§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 15:19

Когда рассматривают перспективное изображение на плоскости - плоскую картинку трехмерного объекта - обычно никому не приходит в голову, что само плоское изображение, в свою очередь, тоже подвержено перспективе; это изображение ВСЕГДА изучают уже как параллельную проекцию, то есть считают, что человек видит его «так, как оно есть» (даже любитель ЦП иудеоЭлЛин).

Это означает, что плоская картинка – это та самая плоско-параллельная «компьютерная матрица», выстраиваемая человеческим мозгом на основании видимой информации.

При этом ни имеет никакого значения, какую форму имеет экран, на который спроецировано изображение – плоский, наклонный или вообще имеющий форму произвольной поверхности, хоть в виде стиральной доски. Главное, чтобы наблюдатель находился в нужной точке при рассмотрении изображения на экране:



Можно считать, что экран – это и есть сетчатка, с палочек и колбочек которой мозг считывает информацию, на основании которой выстраивается матричная картинка в голове человека.

Углы alpha1 и alpha2 , под которыми видны две крайние сосны, имеют меньшую величину, нежели центральный угол, под которым наблюдатель видит центральный столб (сосну).

В некотором смысле, сам объект вполне можно считать своим собственным изображением (когда картинная плоскость совпадает с плоскостью объекта, и коэффициент гомотетии равен 1), и тогда особенно хорошо видно несоответствие того, что изображено на картине и того, что видит глаз.

А глаз видит вот что:



Но самое удивительное начинается дальше!

Художник, который видит нарисованную красным цветом кривую, нанося ее на плоский холст, рисует ПРЯМУЮ линию; по крайней мере, должен рисовать; в точном соответствии с рекомендациями Чудака. Но вот рисует ли ее на самом деле?

Дело в том, что нарисованное по законам ЦП изображение должно рассматриваться с единственной точки - точки О, откуда художник и строил свою проекцию. С любой другой точки это изображение будет видеться искаженным. Почему же этого не происходит? Именно потому, что процесс рассмотрения изображения человеком осуществляется методом сканирования взглядом (рассматривания), или панорамирования. Поэтому глаз человека сразу и понимает, что снимок - это всего лишь плоская проекция, и процессу перспективы, как реальный объект, не подвержен (то есть перевод взгляда при рассматривании реального объекта переводит рассмотрение уже в другую плоскость!). Это приводит к знаменитому эффекту взгляда персонажа на картине («А ты записался добровольцем?»), который всегда направлен на наблюдателя, где бы он не находился.

Поэтому шары на картинах всегда ПРАВИЛЬНО изображают в виде кругов, ведь взгляд человека, рассматривающего шар (путем сканирования) всегда направлен в центр шара и поэтому видит его в виде круга; это еще одно доказательство, что реальные картины рисуются не методом линейной перспективы, а методом панорамного сканирования (панорамирования). Поэтому росписи в церквях и старались производить на поверхности сферического купола.

Итак, правильная фотография - это параллельная проекция сферического изображения, как на фото:



а неправильная -




Единственный случай, когда верна фотография Чудака - это когда коэффициент гомотетии равен 1, то есть картина совпадает с плоскостью изображаемого объекта - тогда искривление прямого дома на изображении осуществляется за счет перспективы рассматривания изображения, и картинка получается реалистичной. (Видимо, поэтому ныне так популярен поп-арт).

В любом другом случае - это дуга.

P.S. Для Станислава Покровского.

Ст. Покровский написал (-а, -о):
>позиция жульническая и паразитическая

Хотя, в то же время:

>Поэтому не могу толком врубиться. Примитивно не понимаю тезисов,
>отстаиваемых сторонами. Кто, чего и ради чего.

Вот так - примитивно не понимаю, однако нутром чую - позиция жульническая и паразитическая.

Бывает.

Коньяку нужно меньше пить.

Особенно, за один раз.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 15:32

Для того, чтобы зритель увидел прямую, нарисованную на холсте, кривой (как в жизни!), ему нужно уж очень поизгаляться для выбора ракурса рассмотрения (см. череп у Ганса Гольбейна), чтобы эти прямые холста изогнулись так же, как и при рассмотрении реального объекта.

Поскольку поиском этого ракурса на вернисажах никто никогда не озабочивается, эти кривые нужно изображать СРАЗУ и прямо - то есть рисовать плоскую информационную матрицу, возникающую в голове художника при рассмотрении объекта.

А это и есть параллельная горизонту проекция сферической картины мира.

На картинке



это соответствует проектированию параллельно плоскости основания от оси цилиндра на плоскость объекта (картинную плоскость). Так видимая черная кривая на цилиндре зрения превращается в красную кривую на картинной плоскости.

Человек воспринимает картину панорамно, а не перспективно!


 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 16:46

Способ получения красногй линии будете предъявлять или только бла-бла-бла ограничитесь?

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 16:53

Полный бред.

Жду радиуса вашей хрустальной сферы (исходя из процесса формирования вашей красной линии), объяснения положительной дисторсии, а так же исходя из данного постинга:

Почему то, что нарисовано на "неправильной" фотографии я лично вижу в реальности (исключая искажения, внесенные вами при исправлении дисторсии), а то, что нарисовано на "правильной" фотографии ни один человек никогда не видел и не увидит?

