§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Перспектива - ха!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 14:53

Вот откуда у линейной перспективы растут рожки.

Предлагаю "линейщикам" нарисовать картинку след.содержания.

Вы стоите на плоскости (а не на земной поверхности - NB!) и от вас вдаль идут несколько линий:
- "дорога", то есть две прямые линии слева и справа от вас до горизонта.

- "веер", то есть пучек (достаточно двух) расходящихся под некоторым углом прямых линий. Скажем, под углом в 30о

УСПЕХОВ. Ждем-с картинок.


----------
PS: Дисту - Может стоит перекинуть все эти "сферические" темы на "сферу"? Или она больше не используется? Впрочем, пока www.newchrono.ru не пашет, лучше не надо.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 14:59

Мы перекинем сферу на "Сферу", когда дискуссия завершится.

Нашей сокрушительной победой, естественно.

И фиксацией еще одной позиции Традиционной науки, которая рухнет.

У Вас нет пока версии, почему чудаки невменяемы?

 
 Re: посмотрим, как у них
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 15:09

пойдут дела с заданием.

На плоскости горизонт - это бесконечность. На каком расстоянии от центра (куда сходятся "прямые линии" дороги) должна персекаться с горизонтом прямая линия, идущая у вас из-под ног не прямо на центр, а под углом, скажем, в 30о вбок?

Еще лучше нарисовать сначала план - вид сверху, а затем наклонить его в перспективу.

 
 Re: Нарисуйте вот это
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 15:38

но в перспективе


 
 Во-во, явное непонимание задачи
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 15:50

О каком виде сверху может идти речь???
Вид сверху чего?

 
 Re: Блин
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 15:57

забудьте о виде сверху, сосредоточтесь на перспективе.
"Вид сверху" - это план на бесконечной плоскости, на которой Вы стоите. На ней КРАСКОЙ нанесены линии, о которых я сказал. Линии уходят в бескрайнюю бесконечность. Плоскость - плоская, как блиннн, и тоже бескрайняя. Наблюдатель - это вы.
Нарисуйте их в вашей линейной перспективе. Не можете - ждем Чудака.

Дикси.



Сообщение отредактировано (01-окт-04 15:58)

 
 А куда направлен взгляд?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 16:07

А куда направлен взгляд?

 
 На пальцах объясню
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 16:21

1. Паралельн прямые будут сходиться.
Причем кривизна все время будет уменьшаться. Т.е. они будут стремиться к осевой линии примерно как гиперболы.

2. С расходящимися сложнее.
Надо подумать.
Мы стоим в точке пересечения или внутри угла?

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 17:47

Психика зрения подвержена обману. Я об этом уже писал.

 
 Re: На пальцах объясню
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 17:50

Растр угла между линиями существеннен, Есть связь с углом зрения наблюдателя, т.е. его глаза.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 17:54

Есть также цветовая зависимость угла зрения глаза. Зеленый цвет предподчительнее. В нем максимальная чуствительность (вспомните сенсабилизацию на ч/б пленке. Химия пленки подобна химии глаза).

 
 Это более тонкие эфекты
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 17:59

Пока мы их опускаем.
Так же как и освещенность нашей поверхности.

 
 Re: Перспектива - ЭТО ПРЕКРАСНО
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 18:00

Не лишайте нас этой прелести!!!

 
 Re: Перспектива - ЭТО ПРЕКРАСНО
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-01-04 18:16

Да это не прелесть.

Это уродство.

Прелесть - это:



 
 Ну сколько можно?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 18:36

Во-первых, это не перспектива, а искажения широкоуголных и короткофокусных объективов.

Во-вторых, представленный ранее снимок канала не укладывается даже в теорию перспективы Диста.
Надо объяснять почему?

 
 А скажите мне
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 18:43

Вот тут некоторые утверждают, что глаз не видит прямую, а это мозг спрямляет кривую.

Откуда мозг знает, что это должна быть прямая?

Прямая - это изобретение человечества, в природе прямых нет.
Почему же наш мозг так хорошо ими оперирует?

 
 Re: А скажите мне
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 19:33

Прямая для нас лучше в том смысле, что это линия кратчайшего пути добежать до туалета.

См. Принцип наименьшего действия.

 
 Re: Перспектива - ЭТО ПРЕКРАСНО
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-01-04 19:36

Красивое фото.

Для красивой перспективы нужны правильно выбранные: объектив, время суток и положение точки съемки по отношению к снимаемому объекту. Вот тогда да! Этот снимок и есть то самое да. Уродливое представляется прекрасным.

Вообще от всяких там вычислений меня увольте. Прекрасное нельзя вычислить.

 
 Чушь
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 19:37

1. Не надо путать линии и направление.

2. Наикратчайшее не значит наилегчайшее, особенно на пересеченной местности.
Верблюды вот ходят по линиям с наименьшей локальной силой тяжести.
По крайней мере, так утверждается.

 
 Re: Перспектива - ЭТО ПРЕКРАСНО
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 19:42

Если вы ТАК ВИДИТЕ - мне вас жаль.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 19:57

sezam Написал:
> Вы стоите на плоскости (а не на земной поверхности - NB!) и от
> вас вдаль идут несколько линий:
> - "дорога", то есть две прямые линии слева и справа от вас до
> горизонта.
> - "веер", то есть пучек (достаточно двух) расходящихся под
> некоторым углом прямых линий. Скажем, под углом в 30о

Прямые остануться прямыми. Отрезками.
Берете бумажку и по линеечке строите центральную проекцию. Элементарная процедура. Если мы в центре пересечения, то получится что-то вроде кустика, поскольку плоскость мы видим сверху - она как бы встает перед нами, как тот асфальт :).
Я слишком занят, что бы рисовать. Да и начальство не поймет. Может позже.

> ----------
> PS: Дисту - Может стоит перекинуть все эти "сферические" темы
> на "сферу"? Или она больше не используется? Впрочем, пока
> www.newchrono.ru не пашет, лучше не надо.

Лично я ни на каких других форумах не буду спорить об этом.
Мне и одного выше крыши. :)

 
 Re: В точку схождения паралельных
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 20:16

то есть вперед.

Насчет гипербол - это уже интересно. Чудак видел?

 
 Re: А скажите мне
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 20:23

Злопыхатель Написал:

> Откуда мозг знает, что это должна быть прямая?

Наощупь. Поэтому все очень хорошо на расстояниях, кторые можно пройти, промерить, пощупать. И сбой - в космических.

> Прямая - это изобретение человечества, в природе прямых нет.
> Почему же наш мозг так хорошо ими оперирует?

Мозг (человека, а именно этим он от животного и отличается) строит модели мира и действует в соответствии с ними. Модель - по определению упрощение.

 
 Т.е. животные не могут видеть прямых?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 20:24

Или они тоже строят модели?

 
 Если стоять над плоскостью
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-01-04 20:29

То такой точки НЕТ, т.к. нет горизонта.

Либо мы смотрим в какую-то точку, либо мы смотрим паралельно этой плоскости (ну, или выше нее).

Поставленная задача не имеет решения.

Что до прямых-кривых.
Тут главное, что чем дальше, тем меньше угол наклона к осевой.
Иначе будет точка пересечения.
Если Вы (или Дист) считаете, что такая точка есть, рисуйте, как линии пойдут дальше, за точкой пересечения.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 20:40

Чудак. Написал:

> Может позже.

будем ждать
Дам три варианта



Голосуйте или рисуйте свой

> Лично я ни на каких других форумах не буду спорить об этом.
> Мне и одного выше крыши. :)
Это тут же, только другая площадка, которая задумывалась для обсуждения чисто естественнонаучных вопросов. Простаивает.
А пока вход на сайт закрыт, туда попасть проблематично.

Тут http://compagnia.ru/civ/list.php?f=8

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-01-04 21:00

Выдалось халявных полчаса ;)))

Взял ситуацию, когда ось взгляда параллельна плоскости и центр проекции точно над точкой пересечения - так интереснее.

Линии вдаль синие, плоскость проекции зеленая, центр проекции черный.



При дистовой проекции получиться тоже самое :))))

 
 Re: Примерно так
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 21:05

Это две паралельные, ухлдящие вдаль, когда вы стоите сбоку от обеих.


 
 Re: То есть Вы думаете
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 21:05

что горизонт возможен только на выпуклой поверхности ?

Если вы стоите на плоскости (ваши глаза в ~170 см от поверхности), то по вашему, горизонта не будет?
А по моему он будет на уровне глаз, если вы смотрите прямо вперед.

Точка СХОЖДЕНИЯ есть - ведь линии все ближе и ближе друг к другу. То есть они сойдуться в точке прямо перед вами. НО при условии, что вы стите МЕЖДУ ними. Если сбоку то...
(вот тут я и нашел фишку, которая и доказывает кривизну прямых линий.)
По началу все хорошо, перспектива, да только ведь они уходят вбок до бесконечности, сталобыть, загибаются. Тоже и с расходящимися поначалу рука тянется нарисовать их расходящимися прямыми до горизонта. НО на поверхности земли оный находится в 6-8 км от вас, то есть они уйдут за горизонт где-то в конкретной точке. А если на плоскости? То они уходят вправо и влево в бесконечность. И сталобыть, тоже загибаются.
Об чем и речь.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 21:12

Ничего не понял, ось взгляда паралельна какой плоскости?

я задал простую задачу: вы стоите на рельсах (между) на плоскости. И еще две прямые линии расходятся у вас из под ног под некоторым углом (например, в 30о градусов). Нарисуйте не некую "проекцию", а картину, которую видит ваш глаз.
Не искаженную, разумеется.

