§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Природа зрения
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 12:39

Сетчатка имеет вид вогнутой сферы, поэтому при сферическом проектировании на ней образуется неискаженная картинка, т.е. все угловые размеры и углы между видимыми объектами сохраняются.

Если же сетчатка имеет дефект формы, то мозг (нормальный, а не чудаковатый, Церебрально-Параличёвый) вносит при обработке изображения коррекцию.

Если бы сетчатка была плоской, изображение на ней давало бы сильное искажение по краям, выражающееся в отрицательной дисторсии (сильно увеличение). В фотоаппаратах это искажение в той или иной степени компенсируется оптикой объектива.

Как же происходит компьтерная обработка сферического изображения мозгом? А вот это самое веселое.

Никакой проекции в глазу уже больше не производится, а просто с палочек-колбочек сетчатки в мозг передается информация, которая оформляется в виде ПЛОСКОЙ картинки, то есть фактически происходит уже не коническая, а параллельная проекция!

Именно это и происходит с верхней границей забора - глаз, видя понижающуюся влево и вправо "прямую" рисует на матрице мозга (видимая картинка) кривую, уравнение которой я приводил неоднократно.

Тому, кто не понимает уравнение, достаточно посмотреть на картинку параллельной проекции сферы на плоскость (ЭлЛин, кажется, тоже это понял).

Но, между прочим, то что я рассказал выше, несмотря на всю свою тривиальность, имеет тяжелые последствия для традиционалистов.

Некоторых чудаков, безусловно, заберут санитары, а классическая линейная теория перспективы, как не прискорбно, отправится на свалку истории - между прочим, затянув с собой и Традиционную Хронологию.

КАК, покажу постепенно.
 
 Прикладное значение бредовых теорий
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 13:48

Сначала была построена бредовая теория перспективы, а потом на ее основании стали опровергать хрохологию...
 
 Re: Прикладное значение бредовых теорий
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 13:57

Послушайте, Вы хоть что-то поняли?

Столб выстоты h, на который Вы смотрите прямо, имеет высоту h. Если брать столбы той же высоты h, отстоящие от него вправо и влево на расстояние x, их видимая высота будет выражаться формулой

h(x) = 1/sqrt(a^2+x^2), где a - расстояние до центрального столба.

Это и есть уравнение ВИДИМОЙ прямой.

Что здесь бредового - это абсолютный и точный расчет.

Ваши реплики показывают Вашу вопиющую некомпетентность.

Уж извините . . .
 
 Еще один аргумент против церебрального Чудака
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 14:07

Если смотреть на широкую и высокую колонну прямо перед собой, то, очевидно, вверху она будет казаться несколько уже, чем в основании (стандартный эффект перспективы).

Значит, боковые линии ВИДИМОЙ колонны на церебропараличевой проекции будут образовывать с линией горизонта углы, отличные от прямых, то есть нарушится естественная вертикальность колонны и, соответственно, конформность отображения.

Реальная же картинка, конечно, оставит колонну перпендикулярной горизонту, чуть-чуть искривив ее края наверху навстречу друг к другу.

Поэтому древние и делали колонны чуть-чуть кривыми, чтобы они КАЗАЛИСЬ прямыми.

Бедный чудак, даже не знаю, как его болезнь и назвать.

Злопыхатель же, похоже, безнадежно туп.
 
 Не мытьем, так катаньем
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 14:28

Это не есть уравнение видимой прямой.

Это уравнение выведено из теории преспективы Диста. Как я уже сказал, мое видиние мира не описывается этой теорией, т.к. я не наблюдаю 15% уменьшения высоты забора при угле в 30 гр.

Только не надо начинать сначала.
Перспектива есть, ключевой вопрос в том, как она описывается.
 
 Re: Не мытьем, так катаньем
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 14:38

Если Вы не в состоянии понять элементарную формулу, скажите хоть, он МЕНЬШЕ кажется, или таким же?

Что касается того, что видимый размер совпадает с угловым размером, то это утверждение заложено в основе всей оптики и теории перспективы.
 
 Зачем начинать все сначала?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 14:56

Я уже говорил, что объекты с меньшим угловым размером выглядят меньше. А с большим выглядят больше. Но зависимость эта нелинейная.

Теория перспективы Диста базируется на линейной зависимости видимого размера объекта от его углового размера.
И эта теория не описывает то, как я вижу мир.
Т.ч. если Вы начнете предворять все свои заключения "в рамках теории перспективы Диста", то и спорить будет не о чем.
Ибо в рамках этой теории они могут быть абсолютно верны.
 
 Re: Зачем начинать все сначала?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:06

Но это же основной постулат ВСЕЙ оптики!

Традиционной, между прочим, так что не нужно мне приписывать лавры открытия того, что было написано еще у Евклида в его "Оптике" за 300 лет до н.э.:

Постулат №4.

Видимые размеры объекта совпадают с его угловым размером.

___________________________________________

Рад, что Вы осознали, что прямая, на которую не падает взгляд, никогда прямой не выглядит.
 
 Упс-с-с, Дист, а что такое постулат?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 15:11

Лажанулись, образованный Вы наш?
 
