§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

сапом по иппам

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 12:57 Сап - болезнь древняя. Считается, что симптомы её описаны ещё Аристотелем. Но тут возникают интересные эпизоолингвистические проблемы. В подавляющем числе европейских языков название этой болезни связано с понятием "сопли": сап, нем. Rotz, дат., норв. snive, фр. morve, ит. morva, порт. mormo, исп. muermo, венг. takonykor, тур. ruam, kёrrnjote и т. д. И в греческом - тоже, но уже из трёх cлов: "blenna ton alogo(n) ", т.е. "лошадиные сопли". Alogo - не ippos! И это "alogo" сильно смахивает на ВЕНГЕРСКОЕ "lo", "lovas" = лошадь, конь. Т.е. "простого древнегреческого" названия этой болезни нет. Некому было болеть? Похоже на то. Во французском понятие "morve" = сап зафиксировано только в конце 13 в. (НЕ из латыни!). В английском - вообще смешно: сап = glanders - из фр. glandres (c 1410), но это - нынешнее фр. glandes (гланды) - из того же 13 в. О том, что никто ни черта не знал об этой болезни до средневековья свидетельствует и голл. droes, которое помимо сапа и мыта (совершенно другой лошадиной болезни!) означает "нечистая сила", чёрт. А тот Аристотель, который описал симптомы сапа, явно жил в 15 в. P.S. Продолжение следует...

Re: сапом по иппам

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-06-04 14:13 А что Вы хотите, у этих чудаков любой КОННИК становился cynning'ом :) с уважением

Re: сапом по иппам

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-06-04 15:10 кеслер Написал: > Сап - болезнь древняя. Считается, что симптомы её описаны ещё > Аристотелем. А в каком произведении? Там и надо искать соответствующий древнегреческий термин. Но тут возникают интересные эпизоолингвистические > проблемы. В подавляющем числе европейских языков название этой > болезни связано с понятием "сопли": сап, нем. Rotz, дат., норв. > snive, фр. morve, ит. morva, порт. mormo, исп. muermo, венг. > takonykor, тур. ruam, kёrrnjote и т. д. И в греческом - тоже, > но уже из трёх cлов: "blenna ton alogo(n) ", т.е. "лошадиные > сопли". Alogo - не ippos! Ну и что? В ижорском языке, например, нет подробной медицинской номенклатуры болезней, однако это отнюдь не означает, что все были здоровы. И заимствоваться, и вытесняться такие термины могут с легкостью. А чтобы искать древнегреческое название, Вам надо брать древнегреческий словарь, а не пытаться что-то вычислить через новогреческий. И это "alogo" сильно смахивает на > ВЕНГЕРСКОЕ "lo", "lovas" = лошадь, конь. А А в начале откуда? В греческом ведь нет запрета на начальное Л. В венгерском слове вообще-то В, а не Г. Теоретически есть возможность объяснить это переходом Г в интервокальном положении и на конце в В, это было до 14 века, но чтобы этог проверить, надо смотреть, как это было в старовенгерском. Т.е. "простого > древнегреческого" названия этой болезни нет. Так Вы и не искали. Некому было > болеть? Похоже на то. Во французском понятие "morve" = сап > зафиксировано только в конце 13 в. (НЕ из латыни!). В > английском - вообще смешно: сап = glanders - из фр. glandres (c > 1410), но это - нынешнее фр. glandes (гланды) - из того же 13 > в. О том, что никто ни черта не знал об этой болезни до > средневековья свидетельствует и голл. droes, которое помимо > сапа и мыта (совершенно другой лошадиной болезни!) означает > "нечистая сила", чёрт. А тот Аристотель, который описал > симптомы сапа, явно жил в 15 в. И на каком же языке он их описывал?

Re: сапом по иппам

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 15:48 Искал, сударь, и не только я. Пока не нашли.