Я далеко не уверен, что мои рисунки отражают реальность (я даже знаю, почему).
Но ждем ваших.

 
 Re: моделей они не строят
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-01-04 21:14

(как мне кажется), но это другой разговор.

И линий они не видят. Они видят мир и ощущают мир.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 10:20

sezam Написал:
> Ничего не понял, ось взгляда паралельна какой плоскости?

Сезам, вы что, собственную задачу не знаете?

> я задал простую задачу: вы стоите на рельсах (между) на
> плоскости. И еще две прямые линии расходятся у вас из под ног
> под некоторым углом (например, в 30о градусов). Нарисуйте не
> некую "проекцию", а картину, которую видит ваш глаз.
> Не искаженную, разумеется.

Про прямые забыл. Сейчас нарисуем.

> Я далеко не уверен, что мои рисунки отражают реальность (я даже
> знаю, почему).

Они точно не отражают реальноть.

> Но ждем ваших.

Я вам нарисовал. Вы не поняли, почему-то. Что говорит не в вашу пользу.

Вы хотите рельсов? Будут вам рельсы.

 
 Re: Примерно так
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 10:20

Чушь собачья.

 
 Re: То есть Вы думаете
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 10:21

sezam Написал:
> Если вы стоите на плоскости (ваши глаза в ~170 см от
> поверхности), то по вашему, горизонта не будет?
> А по моему он будет на уровне глаз, если вы смотрите прямо
> вперед.

Это верно.

> Точка СХОЖДЕНИЯ есть - ведь линии все ближе и ближе друг к
> другу. То есть они сойдуться в точке прямо перед вами. НО при
> условии, что вы стите МЕЖДУ ними. Если сбоку то...
> (вот тут я и нашел фишку, которая и доказывает кривизну прямых
> линий.)

Не нашли.

Рисуйте, сезам, рисуйте. Все лучше, чем умозрительные построения диста или Володи Д.

 
 Горизонта не будет!
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 11:11

Откуда он возьмется?

Что такое горизонт на шаре понятно - линия пересечения касательных с высоты нашего роста.
Что такое горизонт на плоскости?

 
 Пойдем дальше
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 11:16

Почему натянутую проволоку мы видим как прямую, а провисающую как кривую?
Откуда мозг знает, что в одном случае надо вытягивать, а в другом нет?
Может проще признать, что мозг ничего не вытягивает?

 
 Re: Горизонта не будет!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 11:17

Злопыхатель Написал:
> Что такое горизонт на плоскости?

Прямая линия в бесконечности, на которой сходятся параллельные, лежащие в этой плоскости.

В отличие от сферы, горизонт на плоскости лежит в бесконечности.

 
 Re: Модели они строят
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-02-04 12:07

Тем не менее исследования поведения хищников показывают, что те же волки умеют выходить наперерез убегающей дичи. Т.е. в мозгу волка фактически решается задача на прямолинейное движение двух тел с разными скоростями.
Это не мир как есть, а мир, для которого в мозгу волка строится модель его изменения во времени. Небольшом.
Это - модель. Только модель, не выраженная в словах и понятиях.

В принципе без создания подобных моделей движения жертвы места для хищников на Земле не было бы. Малейший поворот жертвы в сторону - и при запаздывающей реакции хищника, при наличии инерции - хищник проскакивает мимо, начинает отставать.

Я полагаю, что нечто подобное происходит и в мозгу лягушки, вышвыривающей язык для поимки летающего насекомого. Без оценки упреждения поимка насекомых была бы слишком редкой удачей - лягушка сдохла бы с голоду.

Иными словами, мозги высокоорганизованных животных-хищников способны выстраивать представление о той точке в пространстве, где может находиться их жертва, пребывающая в состоянии прямолинейного движения. И давать команды для изменения вектора направления собственной скорости, чтобы оказаться в этой же точке. Природа заложила в биологию животных возможность построения модели, превращающей совокупность точек траектории жертвы и самого хищника в некую воображаемую прямую линию, которую можно мысленно продолжить.

Ребенок, не получивший геометрических знаний, играя в салки(догонялки или как там это еще называется), практически проигрывает модель поведения хищника по отношению к жертве. И в своем развитии еще недалеко ушел от животного мира. Т.е. работа его мозга в игре еще почти идентична работе мозга хищника или убегающего оленя. Так получилось, что у меня зафиксировались детские впечатления от этой игры. Когда я с удивлением осознал, каким образом я выстраиваю тактику поимки петляющего и меняющего направление движения партнера. Я понял, что у меня в мозгу выстраивается схема двух движений. Происходит моментальный выбор направления на тот или иной ориентир, который обеспечивает поимку партнера. Разумеется, калькулятор в мозгах не работал. Выбор направления происходил на основании опыта, предыдущих ошибок и текущей информации о движениях. Но это было именно построение вектора направления движения наперерез, заключающегося в проведении линии своего движения из текущего положения в сторону ориентира на местности. При необходимости с коррекцией, исходя из обстановки.

 
 Re: Мужики! Сформулируйте идею дискуссии!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-02-04 12:13

Я пропустил начало. Поэтому не могу толком включиться. Примитивно не понимаю тезисов, отстаиваемых сторонами. Кто, чего и ради чего.

А пытаться оспаривать отдельные реплики - только развивать расползание дискуссии по удаленным от основной идеи мелочам.

 
 Горизонт в бесконечности
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 12:24

это и значит, что его нет нигде!
Да, паралельные прямые сойдутся но опять же в бесконечности!
На что должен смотреть глаз, чтобы увидеть сходящиеся в бесконечности прямые? В какую точку?

 
 Re: Мужики! Сформулируйте идею дискуссии!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 12:30

Основное изложено здесь.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49777&t=49772#reply_49777

Для объяснения видимого отклонения терминаторы Луны от направления на Солнце дист привлекает дуги. Я даю схемы (см. выше), которые вообще не затрагивают процесс зрения.

На основании дуг (теперь они уже синусоиды) диста, дист обвиняет астрономов (как современных, так и античных) в неправильном измерении угловых размеров, которые по дисту должны меряться по дугам (теперь синусоидам).

Разговор теперь выродился вот во что.

Дист утверждает, что видимое изображение не зависит от проекционной системы и постулирует реальное изображение, как развертку центральной проекции на цилиндр (ветка "Рисуем Солнце и Луну"). Потом правда сменил цилиндр на сферу, не рассказав, как он ее разворачивает. У него как раз и получается кривая линия, правда дист не признается как - из схемы эта кривая не выводится.

Я утверждаю, что видимое изображение определяется исключительно проекционной системой. Причем отображение прямых линий (направлений) в виде прямых возможно и используется в частности при астрографии - фотографировании звезд и измерении угловых расстояний. И при измерении углов армиллярной сферой, даже если есть искажение (возникающее как результат неплоскостности глазного дна и аберраций хрусталлика), искажение инструмента и направлений на небесной "сфере" равнозначны, т.е. компенсируются на 100%.

Вот собственно и все. Остальное наносное. Борьба материализма (реальные особенности проекционных систем) и идеализма (хрустальной сферы диста).

Несмотря на заверения диста, при его проекциях кривизна линии все еще зависит от радиуса цилиндра (сферы). А радиус он не предъявляет :)))

 
 Re: Горизонт в бесконечности
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 12:35

Прямо перед собой, если горизонт плоскости, параллельной оси зрения.

Если расчертить плоскость линиями, то вид ни одной из них никогда не выйдет за пределы некоей воображаемой линии. Которая и будет являться горизонтом. Если количество линий бесконечно, то точки сляний этих линий в бесконечности образуют изображение этой линии.

Как реальная линия она не существует, в отличие от горизонта на сфере. Как видимая - в теории да. На практике же увидеть ее будет затруднительно ;)

 
 Это трудно понять
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 12:37

Дист посторил теорию перспективы.
Для подверждения своей теории приводит кучу снимков, снятых широкоугольным объективом. Даже не замечая, что иногда они опровергают его теорию.
Опираясь на свою теорию перспективы, он построил теорию влияния перспективы на астрономические измерения-наблюдения, в частности на фазы Луны.
А уж опираясь на эту теорию, он обещал какие-то сенсационные выводы в плане датировок по фазам Луны.

В ожидании сенсаций борьба развернулась по 4-м фронтам:
- о применимости теории перспективы Диста к реальности;
- о влиянии перспективы (любой) на астрономические измерения-наблюдения;
- о фазах Луны;
- об искажениях, вносимых линзами, объективами, фотоаппаратами и прочими обскурами.

 
 Ах, да
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 12:39

еще и о природе человеческого зрения.

 
 Re: посмотрим, как у них
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-02-04 12:43

Смотрите. Вы стоите на бесконечной плоскости. Ваш рост - 170-180 сантиметров. Около Ваших ног проходят две параллельные прямые краев дороги, уходящей в бесконечность. Для того, чтобы видеть горизонт, Вы становитесь так, чтобы направление Вашего зрения в плоскости, параллельной той, на которой проходят прямые, было параллельно этим прямым. Точку схождения прямых на бесконечной плоскости вы увидите далеко впереди. Прямые для Вас сольются там, где угловое расстояние между равноудаленными от Вас точками этих прямых будет меньше предела углового разрешения Вашего глаза. Т. е. там, где лучи света от точек на этих прямых сумеют попасть не более, чем в одну палочку или колбочку сетчатки. Тангенс углового направления на эту точку в вертикальной плоскости будет равен половине Вашего роста, отнесенной к этому расстоянию. Точнее - чуточку ниже. Но все последующие точки этой слившейся прямой будут приближаться к рассчитанному таким образом положению. Как последовательность 1/2, 1/4, 1/8... 1/1024... будет сходиться к нулю, но никогда минусовой не окажется.