И в каких условиях ваша "правильная" фотография для того, кто на нее смотрит будет адекватна тому, что человек видит в реальности. Т.е. будет восстанавливать тот ход лучей, который производят реальные объекты для человека, стоящего на месте фотоаппарата.

Вперед. Надеюсь хоть на этот раз вы юлить и уворачиваться не будете.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-04-04 17:02

dist Написал:

> Когда рассматривают перспективное изображение на плоскости -
> плоскую картинку трехмерного объекта - обычно никому не
> приходит в голову, что само плоское изображение, в свою
> очередь, тоже подвержено перспективе; это изображение ВСЕГДА
> изучают уже как параллельную проекцию, то есть считают, что
> человек видит его «так, как оно есть» (даже любитель ЦП
> иудеоЭлЛин).

Не надо возводить напраслину на иудеоЭлЛинов, они не думают, что человек видит плоское изображение «так, как оно есть», они думают лишь о том, какие линии реально имеются на плоской иудеоэллинской фотографии.

А насчет того, как плоское изображение воспринимает глаз, иудеоЭлЛины задали несколько вопросов в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=50463&t=50068 в надежде, что на эти вопросы ответят обладатели как НП, так и СП глаз.

> Дело в том, что нарисованное по законам ЦП изображение должно рассматриваться > с единственной точки - точки О, откуда художник и строил свою проекцию.
> С любой другой точки это изображение будет видеться искаженным.

Должен отметить, что у иудеоэллинов есть сильное сомнение, что существует плоское изображение трехмерного пространства, которое дает правильную картину реальности при разглядывании этого изображения из любой точки. Хорошо бы хоть откуда-нибудь правильную картину увидеть.

 
 Re: Перспективно можно
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 17:06

но в пределах малых углов, для которых тангенс~=синусу. Условно, градусов 5.

При бОльших происходит поворот глаза (а то и головы, а то и тела). Человек видит цепочку частных картин, для каждой из которых видит четко ок. 5 градусов , что и есть угол допустимой плоской аппроксимации.

По поводу красной линии на схеме Диста:

Красная линия - это панорамная развертка цилиндра на плоскость , на котором (цилиндре) черной линией указано сечение его ПЛОСКОСТЬЮ проходящей черех наболюдаемую прямую и глаз наблюдателя. То есть, поворачивая голову вдоль линии Луна-Солнце, ваш глаз будет описывать именно эту красную линию, поднимаясь от горизонта к высшей точке, а затем снова опускаясь к горизонту. При этом вы четко видите лишь малый участок, складывая которые, мозг узнает в этой дуге прямую.
Но надо учесть, что солнце и луна находятся на разных расстояниях от наблюдателя. То есть, поскольку разница раз в пятьсот, луна находится практически в точке h. То есть, видя их одновременно ,как бы изображенными на небесной сфере, глаз считает, проводя по "красной линии" прямую, что солнце ниже, чем надо, если судить по терминатору на луне. Или ,что соответственно, что луна заваливается в обратную сторону от солнца. Другими словами, дугу половинной кривизны глаз распознает как кривизну в обратную сторону - якобы луна смотрит выше, чем надо.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 17:48

Я уже написал - проекция из центральной оси параллельно горизонтальной плоскости.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:16

Тогда радиус цилиндра, пожалуйста.

Или вам, как ребенку, нужно объяснять, что такая проекция даст разные искажения при разных радиусах?

Хоть раз догадайтесь сами.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:16

Человек видит плоскую картинку, которая получается параллельной проекцией сферического изображения мира (проекции мира на сферу ЛЮБОГО радиуса).

Это даже не обсуждается - все определяется видимыми угловыми размерами объекта, то есть углами между лучами, идущими от объекта, в глаз наблюдателя.

Дискутируется другое - насколько адекватно отражает видимую человеком картинку мира изображение на плоской пластинке.

Ответ - неавдекватно, если смотреть из произвольной точки, поскольку видимый изгиб прямых линий на пластинке не соответствует видимому изгибу прямых линий на объекте.

За исключением единственного случая - когда наблюдатель находится в точке О.

 
 Re: Перспективно можно
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:20

sezam Написал:
> По поводу красной линии на схеме Диста:
> Красная линия - это панорамная развертка цилиндра на плоскость
> , на котором (цилиндре) черной линией указано сечение его

Надеюсь, вы понимаете, что кривизна этой кривой зависит от радиуса цилиндра.

> ПЛОСКОСТЬЮ проходящей черех наболюдаемую прямую и глаз
> наблюдателя. То есть, поворачивая голову вдоль линии
> Луна-Солнце, ваш глаз будет описывать именно эту красную линию,

Не будет. Его поворот будет происходить в одной плоскости, без искривления. Можете проследить путь луча зрения по схеме диста - он (луч) будет ВСЕГДА лежать в плоскости сечения цилиндра. Откуда у вас возьмется кривая?

Поэтому остальное поскипано, как не имеющее отношения к рельности.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:26

Это Вы никак догадаться не можете (не стоит слишком сильно париться, особенно, находясь на работе).

