не предъявите?

> Поэтому перенос оси зрения и искажет всю картинку, оставляя
> прямыми только те, которые попадают в плоскость оси зрения. Все
> остальные выглядят кривыми.

Как же, как же. На поверхности глобуса прямых не бывает, раз.

Все дуги большого радиуса из центра глобуса выглядят как прямые. В рамках ЦП. В рамках реального зрения искажения неизбежны, но к радиусу глобуса или вашей синусоиде они отношения не имеют.

> Но, поскольку попасть взглядом ТОЧНО в прямую практически
> невозможно, человек прямую не видит ВООБЩЕ никогда (тут
> совершенно прав Володя Д.)

Вы еще постулаты Евклида не надумали отрицать?

 
 Re: как получается красная линия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 13:32

Расширяете цилиндр до касания с забором и проводите лучи от оси цилиндра параллельно плоскости основания до пересечения с плоскостью забора.

Об этом написано в исходном сообщении (плоско-параллельная проекция).

 
 Re: положительная дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 13:35

Так они и искажаются до неузнаваемости (см. снимки доктора Педалиса), давая по краям увеличение, стремящееся к бесконечности при расширении участка плоскости проектирования.

Еще раз обдумайте мой пример с одинаковыми плоскими кругами, стоящими вдоль забора.

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 13:37

Евклид здесь ни при чем, мы находимсчя в рамках геометрии Римана (на поверности положительной кривизны).

 
 Re: как получается красная линия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 14:53

Зашибись.

 
 Re: как получается красная линия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 14:54

А как иначе?

Мозг видит высоту столба и относит ее к точке, откуда он торчит.

Чего тут зашибительного?

 
 Re: как получается красная линия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:02

Так плоско-параллельная или от оси? Вы уж определитесь, пожалуйста.

Заодно скажите, почему параллельно основанию, если наблюдатель в одной точке и какому физическому явлению соответствует расширение цилиндра до забора. И еще, при проекции двух линии на разном расстоянии до какой из них надо расширять цилиндр?

И прошу вас нарисовать. Причем проекцию пары линий.

 
 Re: как получается красная линия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:05

Да? Я думал мозг видит отпечаток столба на сетчатке.

А он оказывается высоту видит. А увидев высоту принимает решение, как ему видеть сам столб. Зашибись.

 
 Re: положительная дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:07

dist Написал:
> Так они и искажаются до неузнаваемости (см. снимки доктора
> Педалиса), давая по краям увеличение, стремящееся к
> бесконечности при расширении участка плоскости проектирования.

Прямые при ЦП всегда остаются прямыми.

> Еще раз обдумайте мой пример с одинаковыми плоскими кругами,
> стоящими вдоль забора.

ЦП. Там все просто. Можете у Володи Д спросить, как при гомотетии фигуры преобразовываются. Он теперь знает, как связаны ЦП и гомотетия.

 
 Re: отпечаток столба на клетчатке
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:22

Пардон, на сетчатке.

И этот отпечаток становится все меньше и меньше по мере ухода вправо, поскольку столб от наблюдателя все дальше и дальше.

 
 Шарики и ролики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:25

Рисовать - долго. Может, на следующей неделе.

На словах - это преобразование компьютером мозга при составлении матрицы видимой картины.

Это чисто информационная технолгия (алгоритм, если хотите) и никакого физического процесса при этом не происходит (только проворачивание мозговых шариков и роликов).

 
 Re: отпечаток столба на клетчатке
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:27

А вот это не факт.

 
 Re: Нарисуйте то, что я прошу
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 15:28

тогда можно продолжать.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=50124&t=50124

 
 Re: Шарики и ролики
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:30

dist Написал:
> Рисовать - долго. Может, на следующей неделе.

Не нарисуете.

> На словах - это преобразование компьютером мозга при
> составлении матрицы видимой картины.
> Это чисто информационная технолгия (алгоритм, если хотите) и
> никакого физического процесса при этом не происходит (только
> проворачивание мозговых шариков и роликов).

Как забавно. Откуда ж у вас такие глубокие знания о том, каким образом человеческий мозг обрабатывает картинку? Сослаться на кого-нибудь можете?

И куда вы дели форму сетчатки? И куда делся ваш хрустальный цилиндр? Вы ж на нем так настаивали. А сейчас у вас происходит компьютерный анализ реальности без участия оптической системы. Так как вы все-таки без глаз видите, дист?

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 15:38

Откуда вы это взяли?

 
 Re: положительная дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:49

Вы не поняли.

ЦП производит фотоувеличение, и чем ближе к краю, тем оно больше.

Кстати, мне казалось, что Вам это тоже давно ясно (в примере со столбом в соседней Галактике Вы продемонстрировали искру понимания).