 
 А так?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 12:56

Мы стоим в точке пересечения 2-х прямых линий и смотрим как они расходятся.
Угловое расстояние между ними постоянное (там, где наш рост перестает играть заметную роль).
Толщина линий все время увеличивается (чтобы угловой размер также оставался постоянным).
Увидим ли мы как они дойдут до линии горизонта над плоскостью?
Что это за линия?

 
 Re: а расходящиеся ?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-02-04 12:57

две расходящиеся линии из-под ваших ног в бесконечность.

 
 Не надо путать линии и направления
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 13:00

Вопрос не в том, может ли волк спрямлять траекторию, а в том, видит ли он прямую (скажем, идеально натянутый провод между 2-мя столбами).

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 13:01

Не понял? Не ушло сообщение.

Даю расходящиеся прямые с рельсами (красным).


Если не видна картинка:
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,842/schema5.gif

Для "технарей" нарисовал все проекционные лучи и разделил виды штрих-пунктирной линией.

Виды при расположении центра проекции НЕ над точкой пересечения линий легко нарисовать самим.



 
 А здесь с картинкой
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 13:03

В одной буковке ошибся :)))

Даю расходящиеся прямые с рельсами (красным).



Для "технарей" нарисовал все проекционные лучи и разделил виды штрих-пунктирной линией.

Виды при расположении центра проекции НЕ над точкой пересечения линий легко нарисовать самим.

 
 Re: а расходящиеся ?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 13:04

Я вам нарисовал

 
 А корректно ли поставлена задача
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 13:05

Можем ли мы оценить прямость или кривость линии, смотря на нее сбоку?

 
 Re: А-а... Дист...
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-02-04 13:16

Тогда с горизонтом все в порядке. И с координатами звезд, Луны и пр. - тоже.
В соответствии с теорией постмодернизма его ярые последователи отвергают традиционную культуру, науку, философию и пр. - как средства манипулирования массами. Взамен, правда, не предлагается ничего, что бы могло конкурировать по степени доказательности и стройности с существующей наукой. Это ключевое положение постмодернизма. Поставить под сомнение все, не предложив адекватной замены.

Стройной самосогласованной теории от Диста ждать не приходится. Для постмодернистов - это табу.
Я год недоумеваю над смыслом тех или иных высказываний Диста в области истории. Ведь следом за этими высказываниями - ни одной дееспособной модели мира. Сейчас с ужасом обнаруживаю, что за постоянными заклинаниями "Новая парадигма" - такая же пустышка.
И вдруг узнаю почему - это теория постмодернизма. Ничего устойчивого, ничего связного. Желе, расплывающееся по миру, а потому не позволяющее взять себя в оборот. Фетишизм свободы. Пусть я сдохну, но меня ни власть, ни сладкоголосые политики, ни сверхлогичные профессора - не сумеют схватить за хвост. Я всегда буду ускользать.
Правда, позиция жульническая и паразитическая. Сдыхать никто не собирается. Постмодернисты осознают, что большинство народа все-равно будет обустраивать собственное существование. Пользоваться данными науки, чтобы выращивать хлеб, строить компьютеры, вырабатывать электроэнергию. А потому и им перепадет. Хвать то, что выпало из-под контроля в результате хаотизации общества, - и снова раствориться в пространстве. В котором нет ни устойчивых общественных структур, ни постоянных предпочтений, ни постоянных понятий и категорий.

 
 Re: А здесь с картинкой
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-02-04 13:32

Кстати красные слева слегка сходятся.
Как принято говорить в этом случае, это обман зрения.
Но тем не менее мы все живем в королевстве "кривых зеркал".

 
 От скуки все
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 13:34

Понятно, что опираясь на 2 бредовые теории можно получить только бредовые результаты.

И с Дистом спорить бесполезно, ибо опровергателей теории перспективы Диста тут же обвиняют в опровергателей существования перспективы вообще и отправляют в Кащенку.
А из доказательств предъявляют только фотографии, хотя Дист сам признал свое неыежество в этом вопросе, его даже за язык никто не тянул.
Все и вертится вокруг "еще скажите, что не видите кривых на этой фотке" и "раз не принимаете моей теории, значит не понимаете, что есть перспектива, следовательно совсем тупые".

Так, дурью маемся, от скуки, порожденной ленью. Может и в самом деле тупые :-)

 
 Re: А здесь с картинкой
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 13:40

Просто надо уметь вычленять наносное из кажущегося и оставлять только реальное.

 
 Re: Горизонта не будет?
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-02-04 13:53

Наши глаза находятся на некоторой высоте над поверхностью шара.

Увеличивайте постепенно радиус шара.
По вашим утверждениям для шара горизонт будет всегда.
Осталось перейти к пределу при радиусе равном бесконечности.

Можно смотреть чуть вниз от плоскости и мы увидим плоскасть.

Можно смотреть чуть вверх от плоскости и мы увидим синее небо.

Но можно смотреть параллельно плоскости. Интересно, что мы в этом случае увидим? Вот в чем вопрос! При этом нужно учитывать конечность угла зрения человеческого глаза.

Вывод - горизонт есть, но мы его не можем видеть. Горизонт в этом случае есть некоторая невидимая граница между небом и плоскостью.

Представьте себе темно-синее небо с быстро движусимися параллельно плоскости к горизонту белыми облаками. Так вот картина будет такой - эти облака стремительно движутся к горизонту и где-то сливаются с плоскостью. Но самой линии горизонта мы вероятнее всего не увидим.

 
 Дайте определение горизонта
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 13:58

Я могу дать определение видимого горизонта.

Дайте определение невидимого горизонта.
Линия, которую мы не видим, но существование которой можем предположить?

 
 Re: А-а... Дист...
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   10-02-04 15:22

Браво!!! Аплодисменты, цветы на сцену...Вот он - момент истины.Папы Карлы из вас, Станислав, похоже уже не получится, творческое начало подкачало. Тортиллой быть не хотите - вроде чего-то ищете, не удовлетворяясь разглядыванием Золотого Ключика, но есть еще роли Карабаса-Барабаса и Дуремара...-:) -:) -:)

 
 Re: Дайте определение горизонта
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 15:29

Линия, объединяющая ВСЕ точки видимого схождения прямых.

Как набор точек она может быть видна. Точнее как граница.

Как самостоятельный объект - отсутствует.

 
 Re: А-а... Дист...
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 15:33

Саша Написал:
> Браво!!! Аплодисменты, цветы на сцену...Вот он - момент
> истины.Папы Карлы из вас, Станислав, похоже уже не получится,
> творческое начало подкачало. Тортиллой быть не хотите - вроде

Вот из Станислава-то как раз может получится что-то. Он, по крайне мере, не совсем зашореный. И практически единственный из НХ-истов, способный признавать свои ошибки и иметь самостоятельную точку зрения.

> чего-то ищете, не удовлетворяясь разглядыванием Золотого
> Ключика, но есть еще роли Карабаса-Барабаса и Дуремара...-:)
> -:) -:)

Знаете, есть еще Буратино, если продолжать аналогию. Так вот его роль лично мне нравиться больше всех остальных. Включая вашу, Саша.

 
 Re: И мне - Буратино
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   10-02-04 16:18

Но если речь идет о зашоренности, а в этом грехе все здесь обвиняют друг-друга, то, согласитесь, скорее Дист незашорен, т.к. способен смотреть на вещи нетривиально, чего не скажешь, например, о вас.Хотя, честно сказать, у меня сложилось впечатление что вы давно просекли фишку с правильностью дистовой перспективы и теперь спорите ради спора.Вроде анекдота про обезьянку и крокодила - "мне нравится как ты ныряешь, зеленый!".Если же это не так - у меня предложение: возьмите компьютерное изображение, скажем перспективу здания(полно на арх.сайтах)как правило они создаются в искусственной т.е. линейной п-тиве и сравните с реальным фото(не обязательно того же здания, что-нибудь погожее) и если вы не найдете разницы, так и быть, бросайте в меня камнем первый-:)

 
 Надо быть слепым
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-02-04 16:34

чтобы просечь фишку с правильностью дистовой перспективы.
Ибо зрячий видит в совсем другой перспективе.

 
 Re: И мне - Буратино
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 18:30

Саша Написал:
> Но если речь идет о зашоренности, а в этом грехе все здесь
> обвиняют друг-друга, то, согласитесь, скорее Дист незашорен,
> т.к. способен смотреть на вещи нетривиально, чего не скажешь,
> например, о вас.Хотя, честно сказать, у меня сложилось

Нетривиально я могу смотреть сколько угодно. Только в 99 процентах это сущий бред. Как у диста. Только я со своим бредом в калашный ряд не лезу, а он лезет. Вот и вся разница.

> впечатление что вы давно просекли фишку с правильностью
> дистовой перспективы и теперь спорите ради спора.Вроде анекдота

Дистова перспектива неверна в принципе. Факт синусоиды место имеет. Я это сказал почти сразу. Только дист как всегда выходит ЗА пределы применимости теорий. Говорил бы себе про развертку панорамы и ладно. Мне-то что. Если дистова синусоида есть развертка панорамы, не стану же я с этим спорить.