Ясно, что для получения красной линии на исходной плоскости цилиндр должен касаться этой плоскости.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:29

Еще раз напомню - форма экрана вообще не имеет ни малейшего значения, формируемая картинка в мозгу человека все равно плоская и определяется ОБЪЕКТОМ однозначно.

Ясно, что она не совпадает с тем, что получается на плоской фотопластинке, ни в одной точке, кроме центральной.

Это доказывается в одно слово даже школьником.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:31

dist Написал:
> Человек видит плоскую картинку, которая получается параллельной
> проекцией сферического изображения мира (проекции мира на

С чего сферического-то?

сферу
> ЛЮБОГО радиуса).

Я вам сказал уже, что кривизна вашей линии зависит от радиуса цилиндра (сферы). Радиус в студию.

Если не можете - нарисуйте формирование этой кривой. Ведь САМОЕ главное вы в своей схеме упустили. Вот и восполняйте теперь - нарисуйте САМОЕ главное - как получается кривая. Все, что черным - прямое (кроме цилиндра :)).

> Это даже не обсуждается - все определяется видимыми угловыми

А, дист сказал, значит все? Для кого-то может быть. Для меня вы не авторитет. Никакой. Даже наоборот :))).

> размерами объекта, то есть углами между лучами, идущими от
> объекта, в глаз наблюдателя.

Когда вы начнете учитывать то, как эти ваши углы проецируются? Замучали вы меня своей хрустальной сферой до посинения. Радиус! Радиус!

> Дискутируется другое - насколько адекватно отражает видимую
> человеком картинку мира изображение на плоской пластинке.

Адекватно. ЭлЛин вам четко обрисовал процесс восстановления РЕАЛЬНОГО хода лучей в глаз по ПЛОСКОМУ изображению, полученному с помощью ЦЕНТРАЛЬНОЙ проекции на ПЛОСКОСТЬ. Если вы даже этого не поняли...

> Ответ - неавдекватно, если смотреть из произвольной точки,
> поскольку видимый изгиб прямых линий на пластинке не
> соответствует видимому изгибу прямых линий на объекте.

А нет изгиба. Линии-то прямые. Вы забыли.

> За исключением единственного случая - когда наблюдатель
> находится в точке О.

А о заворачивание вашей кривой в цилиндр вы, конечно же, ненавязчиво забываете.

 
 Re: Я понимаю
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 18:31

эту "красную линию" как развертку цилиндра на плоскость

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:35

dist Написал:
> Ясно, что для получения красной линии на исходной плоскости
> цилиндр должен касаться этой плоскости.

Тогда что будет при двух прямых, находящихся на разном расстоянии?

Наконец-то получил ответ - радиус хрустальной сферы диста равен расстоянию до обекта. Интересно теперь, до какой его точки? А если объектов несколько? Что, изображение каждой линии формируется своим цилиндром? Ужас. Кажется спорить уже не о чем.

Осталось только попросить диста с цифрами в руках привести доказательства своей теории. Как там? 15% на 30 градусов? Ужас. Как жить с таким зреним?

 
 Re: Я понимаю
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:36

Вот именно. Правда не совсем. Иначе линия, бесконечная по сути, превращается в конечную.

И что, мы оказывается видим развертку? А что тогда мы видим в панораме?

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:38

dist Написал:
> Еще раз напомню - форма экрана вообще не имеет ни малейшего
> значения, формируемая картинка в мозгу человека все равно
> плоская и определяется ОБЪЕКТОМ однозначно.

Ну конечно. Вы солипсизмом в детстве не страдали? Нет? Вы до сих пор больны? Искренне желаю скорейшего выздоровления.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:38

Никаких ужасов - все определяется осью зрения.

Как будто Вы этого не знали.

И забудьте про свою навязчивую фантазию - хрусталь Откуда Вы его взяли? Магазин на Ленинском, что ли, ограбили?

 
 Re: Пространственная кривизна
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 18:38

да, а видимая - нет. Вы смотрите СВОЗЬ цилиндр, плоскость или, как тут говрилось, стиральную доску, находясь в точке фокуса проекции.

Пример: кинотеатр. Вместо плоского или немного вогнутого - широкоформатного (! догадываетесь, зачем?) экрана повесили "стиральную доску". Из зала изображение будет кривым, но из единственной точки - нет. Из будки кинооператора.

 
 Re: Я понимаю
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:39

Это не развертка (развертка не меняет расстояний), а именно проекция.

От центральной оси на плоскость. Вам нарисовать? У меня медленно картинки рисуются.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:41

Что у Вас в школе было по математике?

Какой солипсизм? Это детская задачка на проектирование.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:44

Что ж с мозгами-то у Вас? Заменитель какой-то, что ли?

Давайте М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О.

Глаз человека воспринимает только луч, в него попадающий.

Вы спрашиваете, а РАДИУС?

А я уточняю - радиус ЧЕГО?

Будьте любезны.

 
 Re: Панорама - и есть развертка
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 18:44

Вы не можете прочитать два слова, разделенных парой сантиметров, одновременно, а говорите об угле зрения в 50о. Смешно.

Ваш глазо-мозг ПОСТОЯННО панарамизирует помаленьку. Все за пределами узкого пучка ок 5 градусов - составная вычисленная картинка.