 Re: лажанулись
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:17

Это Вы про Евклида? Или про всю Традиционную Оптику?

Не надо меня впутывать в дела великих.

Так как насчет прямых, которые выглядят кривыми?

Давайте свой постулат.
 
 Нет, я про постулат
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 15:22

Постулат - это _принцип_ или _предположение_, на котором базируется теория.

Если постулат неверен в каких-то условиях, то и теория неприменима в этих условиях.

Теория перспективы Диста базируется на постулате, который не отражает реалии нашего мира. А посему и неприменима в нашем мире.
 
 Re: Нет, я про постулат
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 15:59

Давайте СВОЙ постулат, который, по Вашему имхо, отражает реальную картину мира.
 
 Ну, например, такой
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 16:49

Видимый размер объекта нелинейно зависит от его углового размера.
Функция является монотонно возрастающей.
Пойдет?
 
 Re: Ну, например, такой
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 16:54

Степенная функция пойдет?

y=x^(alpha)?

Мой случай (и Евклидов) - alpha = 1.

В любом случае, прямая будет выглядеть криво.

Вот ее уравнение:

h = ((h/a)*cos (fi))^alpha.

Случай Чудака - клинический, alpha=0.
 
 Нет, не подойдет
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 16:58

Особенно при alpha = 1.
Т.к. в этом случае она становится линейной.
 
 Re: Нет, не подойдет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:06

Окститесь - угловой размер выражается формулой

arctg(h/a)*cos(fi)).

Так что ничего линейного.
 
 Опять Дист передергивает
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 17:10

Я говорю про зависимость между угловым и видимым размером.
Про угловой размер все понятно.
 
 Re: Опять Дист передергивает
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:17

Ну, так и возьмите свою нелинейную функцию от моего арктангеса.

В моем случае это будет чистый арктангенс (который, естественно, тоже нелинеен).
 
 может проще
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 17:24

дальнейшие рассуждения вести в рамках теории перспективы Диста?
абстрагируясь от ее применимости?
 
 Re: Природа зрения
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 17:24

//
а классическая линейная теория перспективы, как не прискорбно, отправится на свалку истории - между прочим, затянув с собой и Традиционную Хронологию.
//

Мне думается, чято учение о перспективе возникло одновременно с изобретением линзы. Т.е. учение о перспективе есть часть "древней" теории линзы.
 
 Re: может проще
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:34

Что за чепуха.

Давайте в вашей обобщенной функции.

Все равно, традиционная теория трещит по вшам.
 
 Re: линза - 18 век!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:36

Линза - слово крайне позднее.

Lens

1. a. A piece of glass, or other transparent substance, with two curved surfaces, or one plane and one curved surface, serving to cause regular convergence or divergence of the rays of light passing through it.
Now sometimes applied to analogous contrivances for producing similar effects on radiations other than those of light, as in acoustic lens, electric lens.

1693 E. HALLEY in Phil. Trans. No. 205. 960 Finding the focus of any sort of lens. 1704 NEWTON Opticks I. (1721) 8 A Glass spherically Convex on both sides (usually called a Lens). Ibid. 57 According to the difference of the Lenses, I used various distances. 1719 DESAGULIERS in Phil. Trans. XXX. 1017 Telescopes made up of Convex Lentes. 1726 tr. Gregory's Astron. I. 347 By the help of Speculums or Lens. 1781 COWPER Charity 385 He claps his lens, if haply they may see, Close to the part where vision ought to be.

Так что все это весьма подозрительно.
 
 Re: перспектива - 17 век!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 17:39

Раз уж пошла такая пьянка, посмотрим и теорию перспективы:

II. 3. a. The art of delineating solid objects upon a plane surface so that the drawing produces the same impression of apparent relative positions and magnitudes, or of distance, as do the actual objects when viewed from a particular point. (Formerly also pl. in same sense.) See also 6b.
Without qualification, usually denoting linear perspective, an application of projective geometry, in which the drawing is such as would be made upon a transparent vertical plane (plane of delineation) interposed in the proper position between the eye and the object, by drawing straight lines from the position of the eye (point of sight) to the several points of the object, their intersections with the plane of delineation forming the corresponding points of the drawing.

AERIAL p., ISOMETRIC p., LINEAR p., PARALLEL p.: see these words. angular perspective = oblique p. conical p., that in which objects are delineated as if projected upon the surface of a vertical cone from a point in its axis, the surface being then unrolled into a plane: so cylindrical p. gauche p., that in which the surface of delineation is not a plane. oblique p., that in which neither side of the principal object is parallel to the plane of delineation, so that the horizontal lines meet at a vanishing point.

1598 R. HAYDOCKE tr. Lomazzo Pref. 8 A Painter without the Perspectiues was like a Doctor without Grammer.

1601 HOLLAND Pliny XXXV. xi. II. 547 So excellent he was in this perspectiue, that a man would say, his euen, plaine, and flat picture were embossed and raised work. 1694 DRYDEN To Sir G. Kneller 39 Yet perspective was lame, no distance true, But all came forward in one common view. 1702 ADDISON Dial. Medals iii, They have represented their buildings according to the rules of perspective. 1704 J. HARRIS Lex. Techn. I, Aerial Perspective is a Proportionable Diminution of the Teints and Colours of a Picture, when the Objects are supposed to be very remote. 1783 MASON Art of Painting 163 Yet deem not, Youths, that Perspective can give Those charms complete by which your works shall live. 1822 J. IMISON Sc. & Art II. 385 The method of drawing a building..in oblique perspective. 1859 RUSKIN Perspective Introd. 3 Every picture drawn in true perspective may be considered as an upright piece of glass on which the objects seen through it have been thus drawn.
 