> про обезьянку и крокодила - "мне нравится как ты ныряешь,
> зеленый!".Если же это не так - у меня предложение: возьмите
> компьютерное изображение, скажем перспективу здания(полно на
> арх.сайтах)как правило они создаются в искусственной т.е.
> линейной п-тиве и сравните с реальным фото(не обязательно того
> же здания, что-нибудь погожее) и если вы не найдете разницы,
> так и быть, бросайте в меня камнем первый-:)

Так ведь фото бывают разные. Я об этом говорю две недели как попугай. Бывают фото с положительной дисторсией - с ВОГНУТЫМИ линиями. Их-то куда деть? Их ведь объяснять надо, а дист категорически отказывается. Не объясняется это в его теории - не бывает таких панорам. Вот он и игнорирует этот вопрос.

А вопрос-то не в том, видим ли мы ТОЧНО прямые, без каких либо искажений. Такого не может быть. В своих постингах я даже указывал результаты собственных опытов - как, когда и какие я вижу кривые вместо прямых.

Но дистовой синусоиды никто из людей не видит. И дистова синусоида не имеет ни малейшего отношения к измерению угловых расстояний.

Кроме того факта, что дисторсия изготовителям астрографов давно известна (как минимум 150 лет) и они очень тщательно от нее избавляются.

 
 Re: Перспектива - ха!
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-02-04 18:41

Поскольку я знаю, что никто рисовать не будет, я нарисовал сам.

Случай попроще - точка схода лучей перед центром проекции.



А вот это случай интересный и нетривиальный


Угол зрения по краям большой, картинка становиться непривычной. Поскольку у бокового зрения немного другие особенности проецирования.

К тому же данная картинка дана для случая, невозможного для глаз вследствии аккомодации. Но суть верно.



 
 Пожалуйста
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-02-04 20:12

Горизонтом называется горизонтально ориентированная линиеобразная область, сверху которой видно небо (или не видно ничего), а ниже которой видна подстилающая поверхность.

Можете придумать и свое определение горизонта. Мое наверняка более общее, чем то, которое вы придумаете.

Но отметим, что классический горизонт не является прямой линией.

 
 Re: И мне - Буратино
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   10-02-04 21:09

Вроде все так.И спорить неочем.Может быть за исключением пределов применимости теории, по-моему это и есть самое интересное в споре.Да и один процент в вопросах осмысления непознаного - завидный результат-:)
С ув.

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-03-04 12:49

что по вашему веер линий из под ваших ног вы видите как паралельные прямые? Но ведь они исходят из одной точки, как они могут быть видимы как паралельные? Причем точка - конкретная, у вас под ногами.

Мне кажется, что вы каждый раз обрезаете область зрения так, чтобы избежать трудностей в изображении.
Веер линий, расходясь, уходит вправо и влево в бесконечность (если проецировать на плоскость). Поэтому проекция на плоскость возможна только на маленьком участке. Типа пока линии не вышли за край листа :)
Вот две линии уходят у вас из-под ног, расходясь по углом в 30о. Вы посметрели на одну - видите прямую, уходящую в конкретное место на горизоте. Повернулись к другой - та же картина. Посмотрели на точку схождения "рельсов"... теперь расходящиеся линии уходят вправо и влево в бесконечность (представьте вид сверху), хотя краем глаза вы видите под ногами нормально расходящиеся по углом в 30о линии.

Вывод: проекция на плоскость имеет смысл только при столь узком угле обзора, при котором поверхность сферы и касательная к ней плоскость отличаюся пренебрежимо мало (пока tg~=sin).
Но именно на плоскости все линии прямы. А проекция на сферу (или цилиндр, если рассматривать плоскую перспективу, как в нашем случае) отражает реальность: линии, расходящиеся в 30о и на проекции окажутся в 30о по сфере или цилинду друг от друга. Понимаете? Но только, вот проблема, прямые линии окажутся изогнутыми.
Вывод 2: прямой видна только одна линия в одной точке - той на которую вы смотрите. Поскольку мы видим четко угол примерно в 5о (синус от тангенса отличен на 0.00033, и чем ближе линия к центру - тем меньше отличие), то проводя по линии этим лучом, мы можем с этой точностью оценить ее прямизну.

Более того. Проекция просто обязана быть сферической. Ведь для правильной реакции на движение, замеченное краем глаза, важно точное определение направления (= угол), а не оценка прямизны линий.

 
 Re: И мне - Буратино
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-03-04 18:01

И этот один процент обычно бывает тем, что и без диста всем давно известно.

Просто дист об этом узнал очень поздно.

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-03-04 18:11

sezam Написал:
> что по вашему веер линий из под ваших ног вы видите как
> паралельные прямые? Но ведь они исходят из одной точки, как они
> могут быть видимы как паралельные? Причем точка - конкретная, у
> вас под ногами.

Точку я эту не вижу. А суть в том, что угловое расстояние между прямыми ПОСТОЯННОЕ.

Поэтому, если не принимать во внимание искажений проекционной системы - они видны параллельными - т.е. ПРОЕКЦИЯ точки их пересечения лежит в бесконечности.

> Мне кажется, что вы каждый раз обрезаете область зрения так,
> чтобы избежать трудностей в изображении.

Нет. Просто я не умею рисовать бесконечность.

К тому же, область "прямолинейного" зрения человека ограничена ~50 градусами.

> Веер линий, расходясь, уходит вправо и влево в бесконечность
> (если проецировать на плоскость). Поэтому проекция на плоскость
> возможна только на маленьком участке. Типа пока линии не вышли
> за край листа :)

Просто бесконечность она такая сложная штука...

> Вот две линии уходят у вас из-под ног, расходясь по углом в
> 30о. Вы посметрели на одну - видите прямую, уходящую в
> конкретное место на горизоте. Повернулись к другой - та же
> картина. Посмотрели на точку схождения "рельсов"... теперь

Так ведь речь идет не о повороте, а о фиксированно взгляде.

> расходящиеся линии уходят вправо и влево в бесконечность
> (представьте вид сверху), хотя краем глаза вы видите под ногами
> нормально расходящиеся по углом в 30о линии.

Они не расходятся, поскольку угол неизменный. Изучите хотя бы вашего кумира диста.

> Вывод: проекция на плоскость имеет смысл только при столь узком
> угле обзора, при котором поверхность сферы и касательная к ней
> плоскость отличаюся пренебрежимо мало (пока tg~=sin).

Почему сфера-то? Вы скажите почему сфера, а не элипсоид, куб, тор и куча других замкнутых поверхностей?

> Но именно на плоскости все линии прямы. А проекция на сферу
> (или цилиндр, если рассматривать плоскую перспективу, как в
> нашем случае) отражает реальность: линии, расходящиеся в 30о и
> на проекции окажутся в 30о по сфере или цилинду друг от друга.

Не окажутся. Вы плохо изучали перспективу диста. Мы видим угол. У расходящихся прямых угол постоянен, значит мы видим а) прямые б) параллельные

> Понимаете? Но только, вот проблема, прямые линии окажутся
> изогнутыми.

Так почему на сферу-то? Потому что так нам нравиться? Потому что меньше проблем? Или дело в чем-то материальном, существующем помимо наших личных пристастий?

> Более того. Проекция просто обязана быть сферической. Ведь для
> правильной реакции на движение, замеченное краем глаза, важно
> точное определение направления (= угол), а не оценка прямизны
> линий.

Как это связано со сферой я не понял. Опять личные пристрастия?

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-03-04 19:39

Чудак. Написал:

> Точку я эту не вижу. А суть в том, что угловое расстояние между
> прямыми ПОСТОЯННОЕ.

Наклонитесь немного вперед, чтобы эти ваши 50о захватили точку, откуда линии исходят. Их ,кстати, больше, градусов. Ок 100-120. Можете убедиться разведя руки в стороны и глядя в центр. А ТОЧНОЕ зрение всего 5 градусов. На таком малом участке все едино - что плоскость, что сфера.

> Поэтому, если не принимать во внимание искажений проекционной
> системы - они видны параллельными - т.е. ПРОЕКЦИЯ точки их
> пересечения лежит в бесконечности.

А если принимать во внимание? Раз они исходят из одной точки, то не могут быть паралельными ПО ВСЕМУ полю зрения.

> > Мне кажется, что вы каждый раз обрезаете область зрения так,
> > чтобы избежать трудностей в изображении.
> Нет. Просто я не умею рисовать бесконечность.
...
> Просто бесконечность она такая сложная штука...

Нет никакой бесконечности при проецировании на сферу. Все четко и без неких боковых бесконечностей.

> Они не расходятся, поскольку угол неизменный. Изучите хотя бы
> вашего кумира диста.

Может он Ваш (анти)кумир? Я с ним иногда очень даже спорю - например по вопросам политики. Вы считаете, что я просто поддакиваю? Гм, это плохо характеризует вас.

Ладно, вернемся к углам: "Они не расходятся" - приложите вашу любимую линеечку.

> Почему сфера-то? Вы скажите почему сфера, а не элипсоид, куб,
> тор и куча других замкнутых поверхностей?

А почему плоскость? Если плоскость искажает углы - кому нужна такая проекция?
Сфера, объясняю. Все лучи от объектов сходятся в одну точку - ваш глаз. Вы видите мир как проекцию этих лучей... скажем на мозг, чтобы не уточнять форму глаза итд. Вы видите цвет и форму пятен, соответсвующих объектам окружающего мира. То есть, пока не включаются другие механизмы определения положения объектов, вы можете только определить отностельное положение из в угловых координатах. Под сферой проекции я подразумеваю не сферическое дно глаза, а внешнюю условную сферу произвольного диаметра.