 
 Re: Панорама - и есть развертка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 18:46

Но панорама все равно изображает БЕСКОНЕЧНУЮ прямую, поэтому это - проекция.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 18:46

dist Написал:
> Никаких ужасов - все определяется осью зрения.

Ага. Понятно. Расчеты будут?

И что за глобальная сфера такая, которая для каждого отрезка любой линии (кривой например) имеет индивидуальный радиус?

И заодно почему, когда наблюдатель стоит в одной конкретной точке вы проецируете с оси? И почему РАЗВЕРТКА панорамы является для вас адекватным изображением? Вы не пробовали панорамную фотографию свернуть в полуцилиндр?

Вы только скажите, что видите ИМЕННО ТАК, как на панорамных фотографиях (рыбий глаз, AllSky). Я вас пожалею и тут же отстану. Честно.

> Как будто Вы этого не знали.

Нет конечно. Расскажите-ка о физической сущности вашей сферы. А заодно о положительной дисторсии. Очень, знаете ли, меня интересует вопрос, почему ребра своего монитора, очень прямые, я иногда вижу вогнутыми. Дайте объяснение этому факту исходя из своей теории.

> И забудьте про свою навязчивую фантазию - хрусталь Откуда Вы
> его взяли? Магазин на Ленинском, что ли, ограбили?

Про хрусталь вы сами как-то проговорились. Просто в душу запало ;))).

 
 Re: Да, согласен
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-04-04 18:53

не совсем развертка. Просто так понятнее: панорама - это суммарный вид при повороте на угол, превышающий зону прямого видения (пресловутые 5 градусов).

 
 Re: Я понимаю
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 19:23

dist Написал:
> Это не развертка (развертка не меняет расстояний), а именно
> проекция.

Сейчас да. Раньше у вас вообще была плоскопараллельная проекция. А еще раньше дуги и хрустальная сфера. Т.е. вы сначала что-то брякнули, а сейчас пытаетесь доказать свой "поток сознания" ;).

> От центральной оси на плоскость. Вам нарисовать? У меня
> медленно картинки рисуются.

Не МНЕ нарисовать, а ВАМ нарисовать. Я-то хорошо представляю, что у вас получается.

Ответьте, кстати, еще и на такой вопрос? На какой плоскости или поверхности изображение формируется? Ну что бы его увидеть за раз? А то у вас и красная кривая непонятно где нарисована и цилиндры у вас разных размеров. А единое изображение-то где?

 
 Re: Панорама - и есть развертка
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 19:24

А причем тут это? Где прямые и где распознавание слов.

Опять страдаете проблемой области применимости?

 
 Re: Пространственная кривизна
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 19:29

sezam Написал:
> да, а видимая - нет. Вы смотрите СВОЗЬ цилиндр, плоскость или,
> как тут говрилось, стиральную доску, находясь в точке фокуса
> проекции.

Правильно, сквозь. А причем тут тогда "развертка"?

> Пример: кинотеатр. Вместо плоского или немного вогнутого -
> широкоформатного (! догадываетесь, зачем?) экрана повесили
> "стиральную доску". Из зала изображение будет кривым, но из
> единственной точки - нет. Из будки кинооператора.

Так ведь дист-то смотрит не из будки. Он по ВСЕЙ оси ВТОРУЮ проекцию строит. А там кривая по вашему же определению. Как из зрительного зала.

Т.е. дист придумал априори заданную кривую, а теперь пытается придумать способ, как эту кривизну получить. Ведь физическая природа его ВТОРОЙ проекции неизвестна ему самому. Так, лишь бы кривая получилась.

Вот и мечется между разными видами проекций.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 19:42

dist Написал:
> Что у Вас в школе было по математике?

Пять, как ни странно. И позже тоже. Поэтому я и вижу, в какой вы луже. По вашему обыкновению ;)

> Какой солипсизм? Это детская задачка на проектирование.

Ага. В которой мозг заранее знает, как должен выглядеть объект. Либо он его видит, тогда надо изучать строение органов зрения, либо солипсизм. С чем вас и поздравляю.

А с вашими ошибками по поводу схемы, на которой вы самое главное ухитрились не нарисовать, я еще не закончил. Готовьтесь.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 19:45

Еще медленнее.

Радиус того цилиндра, с которого вы делаете вторую проекцию, после которой ваша кривая только и получается.

Так вот эта вторая проекция (откуда она у вас берется), которая никак не связана с лучом, направленным в глаз, и зависит от радиуса вашего цилиндра.

Если вы этого не понимаете, то это очень печально. Меня уже ломает прописные истины взрослым дяденькам втолковывать.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Bom (---.averydennison.com)
Date:   10-04-04 20:28

Не надо никаких цилиндров, они только запутывают. И без них все предельно ясно.

Flocon & Barre (1987)



Trust No One!

 
 Re: Двойная перспектива
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-04-04 20:57

Панорама.

 
 Re: И что? (-)
Author: Bom (---.averydennison.com)
Date:   10-04-04 21:12

q

Trust No One!

 
 Re: хрусталь
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 21:23

>Если небесная сфера - хрустальная, то лучи проецируются на нее в виде
>кругов, вот их-то древние и замеряли.