 
 Re: Шарики и ролики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:52

Цилиндр никакого отношения к оптической системе не имел ни разу - это условная схема объяснеия зрения (аппроксимирующая сферическую проекцию: именно она используется в живописи).

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:56

Потому что мы наблюдаем сферу зрения, только не снаружи, как глобус, а изнутри.

И потому, что любые прямые пересекаются в двух точках.

Даже если они параллельные.

И потому, что эти параллельные прямые имеют между собой в разных точках разные углы.

И потому, что точно так же устроена астрономия - там нет никакого Евклида, и НИКАКОЙ перспективы.

Какая перспектива, если все происходит на сфере единичного радиуса.

 
 Re: отпечаток столба на клетчатке
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:57

Факт, конечно.

Вытекающий из классической теории перспективы.

 
 Re: отпечаток столба на клетчатке
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 16:23

Не факт дист. Тут вы заврались. В перспективе ЦП все совсем не так. А в перспективе телеобъективов и зрительных труб все совсем наоборот.

Так что летит ваша сфера как фанера над Парижем.

Вы сами не замечаете, как принимаете сетчатку как сферу и проецируете эту сферу как хрустальную. Ну протрите же глаза. Нет никакой абстрактной перспективы или абстрактного конуса зрения.

Есть реальные проекционные системы. Каждая система реализует центральную проекцию. С теми или иными искажениями. На ту или иную поверхность. И результатом ВСЕГДА является некая проекция. От того как она получена и зависит ВИД. Только от этого.

С панорамированием получается кривая, качественно похожая на вашу. Все.

Все остальное ваши бредовые домыслы.
И выдуманные вами законы про какую-то сферу - это неудачная идеализированная модель глаза, как проекционной системы. Выбросьте ее на помойку. Все гораздо проще.

 
 Re: Шарики и ролики
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 16:29

dist Написал:

> Цилиндр никакого отношения к оптической системе не имел ни разу
> - это условная схема объяснеия зрения (аппроксимирующая
> сферическую проекцию: именно она используется в живописи).

 
 Re: отпечаток столба на клетчатке
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 16:29

Да, все намного проще, конечно.

Если Вы в Москве - чем гнать флейм и рвать рабочее время, давайте встретимся.

Думаю, за одиy раз все станет ясно - вывесим потом на форуме коммюнике.

Моё ё-мыло

admist@interun.ru

 
 Re: Шарики и ролики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 16:30

Я-то знаю, что я написал.

А вот что Вы ?..

 
 Re: положительная дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 16:52

Я что, говорил что ЦП ничего не искажает? Так вы меня не поняли. Речь шла о прямых. А они не искажаются. А размеры в направлении, НЕ параллельном плоскости проекции искажаются вследствии перспективы.

 
 Re: положительная дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:10

Так ЦП потому и не моделирует видимую картинку НИКОГДА, поскольку человек видит прямые кривыми.

Вот видите, как все оказалось просто - Брунеллесковская модель никуда не годится.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 17:10

dist Написал:
> Потому что мы наблюдаем сферу зрения, только не снаружи, как
> глобус, а изнутри.

С чего вы так решили?

> И потому, что любые прямые пересекаются в двух точках.

С чего вы так решили?

> И потому, что эти параллельные прямые имеют между собой в
> разных точках разные углы.

С чего вы так решили?

> И потому, что точно так же устроена астрономия - там нет
> никакого Евклида, и НИКАКОЙ перспективы.

Правильно. Перспективы нет. В части небольшого угла. Потому что очень далеко.

> Какая перспектива, если все происходит на сфере единичного
> радиуса.

С чего вы так решили?

 
 Re: Шарики и ролики
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 17:11

Так вот откуда у вас цилиндр, или сфера эта, вы так и не объяснили.

И как образуется кривая - тоже не понятно.

 
 Re: Шарики и ролики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:23

Цилиндр единичного радиуса (или сфера) - это нормировка зрительного цилиндра (сферы), поскольку расстояние не имеет значения - глаз видит только лучи, идущие в него (в виде световых точек на зрительной матрице).

Проецируя прямую на наблюдателя, получаем нарисованную на цилиндре черным кривую. Именно ее видит глаз наблюдателя.

Формируя в мозгу плоскую картинку, человеческий компьютер относит каждую точку этой кривой к плоскости, получая на заборе красную кривую.

Ясно, что фактически это равносильно центральной ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ проекции параллельно плоскости наблюдателя.

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:28

Человек видит только лучи, идущие на него.

Ясно, что он не может определить расстояния до точки, откуда исходит луч, поэтому фактически это фактор-пространство группы SO(3) по SO(2) (т.е. SO(3)/SO(2)).

А это, как известно, единичная сфера.