> >линии, расходящиеся в 30о
> и на проекции окажутся в 30о по сфере или цилинду друг от
> друга.
> Не окажутся. Вы плохо изучали перспективу диста. Мы видим угол.
> У расходящихся прямых угол постоянен, значит мы видим а) прямые
> б) параллельные

Я ее вообще не изучал. А вот вы порете ,пардон, чушь. Прочертите на земле перед собой расходящиеся линии и гляньте. Нет ну действительно, вы что, издеваетесь?

> > Понимаете? Но только, вот проблема, прямые линии окажутся
> > изогнутыми.
> Так почему на сферу-то? Потому что так нам нравиться? Потому
> что меньше проблем? Или дело в чем-то материальном,
> существующем помимо наших личных пристастий?

Нравится или нет - это ваша проблема. А вот то , что проблем меньше - это точно. А вы любите, чтобы было побольше?

> Как это связано со сферой я не понял. Опять личные пристрастия?

Да никак не связано. Сфера - это множество равноудаленных от центра (в данном случае - глаза) точек. Это наиболее рациональная поверхность для расчетов в угловых координатах, если мы имеем дело с проекциями объектов.

 
 Re: Это трудно понять
Author: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Date:   10-04-04 02:27

Злопыхатель Написал:

> Дист посторил теорию перспективы.

Вообще-то, этой теории несколько веков. Точнее, о кривизне знали давно, еще в Возрождение, а вот математически стали описывать ее попозже, веке в 20-м.

> Для подверждения своей теории приводит кучу снимков, снятых
> широкоугольным объективом. Даже не замечая, что иногда они
> опровергают его теорию.

Фотографии, приводимые дистом, сняты не широкоугольными объективами, а склеены из множества, полученных обычными объективами. Естественно, никаких искажений там нет.



Trust No One!

 
 Re: Это трудно понять
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 11:49

Bom Написал:
> Фотографии, приводимые дистом, сняты не широкоугольными
> объективами, а склеены из множества, полученных обычными
> объективами. Естественно, никаких искажений там нет.

Так тоже можно, однако кусочность видна будет. Хорошо видно, что синусоида и есть интегральная кривая.

А широкоугольный или, точнее, панорамный объектив обеспечивают плавность.

 
 Re: плавность
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 13:19

Вот эту плавность и видит глаз человека!

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 13:49

sezam Написал:
> Чудак. Написал:
> > Точку я эту не вижу. А суть в том, что угловое расстояние
> между
> > прямыми ПОСТОЯННОЕ.
> Наклонитесь немного вперед, чтобы эти ваши 50о захватили точку,
> откуда линии исходят. Их ,кстати, больше, градусов. Ок 100-120.

И нарушится условие, при котором линии параллельны.

> Можете убедиться разведя руки в стороны и глядя в центр. А
> ТОЧНОЕ зрение всего 5 градусов. На таком малом участке все
> едино - что плоскость, что сфера.

Я вам ниже расскажу, как увидеть параллельные линии.

> > Поэтому, если не принимать во внимание искажений проекционной
> > системы - они видны параллельными - т.е. ПРОЕКЦИЯ точки их
> > пересечения лежит в бесконечности.
> А если принимать во внимание? Раз они исходят из одной точки,
> то не могут быть паралельными ПО ВСЕМУ полю зрения.

Во-первых, у диста они тоже параллельны (с цилиндром)
Во-вторых это пусть дист начнет принимать во внимание реальные искажения реальных систем, а не токовать по поводу хрустального цилиндра.

> > Просто бесконечность она такая сложная штука...
> Нет никакой бесконечности при проецировании на сферу. Все четко
> и без неких боковых бесконечностей.

А откуда вы взяли сферу?

> Ладно, вернемся к углам: "Они не расходятся" - приложите вашу
> любимую линеечку.

Линеечка покажет то, что надо. Угол постоянный.

> > Почему сфера-то? Вы скажите почему сфера, а не элипсоид, куб,
> > тор и куча других замкнутых поверхностей?
> А почему плоскость? Если плоскость искажает углы - кому нужна
> такая проекция?

Плоскость - это фотография. Плоскость позволяет сохранить прямые линии. Плоскость позволяет объяснить оба вида дисторсии. Плоскость (прямые линии) объясняет то, что я вижу, когда смотрю на окружающий мир. А ваша сфера - это рыбий глаз.

По крайней мере я знаю, когда плоскость, а когда нет.
Плоскость - это простейшая модель, отклонения от которой рассматриваются в каждом конкретном случае.

Ваша же сфера абсолютна, следовательно бессмысленна и беспомощна.

> координатах. Под сферой проекции я подразумеваю не сферическое
> дно глаза, а внешнюю условную сферу произвольного диаметра.

Вот эту вашу условную сферу - на свалку.

> Я ее вообще не изучал. А вот вы порете ,пардон, чушь.

Это вы порете чушь. Простейшая геометрия вам не по силам.

> Прочертите на земле перед собой расходящиеся линии и гляньте.
> Нет ну действительно, вы что, издеваетесь?

Начинаем ликбез. Прочертить-то можно, но чистоты эксперимента не будет. Сейчас будет длинное описание (поскольку коротких вы не понимаете), готовьтесь.

Возьмите усеченный полый конус. Начертите на внутренней и на внешней стороне образующие.

Приставьте его маленьким отверстием к глазу. Что вы видите? Правильно, сходящиеся линии, начинающиеся в бесконечности по бокам глаза и отверстие в сплошной стене МЕНЬШЕЕ того, в которое вы смотрите.
Это ситуация, когда точка пересечения линии за точкой центра проекции.

Теперь начинайте отодвигать конус от себя. Видите, как угол схождения линий уменьшается, уменьшается, как вдруг, вместо круга дальнего отверстия (из-за усеченности конуса это будет, скорее всего кольцо) появится окружность. Все образующие будут параллельны для вашего глаза - будут идти строго вдаль от вас.

Отодвигайте дальше. Вы видите уже внешнюю сторону конуса - линии стали расходиться.

Как видите ничего сложного. Все в строгом соответствии с теорией.

Но если вам нужны другие прямые - хорошо. Только чуть сложнее, поскольку линии видимые параллельно мозг обрабатывает как расходящиеся, т.е. мыслит их такими, и, чтобы понять, что же мы видим придется усложнить эксперимент.

Возьмите лист бумаги. Согните его вот так (в перспективе и, извините, крупновата):

Ребро делайте как можно острее, можно даже склеить.

Вот теперь смотрите на нее в профиль (со стороны пересечения линий) с разных расстояний. Найдете моменты когда вам видна только зеленая сторона - линии расходятся, когда видно только ребро - линии параллельны, и когда видна только оранжевая - линии сходятся.

И оцените ваши ощущения в эти моменты. Заодно можете дистову синусоиду поискать - может где она завалялась там.

> > Так почему на сферу-то? Потому что так нам нравиться? Потому
> > что меньше проблем? Или дело в чем-то материальном,
> > существующем помимо наших личных пристастий?
> Нравится или нет - это ваша проблема. А вот то , что проблем
> меньше - это точно. А вы любите, чтобы было побольше?

Проблем больше. Когда начнете объяснять положительную дисторсию и то, что я, ЭлЛин, Бедный Лис и еще кое-кто (извините, кого забыл) видим прямые линии?

> > Как это связано со сферой я не понял. Опять личные
> пристрастия?
> Да никак не связано. Сфера - это множество равноудаленных от
> центра (в данном случае - глаза) точек. Это наиболее
> рациональная поверхность для расчетов в угловых координатах,
> если мы имеем дело с проекциями объектов.

Да пофигу ваш рационализ. Откуда кривые получаются? Почему то, что мы видим и фотографируем должно объясняться вашей сферой, если простейший эксперимент - взглянуть окно - сразу приходит в противоречие с выводами вашей теории? Ни одной синусиды я ни разу не видел. И не знаю ни одного человека, который бы их видел. Значит теорию на свалку.

 
 Re: Перспектива - ха! Объяснение схем
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 13:54

Повтор части сообщения сезаму. Что б не потерял никто.

Возьмите усеченный полый конус. Начертите на внутренней и на внешней стороне образующие.

Приставьте его маленьким отверстием к глазу. Что вы видите? Правильно, сходящиеся линии, начинающиеся в бесконечности по бокам глаза и отверстие в сплошной стене меньшее того, в которое вы смотрите.
Это ситуация, когда точка пересечения линии за точкой центра проекции.

Теперь начинайте отодвигать конус от себя. Видите, как угол схождения линий уменьшается, уменьшается, как вдруг, вместо круга дальнего отверстия (из-за усеченности конуса это будет, скорее всего кольцо) появится окружность. Все образующие будут параллельны для вашего глаза - будут идти строго вдаль от вас.

Отодвигайте дальше. Вы видите уже внешнюю сторону конуса - линии стали расходиться.

Как видите ничего сложного. Все в строгом соответствии с теорией.

Но если вам нужны другие прямые - хорошо. Только чуть сложнее, поскольку линии видимые параллельно мозг обрабатывает как расходящиеся, т.е. мыслит их такими, и, чтобы понять, что же мы видим, придется усложнить эксперимент. Т.е. нужно отделить картинку, которую мы видим, от 3D изображения, которое воспринимаем (глаз автоматически учитывает перспективу).