Это единственное место, где я упомянул хрустальную сферу, вкупе с древними. Больше нигде. Они ее не только хрустальной, но даже медной представляли.

Что, по большому счету, не суть - все равно прямые на ней пропечатываются в виде дуг.

Проекция идет с оси, поскольку картинка цилиндрическая.

Но была бы сферическая, все равно проектировал бы с оси, но на сей раз сферы - перпендикулярной плоскости горизонта.

 
 Re: единое изображение
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 21:24

Завтра нарисую.

 
 Re: Двойная перспектива
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 21:30

И я о том же.

Цилиндр - для любителей панорам.

 
 Бедный Чудак
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 22:33



Это никакая не панорама.

 
 Об искажениях камеры-обскуры - доктор Педалис
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 22:45

author: доктор Педалис

Хорошо, что в нас есть общее :) тогда мы легче сможем разобраться вот в каком вопросе:
Если я правильно понял, то вы ратуете за то, что камера-обскура адекватно отображает реальную картину мира?

Единственное, на какое ограничение, не обратили внимание - ограниченность приемной плоскости камеры-обскуры (или глаза, если его упростить до камеры-обскуры).
А теперь представьте съемку КО, но при условии наличия бесконечной поверхности фотопленки (плоской пленки, без всяких цилиндров). Мы делаем снимок длинной аллеи деревьев. Т.е. плоскость пленки перпендикулярна линии деревьев как слева, так и справа.
Вопрос1 - какого размера на пленке будут деревья в местах пересечения плоскости пленки (точнее плоскости с дыркой в нашей камере) с линией деревьев?
Ответ - бесконечно большими. Можете сами нарисовать схему и убедиться в этом.
Вопрос2 - будет ли линия верхушек деревьев (пусть высота деревьев одинакова) прямой линией?
Ответ - впереди да, а вот по краям она будет стремиться к бесконечности. Т.е. глядя в центр снимка мы видим прямые, но они прямые не на всем протяжении. Слева и справа они искривляются и уходят в бесконечность.

Вывод который можно сделать - КО дает чудовищные искажения по краям изображения (в нашем эксперименте с бесконечной плоскостью пленки) и прямые линии в дальше от плоскости.

Значит делаем вывод, что КО имеет ограничения - прямые линии только при условии пленки (плоской) ограниченного размера. Или же совсем не привлекать КО в качестве аргумента.

 
 Для лучшего рассмотрения
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 22:49



 
 Re: Об искажениях камеры-обскуры - доктор Педалис
Author: Bom (---.averydennison.com)
Date:   10-04-04 22:53

ibid



Trust No One!

 
 Фото колонн
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-04-04 23:00



А ведь они стоят параллельно картинной плоскости.

Может Вы хоть сейчас поймете, о чем Вам уже весь форум хором твердит?

 
 Re: Фото колонн
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-05-04 03:39

dist Написал:


>
> А ведь они стоят параллельно картинной плоскости.
>
> Может Вы хоть сейчас поймете, о чем Вам уже весь форум хором
> твердит?



А здесь еще более параллельно!

 
 Re: это я к вашим 50 градусам
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 10:56

обзора. Нет их. Обман здрения и оптицкая илюзея.

 
 Re: Пространственная кривизна
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 11:18

Вот накарябал еще рисуночек

Зона, где ПРИМЕРНО совпадают ваша плоскость проекции и наша сфера отмечена желтым (у вас монитор цветной? а то вы про синий спрашивали уже :)
Сфера не искажает УГЛОВЫЕ расстояния между проецируемыми объедками, плоскость - очень даже ого-го как. Так на каком основании вы считаете, что проецирование должно быть на плоскость?

А вот форма экрана, СКВОЗЬ который мы смотрим , не играет никакой роли для наблюдателя (три зеленые линии) , если не считать того, что на любом из них , кроме сферы с центром в точке фокуса , опять же искажаются угловые размеры, которые, как мы уже выяснили, только и видит человек.

Что тут неясного?

-----------------
ПС: сезам написал "искажаются угловые размеры". Нет, конечно. Видимые размеры не искажаются. Они искажаются , если измерять их по поверхности экрана, что, в общем-то, довольно трудно сделать.



Сообщение отредактировано (05-окт-04 11:25)

 
 Дист, а почему вы на цилиндр проектируете?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 11:29

Ведь постулат линейной зависимости от углового размера предполагает проектирование на сферу.

Есть у нас забор Диста.
Допустим, что верхняя кривая - cos(fi).
А как же с вертикальными линиями?
Так и остануться вертикальными прямыми?
Это же абсурд (с точки зрения теории перспективы Диста).

А если они тоже искривляются, то что будет с углами пересечения вертикальных линий с верхней кромкой забора?
Как он будет меняться от fi?

 
 Дист прогрессирует
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-05-04 11:33

Сначала была сфера, потом цилиндр.

У телевизоров экран тоже сначала был сферический, потом цилиндрический, а сейчас все больше плоский.

 
 Re: Дист прогрессирует
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:42

Цилиндр - для художников, сфера - для астрономов.

Художники крайне редко панорамируют изображение по вертикали.