Неразумные лошади

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-06-04 16:11 кеслер Написал: > И в греческом - тоже, > но уже из трёх cлов: "blenna ton alogo(n) ", т.е. "лошадиные > сопли". Ну и что? По-французски тоже можно сказать maladie des cheveux. >Alogo - не ippos! hippos > И это "alogo" сильно смахивает на > ВЕНГЕРСКОЕ "lo", "lovas" = лошадь, конь. Alogon (буквально- неразумное) сильно смахивает на позднее греческое обозначение животного вообще, позже лошади. Ср. слепень- alogomuia (лошадиная муха). Но это полбеды. >Т.е. "простого > древнегреческого" названия этой болезни нет. И в новогреческом, и в древнегреческом для сапа есть слово, и не одно- malis, maliasmos, malie. Maliao- болеть сапом. Латинское название- malleus (омоним молота), очевидно, либо однокоренное, либо заимствование. > Некому было > болеть? Похоже на то. Как Вы торопитесь с выводами... Ну были в Древней Греции лошади! > О том, что никто ни черта не знал об этой болезни до > средневековья свидетельствует и голл. droes, которое помимо > сапа и мыта (совершенно другой лошадиной болезни!) означает > "нечистая сила", чёрт. Да, это совершенно однозначно. > P.S. Продолжение следует... Ждем.

Re: кто у кого позаимствовал

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 16:48 У Дверецкого НИЧЕГО подобного нет. Вот что там есть, так это MHЛIДА - болезнь ОСЛОВ (со ссылкой на Аристотеля, кстати). Новогреческое malis и пр. - новодел. Malizia, так сказать. От латинского зла. "Болезнь", да и только. А природа сапа и отличие его, скажем, от мыта установлены только в 1882 г.

Re: кто у кого позаимствовал

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-06-04 17:55 Это есть у Фриска (Griechisches Etymologisches Woerterbuch), и у Лиддела-Скотта-Джонса (A Greek-English Lexicon). А откуда в новогреческом латинское зло? Почему не позаимствовали "болезнь"?

Re: кто у кого позаимствовал

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 20:05 Это уже не первый раз, когда лексикон 19 в. выдаётся за древний. Дворецкий в этом смысле куда честнее. P.S. А "мышьяк" как раз в 16 в. ятрохимиками считался одним из претендентов на панацею. Не ранее того.

Re: кто у кого позаимствовал

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-06-04 20:31 Я посмотрю в свой древнегреческий словарь. Однако Ваша версия с происхождением от латинского MALUM кажется куда более сомнительной из-за непонятного сематического сдвига (ведь вроде недавно, по-Вашему все это было), непонятного изменения рода и типа склонения. Кстати, а откуда взялся греческий глагол?

Re: об ослином

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 21:55 Вот как раз по поводу глагола Вы запросите Xen'a - КОГДА. Со ссылками на документы конкретных 15-17 вв. с описаниями эпидемий тогдашнего сапа. А не мифического. P.S. Кстати, рекомендую любителям Ветхого Завета прочитать его с позиций ретродиагностики (это вполне научное направление развивает ряд медицинских учреждений).

Re: об ослином

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-06-04 22:24 кеслер Написал: > Вот как раз по поводу глагола Вы запросите Xen'a - КОГДА. Так глагол-то с существительными связан! Со > ссылками на документы конкретных 15-17 вв. с описаниями > эпидемий тогдашнего сапа. И что, существительные так и дожидались своего времени в 19 веке? Не могли от глагола образовать? А не мифического. Так раз Аристотель описал, значит и раньше, в эпоху античности сап был:-)))

Re: об ослином

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 22:50 Да САП ли он описывал, это Вы можете понять?! Знаете ли Вы, что эта болезнь ДЛЯ ЛЮДЕЙ смертельна - до 100% от заражённых? Я бы попросил у знатоков древнегреческой истории полный список описаний разного сорта "мора", или, если угодно, "чумы" тех времён. По доступным мне историческим описаниям почти двух десятков известных массовых болезней вырисовывается весьма нетривиальная картина. Которая, кстати, нисколько не противоречит работам эпидемиологов в области ретродиагностики... кроме хронологии. Исследованный мной с коллегами список болезней могу дать (со всеми присущими ссылками). Сопутствующая лингвистика, разумеется, тоже имеет место быть.