 Re: перспектива - 17 век!
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 17:45

Перспектива в упрощенном понятии , как уменьшенеи размера предмета - да.
Но как уменьшение углового размера видимо нет. Это уже теория оптики.
 
 Хорошо
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 17:57

Давайте выводы, а уж потом я применю к ним свою загадочную функцию
 
 Re: Хорошо
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 18:07

Выводы таковы - традиционная теория перспективы неверна, потому что дает искаженную по сравнению с тем, что видит человек, картину.
 
 Допустим
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 18:21

И что из этого следует?
 
 Формула
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-01-04 18:26

Эта формула не проходит по размерности: в левой части «м», а в правой «м^-1».

Моя версия формулы: h(x) =a*h/sqrt(a^2+x^2)

Но, не взирая на это, я не дал бы сколь нибудь значимой части моего тела на отсечение за то, что мозг некоего чудака воспринимает прямую в соответствии с этой формулой или хотя бы видит ее так же как и я.

Существует множество примеров "оптического обмана" или разного восприятия одного и того же рисунка: один видит старуху, а другой – молодуху.
 
 это не в плане критики
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   10-01-04 18:55

АФАКИЯ (от a отрицательная приставка и греч. phakos чечевица; линза), отсутствие в глазу хрусталика вследствие удаления катаракты или тяжелого ранения, иногда врожденное (в сочетании с другими пороками развития глаза); зрение ухудшается.

ЛИНЗА (нем. Linse, от лат. lens чечевица), в оптике прозрачное тело, ограниченное выпуклыми или вогнутыми поверхностями (одна из поверхностей может быть плоской) и преобразующее форму светового пучка

ЛУПА (франц. loupe), собирающая линза или система линз с небольшим фокусным расстоянием (10-100 мм). Увеличение лупы от 2 до 40-50.

МОНОКЛЬ (франц. monocle),

1) простейший фотообъектив, обычно в виде выпукло-вогнутой линзы; использовался в недорогих фотоаппаратах преимущественно для портретной и пейзажной съемки.

2) Линза (в оправе или без нее), вставляемая в глазную впадину; Монокль применялся вместо очков.






По Вавилову-центр происхождения чечевицы:

Средиземноморский

Страны по берегам Средиземного моря

Капуста, сахарная свекла, маслины, клевер, чечевица и другие кормовые травы (11% культурных растений
 
 все-таки из Азии
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   10-01-04 19:02

ЧЕЧЕВИЦА, род однолетних трав семейства бобовых. Ок. 10 видов, преимущественно в Азии. Возделывают чечевицу обыкновенную (из зерна крупа, мука; зеленая масса и солома корм для скота).

Как впрочем и Древняя Греция
 
 Re: Природа зрения
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-02-04 08:05

dist Написал:

> Никакой проекции в глазу уже больше не производится, а просто с
> палочек-колбочек сетчатки в мозг передается информация, которая
> оформляется в виде ПЛОСКОЙ картинки, то есть фактически
> происходит уже не коническая, а параллельная проекция!

Вообще-то человек получает от мозга 3d картинку, если смотрит двумя глазами. Ввиду наличия у глаза свойства аккомодации и других особенностей зрения (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49923&t=49778) человек способен воспринимать 3d картинку и одним глазом.

> Но, между прочим, то что я рассказал выше, несмотря на всю свою
> тривиальность, имеет тяжелые последствия для традиционалистов.
>
> Некоторых чудаков, безусловно, заберут санитары, а классическая
> линейная теория перспективы, как не прискорбно, отправится на
> свалку истории - между прочим, затянув с собой и Традиционную
>Хронологию.

Очень хочется приблизить зтот момент, но мне кажется Вы слишком далеко зашли, столько "дисторсиев" накопилось.
 
 Re: Природа зрения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-02-04 17:40


> Если же сетчатка имеет дефект формы, то мозг (нормальный, а не
> чудаковатый, Церебрально-Параличёвый) вносит при обработке
> изображения коррекцию.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49491&t=49432&v=t
Вот и новохронологическое зрение появилось...
Автор: Святич
Дата: 29-сен-04 03:38
Dist, а Dist, ну где ты нашёл на фото кривые? Нормальные сходящиеся прямые.

> Никакой проекции в глазу уже больше не производится, а просто с
> палочек-колбочек сетчатки в мозг передается информация, которая
> оформляется в виде ПЛОСКОЙ картинки, то есть фактически
> происходит уже не коническая, а параллельная проекция!