 
 Re: Пространственная кривизна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:47

Чудак не понимает, что ЛЮБОЙ экран искажает изображение, если смотреть не оттуда, откуда надо.

В этом отношение и плоский экран плох тем, что при рассматривании плоского изображения методом плоского сканирования взглядом по краям получается значительное фотоувеличение.

Чтобы его не было, плоский снимок тоже нужно рассматривать в перспективе - тогда это фотоувеличение гасится за счет перспективы самого СНИМКА.

Этого никак не могут понять ЭлЛин с Чудаком.

До Злопыхателя, наконец, дошло.

Не прошло и месяца.

 
 Re:цилиндр
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 11:49

Это аппроксимация.

Художники, как правило, по вертикали изображение не панорамируют, и вертикальные колонны рисуют с параллельными краями.

А это и есть цилиндрическая проекция ОТ ОСИ.

 
 Re: сфера экрана
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 12:03

как раз и была обусловлена тем, что на ней не искажаются края (если рассматривать луч от электронной пушки). Когда научились эти искажения компенсировать, сделали экран плоским, чтобы при взгляде на него с любой точки изображение смотрело на зрителя, как глаза на картине.
В кинотеатрах его выгибают цилиндром в сторону зрителей для большей достоверности, создавая панораму. О чем, собственно и речь.

 
 Re: Кстати, и Чудак
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 12:11

когда рисовал свой столб и рельсы в перспективе, столб изобразил строго вертикальным. А потом спрашивает, почему - цилиндыр? :)

 
 Re: Кстати, и Чудак
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:07

Так Чудаку явно в школе ставили оценки по геометрии незаслуженно. Скорее всего, педагоги тоже были аховые . . .

 
 Re: хрусталь
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:38

Отвечать на вопросы будете?

Или опять юлить станете?

 
 Re: Кстати, и Чудак
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:39

sezam Написал:
> когда рисовал свой столб и рельсы в перспективе, столб
> изобразил строго вертикальным. А потом спрашивает, почему -
> цилиндыр? :)

А он (столб) вертикальный и есть.

Как есть, так и нарисовал.

 
 Re: сфера экрана
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:41

Ну так и воспринимайте панораму. А не говорите, что РАЗВЕРТКА панорамы и есть то, что мы видим.

Разницу чувствуете? Панорама (цилиндр) и развертка панорамы?

 
 Re: это я к вашим 50 градусам
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:42

А так же а астрографов, камеры-обскуры, моей мыльницы и аппарата ТК-350.

То-же оптическая иллюзия. Щас.

 
 Re: Пространственная кривизна
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:48

sezam Написал:
> Вот накарябал еще рисуночек
> Зона, где ПРИМЕРНО совпадают ваша плоскость проекции и наша
> сфера отмечена желтым (у вас монитор цветной? а то вы про синий
> спрашивали уже :)

Я рисовал зеленый. Если точнее - бирюзовый. Не знаю, что вы имели в виду под синим.

> Сфера не искажает УГЛОВЫЕ расстояния между проецируемыми

Уточните-ка, плиз. И как это связано с тем, что мы видим?

> объедками, плоскость - очень даже ого-го как. Так на каком
> основании вы считаете, что проецирование должно быть на
> плоскость?

С какого ... сфера? Сколько раз спрашивать-то вас можно? Ну нет сферы. Н Е Т. Ни в одной проекционной системе сфера не используется. А если вспомнить про абберации оптики, так ваша проекция на сферу вообще летит ко всем чертям.

> А вот форма экрана, СКВОЗЬ который мы смотрим , не играет
> никакой роли для наблюдателя (три зеленые линии) , если не

Ну так и незачем ее пихать. Нет и нет. Не рассматриваем. Забудем про нее - согласен. Пора уже и делом заняться.

> считать того, что на любом из них , кроме сферы с центром в
> точке фокуса , опять же искажаются угловые размеры, которые,
> как мы уже выяснили, только и видит человек.

Человек видит ПРОЕКЦИЮ на сетчатку. Что такое ваши угловые размеры - я не знаю. Не видел никогда.

 
 Re: Кстати, и Чудак
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:50

Так что, вертикальнй столб не подвержен перспективе?

И это - туфта? :



 
 Re: Пространственная кривизна
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:50

Ваш не только искажает. На ваш смотреть вообще нельзя, потому что он - развертка.

И кто сказал, что при наличии искажений на ЛЮБОМ экране правильный экран выбираете ВЫ?

Астрономов устраивает плокость. И они вполне хорошо себе меряют углы на плоскости. А фаша сфера никому не нужна. Тем более, что вы ее радиус до сих пор не посчитали.

А придется. Если вы честный человек ;)

 
 Re: И что? (-)
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:52

Какого рожна вы мне развертку панорамы подсовываете в качестве того, что я вижу? Мне что, теперь собственным глазам не верить?

Вы видите эту кривую в реальности?

 
 Re: Об искажениях камеры-обскуры - доктор Педалис
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 13:54

dist Написал:
> Хорошо, что в нас есть общее :) тогда мы легче сможем
> разобраться вот в каком вопросе:
> Если я правильно понял, то вы ратуете за то, что камера-обскура
> адекватно отображает реальную картину мира?