Отсюда моментально вытекает все остальное.

Учитесь, учитесь - пока в Кащенко не забрали.

 
 Re: положительная дисторсия
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 17:57

Человек видит прямые прямыми. Я вижу, я человек.

А неизбежные искажения являются следствием отличия проекционной системы "глаз" от ЦП.

Разные проекционные системы дают разные искажения. И ваша синусоида тут не при чем.

Она описывает только угол входа луча в проекционную систему. А мы имеем некую проекцию этого угла на некую поверхность. И эта проекция зависит от проекционной системы.

Может так поймете?

Более того, именно ЦП на плоскость дает более точное изображение, поскольку именно такое изображение воспроизводит, при взгляде на него, исходную картину. Поставьте ПЛОСКОСТЬ проекции вместо вашего цилиндра - и вы получете образ фотографии.

А что бы воспроизвести исходную картину в вашей проекции надо взять ваше изображение, свернуть его в сферу/цилиндр и встать в его центр. Только тогда лучи от изображения будут соответствовать лучам от исходной картинки и она воспроизведется в нашем глазу.

 
 Re: Шарики и ролики
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 18:05

dist Написал:
> Цилиндр единичного радиуса (или сфера) - это нормировка
> зрительного цилиндра (сферы), поскольку расстояние не имеет
> значения - глаз видит только лучи, идущие в него (в виде
> световых точек на зрительной матрице).

Расстояние-то не имеет. А как быть с ПРОЦЕССОМ формирования проекции? Опять игнорируете?

> Проецируя прямую на наблюдателя, получаем нарисованную на
> цилиндре черным кривую. Именно ее видит глаз наблюдателя.

Глаз наблюдателя видит изображение на сетчатке. Вашего цилиндра не существует, следовательно кривую на цилиндре он видеть не может.

> Формируя в мозгу плоскую картинку, человеческий компьютер
> относит каждую точку этой кривой к плоскости, получая на заборе
> красную кривую.

Так относит-то он ее по ТЕМ ЖЕ линиям назад, получая на заборе опять прямую. Если параллельно основанию, то какой тогда радиус цилиндра?

> Ясно, что фактически это равносильно центральной ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ
> проекции параллельно плоскости наблюдателя.

Так вот почему цилиндрическая проекция (и куда успела деться параллельная?)? Откуда она у вас взялась? А если это сфера?

И опять ваша проекция зависит от радиуса цилиндра. Когда радиус предъявите?

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 18:06

dist Написал:
> Человек видит только лучи, идущие на него.

Человек видит только проекции этих лучей на сетчатке. ТОЛЬКО.

 
 Re: Шарики и ролики
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 18:10

Да не зависит от радиуса!

Я уже сказал, что точками в зрительном пространтсве являются лучи (идущие в глаз).

Отсюда все сразу моментально следует.

 
 Re: положительная дисторсия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 18:11

Всё абсолютно неверно.

В понедельник начну объяснять, почему.

 
 Re: Физически это означает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 18:13

Естественно.

Это и есть фактор-пространство.

А то, что Вы называете точкой, является реализацией пространства лучей, ИЛИ ЕДИНИЧНОЙ СФЕРОЙ.

 
 Re: Шарики и ролики
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 19:30

Так откуда тогда ваша цилиндрическая проекция? Там то лучи через глаз не идут.

Объясняйте давайте, как получается красная линия. В случае плоско-параллельной и цилиндрической проекциях она зависит от радиуса цилиндра.

Либо давайте радиус, либо объясняйте, КАК она получается.

Тем более, что ваша цилиндрическая проекция для сферы просто смешна. С чего она цилиндрическая-то?

И почему у вас вообще две проекции? Второй раз спрашиваю.

 
 Re: Физически это означает
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 19:30

dist Написал:
> Естественно.

Ну так об чем спор?

> Это и есть фактор-пространство.

Не надо умными словами загораживаться.

> А то, что Вы называете точкой, является реализацией
> пространства лучей, ИЛИ ЕДИНИЧНОЙ СФЕРОЙ.

А по нормальному?

 
 Re: Начинаем рисовать Луну и Солнце
Author: дядя Серёжа (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-01-04 08:10

Луна.

Луна – она Ю ? По Дроздову - то ?

29.11.2004 г.

В 08.30 утром «человечек» в правой НИЖНЕЙ четверти, СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО ! «правая» нога – аж за край диска лунного уходит …

В 19.10 вечером «человечек» в правой ВЕРХНЕЙ четверти, почти лежит, угол градусов 10 – 15 вниз от горизонтали.

Вот тебе и «зима - лето» ! Тут «утро - вечер» ! И - ТАКАЯ ! Разница …

Бум наблюдать …

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org