не уверен.
Точнее эта область не является полностью изученной.
Скорее всего мозг не производит преобразование картинки а подстраивает ассоциативный механизм.
Классический случай - большие лучевые мониторы и настройки изображения. Окошки практически не настроить. Но работающий на мониторе этого не замечает - для него мозг ассоциирует окошко с правильным прямоугольником. Зато посторонний подойдя к монитору это может увидеть.

А вот например Святич корректирует сразу :-)
Очень уж все индивидуально.

> Именно это и происходит с верхней границей забора - глаз, видя
> понижающуюся влево и вправо "прямую" рисует на матрице мозга
> (видимая картинка) кривую, уравнение которой я приводил
> неоднократно.

Нет у мозга матрицы. Скорее всего нет.

> Тому, кто не понимает уравнение, достаточно посмотреть на
> картинку параллельной проекции сферы на плоскость (ЭлЛин,
> кажется, тоже это понял).

Какая плоскость?
В мозгу ее скорее всего нет.
Допустим, вот отрисовка звездного неба человека с фотоаппаратом и вот отрисовка человека без фотоаппарата. Вот это может быть плоскостью.

> Но, между прочим, то что я рассказал выше, несмотря на всю свою
> тривиальность, имеет тяжелые последствия для традиционалистов.

Вы еще не огласили последствия. Народ истомился в ожидании.

> КАК, покажу постепенно.

перегорит ведь.
 
 Re: Природа зрения
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 18:19

d-te Написал:
> > КАК, покажу постепенно.
> перегорит ведь.

Точно, перегорит. При наличии в проекциях диста логических ошибок - не покажет он никому и ничего.

Как Хрущев ботиком постучит и все :)))

Кстати, а сами-то вы в состоянии какой-либо вывод сделать? Или ждете очередных откровений (заметьте, без кавычек) диста?
 
 Пардон, оговорился
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-02-04 21:39

Вместо "далеко" имел ввиду "издалека"
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-03-04 03:46

dist Написал:


> Тому, кто не понимает уравнение, достаточно посмотреть на
> картинку параллельной проекции сферы на плоскость (ЭлЛин,
> кажется, тоже это понял).

Я правда не понял, зачем уж так нужно смотреть на параллельную проекцию сферы на плоскость, поэтоиу предлагаю рассмотреть другую, НП-глазую проекцию.

Предположим, что обладатель правильного НП-глаза сидит перед окном в комнате, за окном ночь, темно, но кое-где кое-что светится.
Перед окном, параллельно ему, стоит забор из одинаковых вертикальных параллельных прутьев, по каждому пруту, а также по верхней, средней и нижней поперечине забора, приделаны светящиеся лампочки За забором, под углом к окну стоит дом, по линии крыши, другим контурам дома - тоже лампочки. Над домом висит Луна, она в первой четверти, и Солнцем освещена как раз половина видимого лунного диска. Солнца не видно, но неизвестные доброжелатели натянули от Луны до Солнца проволоку и повесили на ней гирлянду сведящихся лампочек.
Обладатель НП-глаза сидит смирно, своим единственным глазом не вертит, и смотрит в окно. Верный друг и помощник НП-одноглазого ходит около окна, с картонкой, в которой есть небольшое отверстие. Он прикладывает картонку к стеклу, и спрашивает у НП-глазастого, видит ли он в дырочку свет, или нет. Если свет не виден, он приклеивает на это место черную бумажку, если же виден - маленькую лампочку. Так постепенно помощник заклеивает все окно.

Вопросы:
1. После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне включены, увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше видел за окном, или все будет сильно искажено?
2. Какие линии, прямые или кривые, образуют лампочки на окне, соответствующие реальным лампочкам на прутьях и перекладинах забора, контурах дома, линии Луна-Солнце?
3. Какую проекцию пространства на плоскость окна построил верный друг и помощник НП-одноглазого?
4. Куда будет направлена линия Луна-Солнце из лампочек на окне?
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-03-04 17:49

БРАВО!

Я хотел уже было рисовать процесс получения изображения, восстанавливающего для глаза при просмотре ход всех лучей.

Т.е. когда мы на него глядим - все точки изображения находятся точно под тем же углом, что и про взгляде на реальность.

Но вы меня опередили. Просто замечательная по своей изобразительной силе картина нарисована вами.

БРАВО!
 
 Re: Допустим
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:47

Из этого следует, что неплохо было бы с этого начинать учебники.

Например, по астрономии.
 
 Re: Формула
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:51

Конечно, это описка. Я всегда писал, что

h(x) =h*(a/sqrt(a^2+x^2)) = h*cos(fi).
 
 Re: дисторсии истории
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:52

Но, тем не менее, браться нужно.

Чем больше людей включится, тем больше исправим.

Удачи
 
 Нет, не следует
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 11:02

Еще раз.
Астрономия работает с направлениями на объекты из точки наблюдения.
Перспектива к таким направлениям неприменима.

А задачу с Солнцем и Луной, по всей видимости, уже давно решили.
Очень я сомневаюсь, что для наблюдения за Луной и Солнцем применяют приборы, в которые видно и тот, и другой объект обновременно (за исключением затмений, но тогда Луна не светит).
А значит и говорить о перспективе или искажениях направлений не приходится.
 