Возьмите лист бумаги. Согните его вот так (в перспективе и, извините, крупновата):

Ребро делайте как можно острее, можно даже склеить.

Вот теперь смотрите на нее в профиль (со стороны пересечения линий) с разных расстояний. Найдите моменты когда вам видна только зеленые стороны - линии расходятся, когда видно только ребро - линии параллельны, и когда видны только оранжевые - линии сходятся.

И оцените ваши ощущения в эти моменты. Заодно можете дистову синусоиду поискать - может где она завалялась там.

 
 Re: Это трудно понять
Author: gaff (---.tulatelecom.ru)
Date:   10-04-04 13:56

Вот навскидку материал (а подобного можно привести еще), который, может быть, поможет спорщикам:
http://imaper.narod.ru/pdesign.htm
Рассматривается проблема «правильного» изображения объектов и сцен с помощью компьютерных программ трехмерного моделирования.
И вообще, мужики, поменьше отсебятины, побольше читайте "предшественников", таскать. А то наизобретают велосипедов, а потом удивляются - не едет чудо трехколесное!

 
 Re: плавность
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 14:16

dist Написал:
> Вот эту плавность и видит глаз человека!

Ну и откуда она берется, если сферы вашей нет? На фотоаппараты она ведь не действует. Значит нет ее.

 
 Re: синусоиды
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 15:52

Человек не видит НИЧЕГО, кроме синусоид



про причине тривиальной - средний столб из трех одинаковых всегда виден крупнее, чем два боковых.

Значит, в голове у него складывается именно эта картинка.

С чем у Вас происходит путаница?

А с тем, что точно такого же искажения можно добиться, если нарисовать параллельные прямые на плоском экране и смотреть на них с соответствующей точки.

Но вот только вероятность попасть наблюдателю в соответствующую точку равна нулю. Или, как в случае со столбом из соседней галактики, наблюдателю нужно находится от картины на расстоянии меньше размеров атома в десятки миллионов раз - только в этом случае начнет работать перспектива, создаваемая самим изображением как таковым (а не той перспективой, которая, на этом изображении изображена).

Подробнее см. текст Двойная перспектива.

 
 Спасибо за ссылку. Чудак снова в луже.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 15:59

На множестве примеров как классических, так и современных произведений искусства было показано, что невозможна «правильная» передача пространства с использованием «ренессансной» системы перспективы, часто отождествляемой с «научной» или «правильной» системой перспективы.

К сожалению, возможно в силу простоты программной реализации, а возможно в силу авторитета «фото-кино» взгляда на построение изображений на экране монитора («телевизора») именно «ренессансная» перспектива реализована в программах трехмерного моделирования сцен и объектов независимо от уровня программ и фирм-разработчиков.


 
 Заблуждения Чудака
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 16:04

Не надо ничего повторять.

Мы с Сезамом рисуем ту картину, которую видит человек, а Вы с Брунеллеской пытаетесь нарисовать то, что вызовет у человека картинку, которую он увидит и которая будет совпадать с тем, что мы с Сезамом рисуем.

Вы поняли, что мы все время говорим о разных вещах?

Мы говорим о реальной видимой картине, а Вы - о средстве, которое при определенных условиях (вероятность выполнения которых равна нулю) вызовет реальную картину.

 
 Re: формула Прекрасного
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 16:08

В данном случае она тривиальна:

h(fi) = h*cos(fi).

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 16:25

Чудак. Написал:

> sezam Написал:
> > Наклонитесь немного вперед, чтобы эти ваши 50о захватили
> точку,
> > откуда линии исходят. Их ,кстати, больше, градусов. Ок
> 100-120.
>
> И нарушится условие, при котором линии параллельны.

Усливие? Есть такое? Напомню, что они РАСХОДЯТСЯ. Да и Вы чуть ниже показали, что могут и сходиться и расходиться, в зависимости от высоты взгляда над горизонтом. Паралельность частный МОМЕНТ.

> Во-первых, у диста они тоже параллельны (с цилиндром)
О Дисте говорите с Дистом, плиз. Я разве говорил ,что во всем с ним согласен?


> Во-вторых это пусть дист начнет принимать во внимание реальные
> искажения реальных систем, а не токовать по поводу хрустального
> цилиндра.

См. выше.


> > > Просто бесконечность она такая сложная штука...
> > Нет никакой бесконечности при проецировании на сферу. Все
> четко
> > и без неких боковых бесконечностей.
>
> А откуда вы взяли сферу?

А откуда вы взяли плоскость?

> > Ладно, вернемся к углам: "Они не расходятся" - приложите вашу
> > любимую линеечку.
>
> Линеечка покажет то, что надо. Угол постоянный.

> > > Почему сфера-то?
> > А почему плоскость?
>А ваша сфера - это рыбий глаз.

А ваша плоскость - это приближение в центральном 5-градусном интервале четкого зрения.

> Вот эту вашу условную сферу - на свалку.

Нервы, нервы. Спокойнее. Геометрия тут не при чем. Я ведь не про геометрию, а про то, КАК мы видим.

> Начинаем ликбез. Прочертить-то можно, но чистоты эксперимента
> не будет. Сейчас будет длинное описание (поскольку коротких вы
> не понимаете), готовьтесь.
>
> Возьмите усеченный полый конус. Начертите на внутренней и на
> внешней стороне образующие.

С углом в 120 градусов подойдет? Или Вы опять про какой-то частный случай.

> Приставьте его маленьким отверстием к глазу. Что вы видите?
> Правильно, сходящиеся линии, начинающиеся в бесконечности по
> бокам глаза и отверстие в сплошной стене МЕНЬШЕЕ того, в
> которое вы смотрите.

И КАК же вы его видите? Вы же не можете охватить угол больше 50 градусов (а без искажений всего 5)

> Это ситуация, когда точка пересечения линии за точкой центра
> проекции.
> Теперь начинайте отодвигать конус от себя. Видите, как угол
> схождения линий уменьшается, уменьшается, как вдруг, вместо
> круга дальнего отверстия (из-за усеченности конуса это будет,
> скорее всего кольцо) появится окружность. Все образующие будут
> параллельны для вашего глаза - будут идти строго вдаль от вас.

Ладно, согласен. При малом угле расхождения (у меня вышло до 30о) это можно увидеть. Но линии, расходящиеся по большим углом, так увидеть не удается, несмотря на то, что они видны в поле зрения. Попробуйте задать градусов 60. Я сделал не конус, а проще - лист бумаги (как на вашем примере с желобками. Кстати , там вы взяли угол градусов в 10. Я в очередной раз убеждаюсь, что вы сознательно ограничиваете задачу, чтобы не увидеть "неправильного" результата)
Синие можно увидеть как ||, черные нет, остаются наклонными, когда глаз в фокусе, красные не видны одновременно без "доворота" глаза.


Будем считать, что ваша плоская проекция верна на углах до 30 градусов (я считаю, что, поскольку на более широких она ЯВНО не верна, то на указанном интервале ее можно признать лишь УСЛОВНО правильной, в которой искажения накапливаются по мере удаления от центра)

> Как видите ничего сложного. Все в строгом соответствии с
> теорией.

И практикой, которая ... ну вы в курсе.


>
Сделайте тоже самое, но с углом в 60 градусов. Ничего не выйдет.

> Проблем больше. Когда начнете объяснять положительную дисторсию
> и то, что я, ЭлЛин, Бедный Лис и еще кое-кто (извините, кого
> забыл) видим прямые линии?

Вы просто ЗНАЕТЕ, что эти линии прямые. Они и есть прямые, разумеется. Я тоже, когда смотрю по сторонам, очень четко вижу, какая линия прямая, какая нет. Разве мы об этом говорим?

> Да пофигу ваш рационализ.

Мог бы ответить тем же, но не буду.

 
 Re: Кстати, о 3Д
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 16:30

в 3Д-играх сразу видно, что перспектива не правильная. Когда взгляд поворачивается, возникает ощущение искажений по переферии экрана..

 
 Re: Спасибо за ссылку. Чудак снова в луже.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 17:17

Дист, от наездов на астрономию отказываться будете уже наконец?

 
 Re: синусоиды
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 17:25

dist Написал:
> Человек не видит НИЧЕГО, кроме синусоид
> про причине тривиальной - средний столб из трех одинаковых
> всегда виден крупнее, чем два боковых.

Дист, я знаю, что у вас глаз рыбий. Так что не надо. У меня человеческий и синусод я не вижу.

Вы будете про радиус хрустальной сферы раасказывать? Сколько вас просить? Всякую лабуду несете, а о деле не говорите.

И положительная дисторсия до кучи. Давайте, отвечайте. За свои слова надо отвечать, даже если это бред.

> Значит, в голове у него складывается именно эта картинка.
> С чем у Вас происходит путаница?

С вашим рыбьим глазом. Не могу понять, у вас в самом деле нечеловеческий глаз или вы придуриваетесь?

> А с тем, что точно такого же искажения можно добиться, если
> нарисовать параллельные прямые на плоском экране и смотреть на
> них с соответствующей точки.
> Но вот только вероятность попасть наблюдателю в соответствующую
> точку равна нулю. Или, как в случае со столбом из соседней

Попасть в точку корректного отображения с вашей синусоидой невозможно вообще. А с плоскостью - никаких проблем.

И плевать мне на то, как выглядит дерево в соседней галактике при центральной проекции. Я знаю как выглядит дерево в моих глазах в моем дворе и синусоиды там нет.