Не-а. Не ратую я за это. Не ратую. Я ратую за то, что дуги (синусоиды) диста не имеют НИКАКОГО отношения к астрономии.

А разговаривать с человеком, имеющим угол зрения в 180 градусов о том, что мы видим, я не собираюсь.

 
 Re: развертка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 13:59

Никогда и ни разу - ТОЛЬКО проекция.

Сезам один раз оговорился насчет развертки, но потом поправился.

Ну, а раз проекция, то радиус сферы (цилиндра) не имеет никакого значения, человек видит лучи, попадающие в его глаз, С ТОРЦА, а лучи НЕ ИМЕЮТ радиуса.

Вы когда-нибудь это поймете?

 
 Какая развертка?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 14:09

Лучи залетают в глаз именно так, как нарисовано на картинке у Bom'a.

Залетая, отпечатываются на сетчатке.

Мозг, считывая двумерный массив информации с сетчатки, видит плоскую картинку.

Вы, повидимому, не понимаете, что развертка - это ДЕФОРМАЦИЯ.

 
 Re: Кстати
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 14:12

У меня ваши картинки с это сайта только при прямой ссылке открываются.

http://photo-forum.ru/photos/p200406/122768.jpg



 
 Re: Синий
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 14:15

был на МОЕМ рисунке. Впрочем, я по вашим стопам, рисунок сохранял как GIF (экономя на размере файла), а при смене формата иногда цвета искажаются.

Ладно, проехали.

 
 Re: Кстати
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 14:17

Наверное, у меня они из кэша лезут.

Все равно, перспектива колонны, разрушающая "построения" Чудака, видна невооруженным (панорамным фотоаппаратом) глазом.

 
 Re: Что касается меня
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 14:22

я уже дезавуировал свою "развертку"
Вот тут. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=50707&t=50632
Еще до того, как вы начали мне на нее указывать, или по крайней мере, независимо.

 
 Re: Очень нагладно
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-05-04 14:25

примерно так же, как в упомянутом вчера 3D-движке компьютерных игр. Только там (было сказано, что используется "правильная" теория перспективы), с точностью до наоборот, явно видна нежизненность картинки, особенно по краям экрана, особенно в динамике.

 
 Re: энтазис и колонны
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 14:37

Еще раз цитирую Сашу (Чудак, похоже, вообще ничего не читает):

Re: Теория перспективы по дисту
Автор: Саша (bzq-82-81-30-253.red.bezeqint.net)
Дата: 22-сен-04 22:53

Прямая колонна дает возможность достаточно точно на глаз определить ее высоту.Колонна сужающаяся кверху создает иллюзию более высокого потолка, заодно балки кажутся более тяжелыми, вся постройка - грандиозней.Будь колонна усеченным конусом - она действительно казалась бы ввогнутой, энтазис исправляет этот дефект.Потолок кажется выше, чем на самом деле.Все это происходит из-за совершенства(или оптического несовершенства) человеческого глаза, или скорей мозга, который произведя, должно быть сложнейшие построения, анализ окружения, позволяет человеку отличить в большинстве случаев прямую от кривой.В фото - действительно прямая - редкий, почти исключительный случай, глаз преобразует увиденное во что-то вроде рисунка на бумаге, вспомните рисунки архитектуры, где все вертикали умышленно параллельны краям листа, перспективны только горизонтали, так информативней, меньше обмана.Конечно если художник не пользуется целенаправленно этим обманом.
То-есть - да, именно с помощью дистовой теории и нужно объяснять эти иллюзии.

 
 Re: Кстати, и Чудак
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 18:27

Дист, вам объяснять бесполезно, я и не пытаюсь. Посчитаете радиус вашей сферы - тогда поговорим.

 
 Re: развертка
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 18:35

dist Написал:
> Никогда и ни разу - ТОЛЬКО проекция.

ВСЕГДА и ТОЛЬКО проекция. Только ведь у вас нет даже поверхности вашей проекции. В вашей теории поверхность не предусмотрена. В полном соответствии с принципами солипсизма.

Вы же видите минуя глаз. Как правда это у вас получается - вы до сих пор не объяснили.

> Ну, а раз проекция, то радиус сферы (цилиндра) не имеет
> никакого значения, человек видит лучи, попадающие в его глаз, С
> ТОРЦА, а лучи НЕ ИМЕЮТ радиуса.

Так какого рожна у вас плоскопараллельная проекция? Откуда она взялась? Что, лучи в глаз человека идут именно так? Ну-ка, ну-ка, здесь поподробнее. Человек видит лучи, но проекция параллельная. Проекция параллельная, а человек видит лучи.

Не-а, все равно бред. Как буквы не переставляй. Так что объясняйтесь.

> Вы когда-нибудь это поймете?

Вы рисуйте, рисуйте. Я вам уже сказал, что КРИВИЗНА вашей линии зависит от радиуса? Вы до сиз пор не поняли этого? Вот когда научитесь строить вашу кривую (вы ведь до сих пор не умеете - где у вас параллельная, а где и цилиндрическая проекция - определились бы уже, что ли), построите ее для двух заданных мной прямых, посчитате радиус вашей сферы, тогда все и будет понятно.

А то что обсуждать, если вы собственной теории не знаете.