 Re: Это вы Чудаку скажите
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 11:20

Злопыхатель Написал:

> Астрономия работает с направлениями на объекты из точки
> наблюдения.
> Перспектива к таким направлениям неприменима.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:34

10 раз говорил, что наблюдаемое Вами окно подвержено абсолютно той же искажающей перспективе, что и реальный объект.

Перенося это искаженное изображение на плоскость бумаги ПО КЛЕТОЧКАМ, Вы совершаете искажающее отображение, вызывающее увеличение по краям, причем при стремлении к бесконечности растет в бесконечное число раз и фотоувеличение.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:37

Но какое браво?

Я же об этом подробно написал в сообщении "Двойная перспектива".

Именно перенос оконного изображения на плоскость и приводит к нелинейным искажения по краям (об этом Вам писали многочисленные комментаторы по камере-обскуре; и я пишу с самого первого сообщения).

Может, сейчас врубитесь?
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 12:20

А теперь тоже самое, но чтобы окно было ВСЕГДА перпендикулярно лучу зрения.

желтая линия перпендикулярна направлению ВЗГЛЯДА и не меняет своего положения ОТНОСИТЕЛЬНО ГЛАЗА при повороте головы от левого угла комнаты к правой.



Сообщение отредактировано (05-окт-04 12:21)
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 12:24

dist Написал:

> 10 раз говорил, что наблюдаемое Вами окно подвержено абсолютно
> той же искажающей перспективе, что и реальный объект.

Я никакое окно не наблюдал, его наблюдал НП-глазастый в какой-то своей, мне неведомой, НП-переспективе. Вот я и спрашиваю:

1. После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне включены, увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше видел за окном, или все будет сильно искажено?

> Перенося это искаженное изображение на плоскость бумаги ПО
> КЛЕТОЧКАМ, Вы совершаете искажающее отображение, вызывающее
> увеличение по краям, причем при стремлении к бесконечности
> растет в бесконечное число раз и фотоувеличение.

А я не буду ничего никуда переносить ПО КЛЕТОЧКАМ, я возьму иудеоэллинскую медную пилу, вырежу плоское окно с бумажками и лампочками, сделаю рамку и повешу на стену в музей, а перед ним, на том же расстоянии, поставлю стул, на котором сидел НП-глазастый. Интересно, в музее НП-глазастый увидит то же, что в комнате?

Кстати, насколько я понимаю, "искажающее отображение, вызывающее
увеличение по краям" находится где-то в мозгу рассматривающего. Под КЛЕТОЧКАМИ Вы понимаете клеточки мозга, или какие-то другие?
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 12:45

dist Написал:


> Именно перенос оконного изображения на плоскость и приводит к
> нелинейным искажения по краям (об этом Вам писали
> многочисленные комментаторы по камере-обскуре; и я пишу с
> самого первого сообщения).

Вы, пожалуйста, сами плоское окно не переносите, еще разобьете. Мы попросите специалистов из фирмы по упаковке и перевозке, они аккуратно перенесут.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-05-04 12:48


> Кстати, насколько я понимаю, "искажающее отображение,
> вызывающее
> увеличение по краям" находится где-то в мозгу
> рассматривающего. Под КЛЕТОЧКАМИ Вы понимаете клеточки мозга,
> или какие-то другие?

Берем вашу модель:

Предположим, что обладатель правильного НП-глаза сидит перед окном в комнате, за окном ночь, темно, но кое-где кое-что светится.
Перед окном, параллельно ему, стоит забор из одинаковых вертикальных параллельных прутьев, по каждому пруту, а также по верхней, средней и нижней поперечине забора, приделаны светящиеся лампочки За забором, под углом к окну стоит дом, по линии крыши, другим контурам дома - тоже лампочки. Над домом висит Луна, она в первой четверти, и Солнцем освещена как раз половина видимого лунного диска. Солнца не видно, но неизвестные доброжелатели натянули от Луны до Солнца проволоку и повесили на ней гирлянду светящихся лампочек.
Обладатель НП-глаза сидит смирно, своим единственным глазом не вертит, и смотрит в окно.
Теперь верный друг и помощник НП-одноглазого производит операцию на глазе (ходит около окна, с картонкой, в которой есть небольшое отверстие. Он прикладывает картонку к стеклу, и спрашивает у НП-глазастого, видит ли он в дырочку свет, или нет.)
Если свет не виден, он помечает колбочку или палочку или клетку сетчатки ответственную за этот угол обзора специальным лазером( известный садюга это НП-помошник:), помечает либо как свет, либо как "темно". Так постепенно помощник весь глаз.
Блн, мне жалко НП-одноглазого - предлагаю считать что глаз искусственный.


Суть состоит в том что количество клеток сетчатки отвечающих за свой угол обзора будет разное между параллельными линиями на крах и центре сетчатки.

Что из этого следует? Не знаю.
dist допускает методологическую ошибку в предположениях как работает мозг. После сетчатки и до картинки на бумаге - черный ящик.
И видимо все индивидуально. dist видит искажения без напряга. Мне допустим чтобы увидить что окошко на мониторе кривое - надо поводить еге по всему экрану и приглядеться, а вот у Святича супермозг корректирует все :-) Cвятич искажений принципиально не видит :-))))
 
 Re: Вот именно
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 12:56

Глядя в центр длинного дома напротив, я без труда вижу, что края его крыши уходят вниз в обе стороны. Или просто оценивая движение глаза - сначала вверх до максимума, а затем вниз.
Но, разумеется, гладя в одну точку, в НЕЙ я вижу все линии прямыми (точнее - такими, какие они есть).
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:22

То, что Вы видите в окошке, и есть перспектива.