Слова "область применимости" вам о чем-то говорит? Так вот, я, в отличие от вас, всегда знаю область применимости той теории, которой я придерживаюсь.

И хватит гнать пургу. Рассказывайте о своих схемах. Как вы получили кривую и какой радиус цилиндра.

То же мне, геометр.

 
 Re: Правильно ли я понял
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:04

sezam Написал:
> Чудак. Написал:
> > И нарушится условие, при котором линии параллельны.
> Усливие? Есть такое? Напомню, что они РАСХОДЯТСЯ. Да и Вы чуть

Есть. Точка пересечения линий лежит в плоскости центра проекции паралельной плоскости проекции. Угол неважен.

> ниже показали, что могут и сходиться и расходиться, в
> зависимости от высоты взгляда над горизонтом. Паралельность
> частный МОМЕНТ.

От высоты взгляда над горизонтом не зависит. Условие параллельности см. выше.

> > Во-первых, у диста они тоже параллельны (с цилиндром)
> О Дисте говорите с Дистом, плиз. Я разве говорил ,что во всем с
> ним согласен?

Но сферы-то вы тоже придерживаетесь? Так вот я вам и намекаю.

> См. выше.

Ну так и надо на меня катить не относящуюся ко мне бочку

> > А откуда вы взяли сферу?
> А откуда вы взяли плоскость?

Во-первых, ПЛОСКОСТЬ ПРОЕКЦИИ. А не умозрительную сферу, неизвестно где расположенную.

Во-вторых, из практики. Я вижу прямые линии. Мой фотоаппарат тоже фотографирует прямые. Фотоаппарат изображение создает на плоскость. Почти все проекционные системы - тоже. Реальная поверхность проекции (ее отклонения от плоскостности) позволяет объяснить все известные искажения (надо еще присовокупить аберрации оптики).

> >А ваша сфера - это рыбий глаз.
> А ваша плоскость - это приближение в центральном 5-градусном
> интервале четкого зрения.

А мне больше и не надо!
И не надо мне про 5 градусов. Все 50 - я вижу достаточно линейно, что бы послать синусоиду диста туда, куда макар телят не гонял.

Тем более, что его синусоида (и ваша сфера) никакого отношения к реальным видимым глазом искажениям отношения не имеет.

Так что нелинейное, да не по вашему. И на астрономию не влияет.

> > Вот эту вашу условную сферу - на свалку.
> Нервы, нервы. Спокойнее. Геометрия тут не при чем. Я ведь не
> про геометрию, а про то, КАК мы видим.

А мне уже начхать, как мы видим. Я вижу прямые, а у диста угол зрения в 180 градусов. Мы друг друга не поймем.

А вот измерения угловых размеров армиллярной сферой и астрографами - очень даже при чем. И чихать (сорри, простудился, что ли?) они хотели на хрустальные сферы так и не рассчитанного радиуса. Они проводятся по прямым и все тут. Потому что астрограф дисторсию исправляет, а в глазу все прямые искривляются абсолютно одинаково. Т.е. приложив линеечку к вашей "синусоиде" вы никакого искривления не обнаружите.

Поэтому и будем обсуждать, пока дист не откажется от своего бреда(правда, он все равно этого не сделает) и не перестанет свою панораму совать во все щели.

Надо же, дист открыл, что при развертке панорамы на плоскость синусоида получается! Все должны заткнуться и срочно перемерять все угловые размеры. Хотя сечение цилиндра плоскостью чуть ли не в школе проходят.

> > Возьмите усеченный полый конус. Начертите на внутренней и на
> > внешней стороне образующие.
> С углом в 120 градусов подойдет? Или Вы опять про какой-то
> частный случай.

Да пожалуйста. Если у вас угол зрения градусов 150, как у диста - на здоровье.

> > Приставьте его маленьким отверстием к глазу. Что вы видите?
> > Правильно, сходящиеся линии, начинающиеся в бесконечности по
> > бокам глаза и отверстие в сплошной стене МЕНЬШЕЕ того, в
> > которое вы смотрите.
> И КАК же вы его видите? Вы же не можете охватить угол больше 50
> градусов (а без искажений всего 5)

Мы про какие углы говорим? Напомните? Если угол конуса больше угла зрения мы его вообще не увидим. И о чем это говорит?

> поле зрения. Попробуйте задать градусов 60. Я сделал не конус,
> а проще - лист бумаги (как на вашем примере с желобками.
> Кстати , там вы взяли угол градусов в 10. Я в очередной раз
> убеждаюсь, что вы сознательно ограничиваете задачу, чтобы не
> увидеть "неправильного" результата)

Так мы о чем говорим? О том что мы видим или о том, что мы могли бы видеть при угле зрения в 180 градусов?

Я говорю ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об угле в ~50. Дальше уже другие правила и картина может быть немного другая. О чем я НЕОДНОКРАТНО уже говорил.

> Синие можно увидеть как ||, черные нет, остаются наклонными,
> когда глаз в фокусе, красные не видны одновременно без
> "доворота" глаза.

Какие синие я не понял.

> Будем считать, что ваша плоская проекция верна на углах до 30
> градусов (я считаю, что, поскольку на более широких она ЯВНО не

Почему так вот ЯВНО? Мне вот не явно.

> верна, то на указанном интервале ее можно признать лишь УСЛОВНО
> правильной, в которой искажения накапливаются по мере удаления
> от центра)

Ну, во-первых, область применимости. Во-вторых, ваши же 5 градусов.
В-третьих, при измерениях на глаз используется те же 5 градусов.
Ну и в-четвертых, никак не сфера и никак не синусоида.

> > Как видите ничего сложного. Все в строгом соответствии с
> > теорией.
> И практикой, которая ... ну вы в курсе.

Моя практика показывает, что линии прямые.

> Сделайте тоже самое, но с углом в 60 градусов. Ничего не
> выйдет.

Активный угол. Я уже говорил. Область применимости.

> > Да пофигу ваш рационализ.
> Мог бы ответить тем же, но не буду.

Извините за резкость. Нервы сдают - на работе труба просто.

 
 Re: Заблуждения Чудака
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:12

dist Написал:
> Мы с Сезамом рисуем ту картину, которую видит человек, а Вы с
> Брунеллеской пытаетесь нарисовать то, что вызовет у человека
> картинку, которую он увидит и которая будет совпадать с тем,
> что мы с Сезамом рисуем.

Не это пытаюсь я. Я вам дал эксперимент, который строго в соответствии с теорией дает предсказанные результаты. Вы опять наплюете на факты?

> Вы поняли, что мы все время говорим о разных вещах?

Конечно. Я вам о реальных проекционных системах, а вы о хрустальной сфере.

> Мы говорим о реальной видимой картине, а Вы - о средстве,
> которое при определенных условиях (вероятность выполнения
> которых равна нулю) вызовет реальную картину.

Знаете, ваши 150 градусов угла зрения меня уже не удивляют. Не старайтесь.

И у меня вероятность ТОЧНОГО воспроизведения бесконечно мала, вероятность "конформного" воспроизведения вполне реальная, а вероятность воспроизведения реальности вашей теории СТРОГО равна нулю. Потому что вам сначала надо свернуть свое изображение в цилиндр, а это уже панорама, что я вам и говорю уже давно.

У меня речь идет о чистом эксперименте, в котором можно увидеть то, о чем говорит теория. Обычная теория перспективы, без хрустальных сфер. И в своем постинге вопрос адекватного изображения я не рассматривал.

Вы видите, что расходящиеся линии сходяться? Видите. Все. Доказано.

 
 Re: Спасибо за ссылку. Чудак снова в луже.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:18

Нет, не буду.

Именно астрономия стоит на очереди - ждите.

 
 Re: Спасибо за ссылку. Чудак снова в луже.
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:51

Ясно. Безнадежен.

 
 Re: Это трудно понять
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   10-04-04 20:42

Хорошо известные истины для тех, кто хоть раз фотографирвал джентельменским набором объективов - нормальный (50 мм), портретный (85 мм), длиннофокусный (135 мм) и широкоугольник (29 мм).

Кстати неплохо бы при этом и диафрагму подбирать.

 
 Заблуждения Диста - постулаты
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 10:51

Один постулат теории перспективы Диста озвучен - видимы размер объекта линейно зависит от его углового размера. Что эквивалентно центральной проекции на сферу.

Но это ВТОРОЙ постулат, есть еще ПЕРВЫЙ, без которого второй не имеет смысла.

Озвучим ПЕРВЫЙ постулат.
При некоторых условиях человеческое зрение можно смоделировать как центральную проекцию на некоторую поверхость.

И пока мы пытаемся доказать, что эта поверхность не может быть сферой, лучшее, что нашли оппонеты - приплетать компьютерную обработку мозга. Т.е. опровергать первый постулат.

Т.ч. вы сначала определитесь - можно моделировать или нельзя.
А уж потом будем решать относительно поверхности.

Да, очевидно, что не обскур, не фотоаппарат не могут моделировать человеческое зрение.
Ибо получаемые проекции сильно расходятся с тем, что видим мы.
Их тоже преплетать не стоит.

 
 Re: Заблуждения Диста - постулаты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:30

>очевидно, что не обскур, не фотоаппарат не могут моделировать
>человеческое зрение.
>
>Ибо получаемые проекции сильно расходятся с тем, что видим мы.

Подписуюсь.