 
 Re: Синий
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 18:38

Как это проехали? Про синий я вас просил уточнить, чтоб не было разногласий?

А остальные вопросы вы что, тоже проехали? Не будете объяснять, почему я должен учитывать невидимую сферу, которая не оказывает влияния на наблюдателя?

Или все-таки начнем учитывать что-нибудь реальное? Глаз например? Оптическую систему фотоаппарата или астрографа? Вот это я имел в виду по занятием делом.

 
 Re: развертка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-05-04 19:54

Проекция получается из расшифровки - палочки с колбочками расположены на двумерной поверхности, пэтому при расположении двумерного массива в виде плоской картинки и получаются то, что видим.

 
 Re: развертка
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 21:00

dist Написал:
> Проекция получается из расшифровки - палочки с колбочками
> расположены на двумерной поверхности, пэтому при расположении
> двумерного массива в виде плоской картинки и получаются то, что
> видим.

Ну-с, так и какая же это проекция?

И какой радиус сферы?

И какая же там сфера?

И как получается кривая на вашей схеме?

Колитесь.

 
 Re: Какая развертка?
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-05-04 21:04

Правильно. Деформация. У вас своя, у меня своя.

Вы будете навязывать мне, какую деформацию я вижу? Или должен видеть?

Перспектива и есть деформация. А линии прямые.

И потом, меня не интересует, как они (лучи) залетают. Потому что НЕ это формирует изображение. Меня интересует, как они отражаются на сетчатке. А ваша синусоида к этому никакого отношения не имеет.

 
 Re: Синий
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-06-04 00:36

Была у мене картинка с синими полосками. А Вы в ответе на текст спросили "где синий?". У мене синий :)
Вот тут http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=50652&t=50124


 
 И что мы имеем?
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-06-04 11:02

Согласно последним веяниям теории перспективы Диста вертикальные линии остаются таковыми. А значит и наклонные линии подвержены перспективе в гораздо меньшей степени.

Что из этого следует?

Если мы видим одновременно Луну и Солнце (я уже говорил, что такого не видел) на примерно одинаковой высоте над горизонтам, то направление Луна - Солнце определяется практически вертикальной линией терминатора, а не воображаемой линией Луна-Солнце, которая изгибается перспективой.

А Солнце вообще круглое :-)

Дист, даже в этом случае перспектива никак не влияет.
А в прочих она влияет еще меньше.

 
 Re: Где вы вычитали,
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-06-04 11:11

что вертикальные линии остаются таковыми?

 
 Re: Синий
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-06-04 11:23

Вот теперь продлите красные линии в бесконечность и замеряйте, как меняется угловое раастояние между ними для наблюдателя, стоящего на краю листа, там где центральная (синяя) линия его пересекает.

Угловое расстояние можно мерять по основанию равнобедренного треугольника.

И вы увидите, что оно все время уменьшается. До нуля он не сократиться. Но уменьшение углового расстояния и будет свидельствовать о схождении изображения расходящихся линий.

Мы ведь об этом говорили?

 
 Дист написал
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   10-06-04 12:01

Буквально парой строчек выше

 
 Re: Дист написал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 12:53

Я такого не мог написать.

Вот, заодно, посмотрите еще картинки:



http://www.piligrim-tlt.ru//photos/psb/pc004.jpg

 
 Re: Дист написал
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-06-04 13:16

Прекрасная картинка. Ни одной синусоиды диста.

 
 Re: Дист написал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 13:34

Посмотрите, что параллельные земле стены слева наклонены вправо, а справа - влево.

Как и должно быть "по перспективе диста" - у Вас с Брунеллеской эти прямые должны быть параллельными.

Если Вам непонятно, поверните картинку на 90 градусов вправо.

 
 Re: Дист написал
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-06-04 14:33

Дист, здесь вообще положительная дисторсия, на этой фотографии. Эффект ОБРАТНЫЙ вашей синусоиде.

Если вы даже этого не видите - об чем разговор может быть?

 
 Re: Дист написал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 14:44

Так синусоида и дает отрицательную дисторсию:



как на снимках:



http://photo-forum.ru/photos/p200406/122768.jpg



http://www.russianitaly.com/forum/albums/4334.jpg

 
 Re: Дист написал
Author: Чудак. (81.26.151.---)
Date:   10-06-04 15:26

Ваши картинки не открываются.

А здесь http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51168&t=50632 вы привели пример положительной дисторсии, которая ОБРАТНА вашей теории. Т.е. с точностью наоборот.

Может разуете глаза?

 
 Re: Я говорил о том
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   10-06-04 16:26

что нарисовав такой рисунок на листе бумаги А4, я провел эксперимент по "запаралеливанию" расходящихся линий, для чего помещал свой глаз (не вынимая его, разумеется) в точку схождения линий. Те, что у меня отмечены синим - еще туда-сюда, но чем шире угол расхождения - тем хуже эффект , вполоть до полной невозможности.

То есть чисто эмпирически выходит, что ваши схемы, приведенные ранее, работают только на малых углах, чем меньше угол - тем точнее ваша линейная переспектива. О чем я и говорил.

 
 Re: Дист написал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 18:05

>Ваши картинки не открываются.

У Вас браузер, наверно, кривой какой-то.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org