При ее ПЛОСКОМ перенесении Вы моментально ее убиваете. Кроме одной точки - центра. Во всех остальных точках происходит нелинейное искажение, увеличивающееся по краям до бесконечности.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:28

Под клеточками я понимаю клеточки Дюрера:



А с точкой обзора никто и не спорит - если смотреть с того места, где стоял художник, зритель увидит то же самое - за счет перспективы самого изображения (а не той перспективы, которая изображена на картине).

Я же говорил - лучшая картина - это сам обект - тут искажение достигает максимальных размеров (параллельный горизонту дом выглядит как уменьшающийся по краям).

Человек, который смотрит на картину, этого уменьшения по краям, как правило не замечает.

Не видите же Вы, что углы потолка Вашей комнаты выглядят в 1.4 ниже середины.
 
 Re: Это вы Чудаку скажите
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:31

Не надо мне говорить.

Дисту скажите. Его перспектива тоже не работает.

Так что его наезда на астрономов не основательны в принципе. С какого боку не смотри.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:31

Именно.

У меня прекрасный глазомер.

А у профессионального художника - еще прекраснее.

Уверен, что и Святич видит кривую вместо прямой, просто он эту кривую воспринимает как ПРЯМУЮ.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:33

А вам вообще надо в трубочку свое изображение сворачивать. Ничего, да?

Щас, свернем. Уши трубочкой от вас уже сворачиваются.

А изображение ЭлЛина ТОЧНО передает реальные обекты.

Ваше вообще не передает.
 
 Re: Это вы Чудаку скажите
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:34

Никакого наезда.

Астрономия, действительно, не знает перспективы, о чем я написал в самом первом сообщении.

Какая перспектива для изображений на единичной сфере - там вообще геометрия Риманова, а не Евклидова. Подобных треугольников ВООБЩЕ нет.

Равно как и фигур - любые две окружности на сфере НЕ ПОДОБНЫ.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:37

В мозгу у человека нет никакой перспективы.

При перенесении информации с палочек-колбочек в мозг картинка автоматически располагается на плоскости.

Это и есть параллельная (а не коническая) проекция.

Поскольку палочки-колбочки расположены на сферической сетчатке, а информация с них считывается в виде двумерного массива (а как иначе?).
 
 Re: Дюрер
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:42

Вопрос на засыпку.

А что, интересно, видит художник на картине Дюрера? Кто-нибудь мог бы попытаться воспроизвести изображение, которое рисует упирающйся взглядом в одну точку (какую?) упертый художник? Что в этом ракурсе он может увидеть кроме МАЛЕНЬКОЙ головы, торчащей между огромного размера ног?
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-05-04 13:48


> Уверен, что и Святич видит кривую вместо прямой, просто он эту
> кривую воспринимает как ПРЯМУЮ.

1) видит == воспринимает
Cвятич видит прямую.
2) на клетках сетчатки у Святича прямая отражается с искажениями.
далее черный ящик - не известно исправляется это дело в прямую или далее идет манипуляция сетчаточной кривой как прямой и тд...
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 16:03

d-te Написал:


> 1) видит == воспринимает
> Cвятич видит прямую.
> 2) на клетках сетчатки у Святича прямая отражается с
> искажениями....

Как я понимаю, дальше пойдет обсуждение того, что видит Святич, а ответа на вопрос N1:
После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне включены, увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше видел за окном, или все будет сильно искажено?
ожидать не следует.

Ну нет, так нет









> далее черный ящик - не известно исправляется это дело в
> прямую или далее идет манипуляция сетчаточной кривой как прямой
> и тд...
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 16:19

dist Написал:

> То, что Вы видите в окошке, и есть перспектива.
>
> При ее ПЛОСКОМ перенесении Вы моментально ее убиваете. Кроме
> одной точки - центра. Во всех остальных точках происходит
> нелинейное искажение, увеличивающееся по краям до
> бесконечности.

Я в это окошко никогда не смотрел, я спрашивал:

После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне включены, увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше видел за окном, или все будет сильно искажено?

А также я интересовался тем, что, если специалисты по упаковке, переноске и перевозке аккуратно выпилят окно, кусок пола вместе со стулом, на котором сидит НП-глазастый, аккуратно зальют это отвердевающей пеной (вместе с НП-глазастым), и аккуратно перенесут все это в музей им. Леонардо, а потом пену счистят, то увидит ли в музее НП-глазастый то же, что видел в комнате.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 16:34

>После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне включены,
>увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше видел за
>окном, или все будет сильно искажено?
>ожидать не следует.

Вы не читаете оппонентов, на этот вопрос (ИМЕННО НА НЕГО) было отвечено 1571 раз.

На стекле изобразится прямая, которую глаз человека видит кривой, что на доме за окном, что на окне.