 
 Re: Заблуждения Диста - постулаты
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-05-04 12:16

//
Озвучим ПЕРВЫЙ постулат.
При некоторых условиях человеческое зрение можно смоделировать как центральную проекцию на некоторую поверхость.
//

Этой поверхностью, на которую проектируется изображения,, является сетчатка глаза. А уже образ в мозгу есть результат обработки этой проекции.

Основное свойство проектируемого на сетчатку изображения, это динамически меняющийся масштаб частей изображения при сканировании внешнего объекта за счет постоянства угла зрения и изменения расстояния до сканируемых частей внешнего объекта.
Это обеспечивается свойством хрусталика изменять кривизну и постоянством расстоянием от него до сетчатки.

 
 о постулатах
Author: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Date:   10-05-04 12:16

Злопыхатель Написал:
> Да, очевидно, что не обскур, не фотоаппарат не могут
> моделировать человеческое зрение.
> Ибо получаемые проекции сильно расходятся с тем, что видим мы.
> Их тоже преплетать не стоит.

Так может попробовать с другой стороны:
1. Область четкого зрения человеческого глаза очень мала.
Была тут недавно по ТВ передача - показывали как это выглядит - пятно размером с голову человека (примерно), стоящего на расстоянии 20 метров. Вся остальная область нечеткая (про слепое пятно пока вообще не говорим). В этом пятне различие между прямой и куском синусоиды незаметны.
2. Для того чтобы была целая картинка, глазу приходится "сканировать" пространство, затем полученные пятна изображения мозгом склеиваются в общую картину.
3. В пределах пятна линейная перспектива допустима, как достаточно точно передающая реальность. Как, вероятно, и "перспектива distа" (я позволю себе назвать так, то что он предлагает).
4. Основные вопросы возникают, когда мы "склеиваем" картинку. Чтобы делать честный эксперимент, мы должны на плоскость наклеить множество "пятен", в результате получим итоговую панораму. Фактически на ней будет синусоида.
Обратите внимание, когда мы разглядываем фотографию, она расположена примерно в области четкого пятна зрения, но ведь мы рассматриваем картинку, которую в реальности за один раз не увидеть, только "сканированием". Т.к. в пятне мы видим прямые линии, то увидев на фото тоже прямые, нам кажется, что все правильно. Хотя это некорректно, ведь фото в пятне, а реальность "сканирована". Если же на фотографии мы видим панораму с изогнутыми линиями, то наша естественная реакция - это не правильно, т.к. все фото в пятне, где мы ожидаем увидеть прямые.
5. И самое главное, где по-моему, столкнулся Чудак с distом - интерпретация панорамной картины.
Чудак говорит - это прямая, только склеенная под разными углами зрения, а dist говорит - что кривая, как и в реальности.
И пока никто не сдается :)

 
 Re: Заблуждения Диста - постулаты
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 12:49

Сетчатку глаза можно считать такой поверхностью только если допустить, что чувствительные элементы расположены как-то равномерно.
Правда я затруднюсь сформулировать критерий равномерности.

Возьмем логарифмическую линейку - чем дальше в лес, тем ближе деления.

Еще раз.
Либо модель строится с учетом обработки мозга, либо модель не строится вообще.
Строить какую-то модель, а потом говорить, что мозг это еще и как-то обрабатывает не имеет практического смысла.

 
 Суть спора понята неверно
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 12:56

Вопрос же не в том прямая-кривая получается при склейке, а в том как она себя ведет и к чему она ближе - к прямой или к косинусу.

 
 Re: о постулатах
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:05

доктор Педалис Написал:

> 5. И самое главное, где по-моему, столкнулся Чудак с distом -
> интерпретация панорамной картины.
> Чудак говорит - это прямая, только склеенная под разными углами
> зрения, а dist говорит - что кривая, как и в реальности.
> И пока никто не сдается :)

И что. кто-то страдает таким нарушением зрения, что видит эту панораму живьем? Без свертывания в трубочку?

Никто еще не признался.

 
 Re: Суть спора понята неверно
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:11

Злопыхатель Написал:
> Вопрос же не в том прямая-кривая получается при склейке, а в
> том как она себя ведет и к чему она ближе - к прямой или к
> косинусу.

Ее наклон ведет себя как косинус. Сама же она прямая в пределах искажений, создаваемых проекционной системы.

Т.е. ПОВЕДЕНИЕ при повороте описыватеся панорамой, КРИВИЗНА прямой описывается искажениями проекционной системы. Вот и все.

Эти вещи могут совпадать. Например в панорамном фотоаппарате искажения прямой соответствуют панораме какого-то конкретного радиуса. Если радиус панорамы другой, то и искажения прямой будут другие.

Вот эта зависимость видимой кривизны от ПРОЕКЦИОННОЙ системы начисто игнорируется дистом. А эта зависимость есть.

И именно наличие это зависимости и является предметом спора.

 
 Re: панорамивание
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:20

Для этого совсем не обязательно вертеть головой - даже если глаз неподвижен, в него залетает панорама, только под небольшим углом обзора.

Вращая глазом (башкой), человек вместе со своим мозгом просто склеивает это в сплошную картинку.

Концепция конуса зрения - это и есть панорама (сферическая, если конус сферический, и цилиндрическая. если конус - на самом деле цилиндр (цилиндр - частный случай конуса, когда вершина является бесконечно удаленной точкой).

 
 Re: Суть спора понята неверно
Author: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Date:   10-05-04 13:27

т.е. при склейке вы получите прямую? Т.е. буквально?
Приложите к своей склеенной панораме линейку и линии будут прямыми?

Конечно нет, будут кривые (дуги, или куски синусоид, или еще какие сейчас не важно).
А теперь как раз вопрос в том, чтобы объяснить наличие таких кривых на панорамной (склеенной фотографии).
Есть два подхода
1. Чудака - это прямая линия под разными углами зрения
2. dist- это синусоида.

Впрочем, может лучше они сами скажут, правильно ли я понимаю предмет спора.

 
 Re: о постулатах
Author: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Date:   10-05-04 13:36

У меня к вам такой вопрос:

Возьмем одиноко стоящий шест, высотой с человека.
Наблюдатель находится на некотором расстоянии от него.
Меняется ли видимый размер шеста, если на него смотреть под разными углами зрения (типа на шест, а потом в сторну, но чтобы шест был все же виден)?

 
 Re: о постулатах
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 14:12

Я этот вопрос Чудаку уже задавал - он ответил, что меняется (разумеется, это нонсенс).

 
 А что из этого следует?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 14:42

Из этого следует, что мозг проецирует угловой размер объекта нелинейно.

Если видимый размер шеста не меняется от того, под каким углом на него смотришь, значит и забор Диста не масшабируется в зависимости от угла.

А так как угловой размер забора Диста падает как cos(fi), значит сама ситема этот сos(fi) компенсирует.

Вернулись к тому, с чего начали :-)
Ни сфера, ни цилиндр моделью служить не может!

 
 Re: А что из этого следует?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 14:45

Все правильно, кроме вывода.

И сфера, и цилиндр - прекрасные модели.

Только плоскоть уродлива. Ничем не лучше стиральной доски.

 
 Re: Суть спора понята неверно
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 18:51

доктор Педалис Написал:
> т.е. при склейке вы получите прямую? Т.е. буквально?

Прямую для наблюдателя.

> Приложите к своей склеенной панораме линейку и линии будут
> прямыми?

Нет. Находясь в центре панорамы вы увидите прямую. Можете посмотреть на нее через линейку. И вообще, в хорошей панораме вы не заметите цилиндра. И именно для свернутой панорамы радиус не важен. А для развернутой (как у диста) кривизна будет зависеть от радиуса.

> Конечно нет, будут кривые (дуги, или куски синусоид, или еще
> какие сейчас не важно).

Будут прямые.

> А теперь как раз вопрос в том, чтобы объяснить наличие таких
> кривых на панорамной (склеенной фотографии).

Кривая возникает только при развертке. На цилиндре она прямая, т.е. получается сечением цилиндра плоскостью. Для наблюдателя, находящегося в этой плоскости эта линия прямая - лучи от наблюдателя до любой точки линии сечения ВСЕ лежат в одной плоскости.

Чтобы получить кривую дист вынужден выскакивать из этой плоскости, т.е. выдумывать плоскопараллельную или цилиндрическую проекцию, забывая, что наблюдатель не может выскочить из плоскости, в которой находится.

Искажения прямой определяются проекционной системой. И только.

> Есть два подхода
> 1. Чудака - это прямая линия под разными углами зрения

Кривая, кривизна которой определяется ТОЛЬКО проекционной системой, под разными углами зрения. Практически я не вижу существенных отклонений от прямой, которые следовало бы учитывать. Точные приборы (например, астрограф) учитываю все существенные искажения.

И это никак не влияет (дистова теория тоже не влияет, только дист не понимает этого) на измерения углов.

> 2. dist- это синусоида.

И угол зрения в 180 градусов. ;)

 
 Re: А что из этого следует?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 18:57

dist Написал:
> И сфера, и цилиндр - прекрасные модели.

Если они не дают правдивого изображения - они уродливы.
А правдивое изображение они дают ТОЛЬКО при просмотре их в том же ракурсе. Т.е. сферу надо свернуть в сферу, а цилинд в цилиндр. И смотреть надо СТРОГО из центра. А вот плоскость она и есть плоскость. Так что суйте свою панораму в цилиндр и не лезьте в астрографию. Астрографам панорама ваша побоку.

> Только плоскоть уродлива. Ничем не лучше стиральной доски.

На фотки свои посмотрите.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org