Глядя на эту новую прямую, наблюдатель будет видеть все ту же кривую, которую он видит, глядя за пределы окна.

Если окно будет иметь форму стиральной доски, то на стекле отобразится некоторая волнообразная кривая, которую наблюдатель будет видеть той самой кривой, которую он видит, глядя на прямую за пределами окна.

Говорили же Вам, что форма экрана не имеет решительно никакого значения - на нем может быть что угодно. Хоть прямая.

Никакого отношения к тому, что видит человек, изображение на экране не имеет.

Это принципиально разные картинки.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-05-04 16:51

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
>
> > 1) видит == воспринимает
> > Cвятич видит прямую.
> > 2) на клетках сетчатки у Святича прямая отражается с
> > искажениями....
>
> Как я понимаю, дальше пойдет обсуждение того, что видит Святич,
> а ответа на вопрос N1:
> После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне
> включены, увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он
> раньше видел за окном, или все будет сильно искажено?
> ожидать не следует.
>
> Ну нет, так нет

Да, так да.

Во-первых ответ очевиден, на сетчатке глаза будет тоже самое.
Во-вторых вопрос некорректен ибо направлен внутрь черного ящика( делаете ту же ошибку что и дист) - как увидит НП глазастый это неизвестно.
Известно что на сетчатке у него будет тоже самое и это не ответ, а постановка задачи. Спросить можно - что изобразит НП-глазастый.

Я к чему придираюсь - на протяжении нескольких топиков друг друга понять не можете



> > далее черный ящик - не известно исправляется это дело в
> > прямую или далее идет манипуляция сетчаточной кривой как прямой
> > и тд...

Во-во, суть, правильно оставлено
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 17:01

Не надо подменять проблему.

Речь идет о том, как выглядит плоская картина трехмерного мира В ИДЕАЛЬНОМ КОМПЬЮТЕРНОМ МОЗГУ.

На самом деле, это абсолютно правильная постановка.

Что бы там из себя не представляла сетчатка на самом деле, идеальная картина может быть только одна.

И "спор" идет именно о ней.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-05-04 17:11

dist Написал:

> Не надо подменять проблему.
>
> Речь идет о том, как выглядит плоская картина трехмерного мира
> В ИДЕАЛЬНОМ КОМПЬЮТЕРНОМ МОЗГУ.
>
> На самом деле, это абсолютно правильная постановка.
>
> Что бы там из себя не представляла сетчатка на самом деле,
> идеальная картина может быть только одна.
>
> И "спор" идет именно о ней.

ИДЕАЛЬНЫЙ КОМПЬЮТЕРНЫЙ МОЗГ - это черный ящик.
абстрактная модель - идеального ничего не бывает.
Кроме того нужны критерии идеальности которые Вы сформулировать не можете.


А вот выход этого черного ящика может представлять интерес.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 18:01

dist Написал:

> >После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне
> включены,
> >увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше
> видел за
> >окном, или все будет сильно искажено?
> >ожидать не следует.
>
> Вы не читаете оппонентов, на этот вопрос (ИМЕННО НА НЕГО) было
> отвечено 1571 раз.
>
> На стекле изобразится прямая, которую глаз человека видит
> кривой, что на доме за окном, что на окне.
>
> Глядя на эту новую прямую, наблюдатель будет видеть все ту же
> кривую, которую он видит, глядя за пределы окна.
>
> Если окно будет иметь форму стиральной доски, то на стекле
> отобразится некоторая волнообразная кривая, которую наблюдатель
> будет видеть той самой кривой, которую он видит, глядя на
> прямую за пределами окна.
>
> Говорили же Вам, что форма экрана не имеет решительно никакого
> значения - на нем может быть что угодно. Хоть прямая.
>
> Никакого отношения к тому, что видит человек, изображение на
> экране не имеет.
>
> Это принципиально разные картинки.



Конечно к тому, что видит человек изображение на экране прямого отношения не имеет, но Вы вроде бы согласились, что глядя на это окно-экран, человек видит то же самое, что и глядя на реальный мир. То есть глядит на картинку, а видит как в жизни. Это, IMHO, и означает, что картинка на окне-экране сделана в правильной переспективе. А Вы как думаете?

Остался еще вопрос, какая проекция получилась на окне-картинке? IMHO, такая же, как в иудеоэллинском фотоаппарате. А Вы как думаете?

Если это так, то и иудеоэллинский фотоаппарат, IMHO, на что-то может пригодиться: берешь снимок, сделанный им, смотришь (с определенного места) и видишь все в натуре по жизни.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 18:04

d-te Написал:

>
> Да, так да.
>
> Во-первых ответ очевиден, на сетчатке глаза будет тоже самое.
> Во-вторых вопрос некорректен ибо направлен внутрь черного
> ящика( делаете ту же ошибку что и дист) - как увидит НП
> глазастый это неизвестно.
> Известно что на сетчатке у него будет тоже самое и это не
> ответ, а постановка задачи. Спросить можно - что изобразит
> НП-глазастый.
>

Вот именно, на сетчатке будет тоже самое, а увидеть он, конечно, может разное.
Я уже давно писал Дисту:
Я с Вами абсолютно согласен, иудеоэллинский фотоаппарат не имеет ни малейшего отношения к процессу Вашего реального зрения и вИдения.
Имеет ли этот аппарат отношение к процессу моего вИдения я сказать не могу, дело тонкое, и зависит от того, сколько выпил. Но, если, как и подобает иудеоэллинам, "пьяное вино разбавлять водою трезвой", и смотреть в одну точку одним глазом, то, может быть, и имеет. <(http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48102&t=47971>)
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-05-04 18:54

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
> >
> > Да, так да.
> >
> > Во-первых ответ очевиден, на сетчатке глаза будет тоже самое.
> > Во-вторых вопрос некорректен ибо направлен внутрь черного
> > ящика( делаете ту же ошибку что и дист) - как увидит НП
> > глазастый это неизвестно.
> > Известно что на сетчатке у него будет тоже самое и это не
> > ответ, а постановка задачи. Спросить можно - что изобразит
> > НП-глазастый.
> >
>
> Вот именно, на сетчатке будет тоже самое, а увидеть он,
> конечно, может разное.

Тады не пойму в чем спор ? Может в этом:

Конечно к тому, что видит человек изображение на экране прямого отношения не имеет, но Вы вроде бы согласились, что глядя на это окно-экран, человек видит то же самое, что и глядя на реальный мир. То есть глядит на картинку, а видит как в жизни. Это, IMHO, и означает, что картинка на окне-экране сделана в правильной переспективе. А Вы как думаете?


глядит на картинку - видит как в жизни.
Теперь отошел чуть и НП-глаз надо перепрошивать по новой.
Но картинка БУДЕТ ТОЙ же самой. Но это не значит что мозг ищет некоторую "идеальную" проекцию. Это значит что на выходе "сравнение" черного ящика "мозг" - сигнал одинаковости.
 
 Re: Это вы Чудаку скажите
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:30

Значит Птолемей мерял правильно и астрономы сейчас меряют правильно?

Ну слава богу.

А как вы видите, мне по большому счету все равно.

Почему Луна смотрит в бок я объяснил. И ладно. Кто не понял - я не виноват.
 
 Re: НП-глазая проекция.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:31

dist Написал:
> При перенесении информации с палочек-колбочек в мозг картинка
> автоматически располагается на плоскости.
> Это и есть параллельная (а не коническая) проекция.

Параллельные линии в студию!

> Поскольку палочки-колбочки расположены на сферической сетчатке,
> а информация с них считывается в виде двумерного массива (а как
> иначе?).

Ну и при чем здесь параллельные?
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:33

d-te Написал:
> 2) на клетках сетчатки у Святича прямая отражается с
> искажениями.

Не являющимися, в общем случае, синусоидами диста.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:35

dist Написал:
> >После того, как все окно заклеено, и лампочки на окне
> включены,
> >увидит ли НП-глазастый нечто похожее, на то, что он раньше
> видел за
> >окном, или все будет сильно искажено?
> >ожидать не следует.
> На стекле изобразится прямая, которую глаз человека видит
> кривой, что на доме за окном, что на окне.
> Глядя на эту новую прямую, наблюдатель будет видеть все ту же
> кривую, которую он видит, глядя за пределы окна.

В вашей теории это не так!
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:36

Идеальной картинки быть не может. По определению.

Так что забудьте.
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 19:40

d-te Написал:
> глядит на картинку - видит как в жизни.
> Теперь отошел чуть и НП-глаз надо перепрошивать по новой.

Не совсем. Во-первых, некое подобие сохранится. Именно при плоской картинке. Можно этот вопрос поизучать - сильно ли при масштабировании (ближе-дальше от плоской картинки) искажается представление об изображенном.

При развертке сферы или цилиндра такой вопрос вообще оставить нельзя.
 
 Re: Спор? Не о чем!
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 19:52

d-te Написал:

>
> Тады не пойму в чем спор ?

Да и я без понятия. Дист вторую неделю объясняет, что все неправильно что-то видят (или неправильно понимают то, что видят, ну в общем, кругом неправы), я сначала пытался выяснить, что это он сказать хотел, но так ничего и не понял. А Дист время от времени продолжает ЭлЛинов поминать, вот и приходится сообщать, что как ЭлЛины видят, так и видят, это их личное дело, никакого отношения ни к астрономии ни к изобразительному искусству то, что эти ЭлЛины видят не имеет, впрочем, то, что видят Дисты, - тоже.
 
 Re: А окозалось...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 20:17

ЭлЛин Написал:

> ... Дист вторую неделю объясняет, что все
> неправильно что-то видят ...

Виноват, оказалось, что уже второй месяц пошел!

И хором бабушки твердят:
"Как наши годы-то летят!"
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 20:32

Только так!
 
 Re: dist видит искажения без напряга
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 21:08

Так нарисуйте. У вашей сферы либо будет радиус, либо указанные кривые не будут совпадать.

Все вам как маленькому разжевывать

А поскольку вы никак не можете определиться, как же у вас все-таки получается ваша кривая, приходится из вас вытягивать признания. Одно за другим.

Вперед! Считать радиус.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org