Re: Логадиная муйа - alogomuia

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-06-04 23:05 alogomuia - если G прочитать как Ж

Re: муха

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-06-04 23:21 Во-первых, там alogomyga. MYГА, само собой - муха. Во-вторых, если учесть, что греческое Г = украинское, то эта муха не разбирает, чьё это тут Г...

Re: "Лошадью ходи!"

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-07-04 01:33 Alogo, скорее всего, родственно и alke = лось, которое тут же приводит ко всему семейству: лось, серб. лос, чеш. los, польск. łoś, латыш. alnis, англ. elk, голл. eland, нем. Elch, швед. älg, норв. elg, рум. elan, ит., порт. alce, фр. élan, исп. ante, греч. άλκη; олень, болг. елен, серб., чеш., польск. jeleń, лит. elnias; лань, лит. elne, греч. λωφι, ελάφι, (ε)λαφίνα «лань»; порт. enho «олененок»; лошадь, греч. άλογο... Дальше только elephantas - и полная лафа с водружением лаваррона на месте удачного происшествия.

Re: муха

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-07-04 10:25 кеслер Написал: > Во-первых, там alogomyga. Это в новогреческом.

Алаш, Алас, Лас, Алаша Ат =Лошадь

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-07-04 11:47 Добавим тюркских лошадей *** Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka [Vasmer] : New query Record number: 7451 Word: ло/шадь Near etymology: ж., лошево/д "конокрад", лоша/ ср. р., лоше'нок "жеребенок", лошня/к "годовалый жеребенок", лоша/к, укр. лоша/, род. п. лоша/ти "жеребенок", лоша/к "молодой жеребчик", др.-русск. лошата и волы (1305 г.; см. Корш, AfslPh 8, 648), обычно лошадь (вариант лошакъ), Дан. Зат. 73, Посл. Иосифа (ХII в., согласно Соболевскому (РФВ 65, 403)), а также Лаврентьевск. летоп., Ипатьевск. летоп. под 1111 г. (см. Срезн. II, 48); лошадь, Домостр. К. 4; польск. l/оszаk "маленькая тат. лошадка", l/osze,, l/osze,cia "жеребенок". Первонач. др.-русск. *лоша, род. п. *лошате, изменяемое по склонению на -ent- аналогично названиям многих животных этой категории; см. Корш, ИОРЯС 8, 4, 45; Фас- мер, ЖСт. 17, 2, 146 и сл. Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. осл . Further etymology: Стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаs^а "лошадь", тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаs^а (Радлов 1, 365 и сл.; KSz 10, 86; 15, 200); см. Корш, там же; Фасмер, там же; Бернекер 1, 734; Ше'льд, ZfslPh 2, 180; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 123; Миклошич, AfslPh 11, 108 и сл. Форма лоша/к возникла в связи со сближением с иша/к; см. Маценауэр, LF 8, 14. Ссылка на сербохорв. собир. на -ад (см. Брандт, РФВ 18, 34; Мi. ТЕl. Доп. 2, 73) сомнительна; см. против этого Бернекер, там же. Др.-русск. данные делают излишним объяснение из *аlаs^а аt. Относительно падения начального а- ср. лафа/, лачу/га. Pages: 2,525-526 *** Они же финно-угро-венгерские *** ló = horse (Magyar) || *luw3 (*luγ@) (Proto-Ugric) || lau, tuw (Khanty) | lō, lūw (Mańśi) || uluq (Azeri) | lav (Chuvash - Sinor) | ulag = relay-horse (Common Turkic - Sinor) || ulag = messenger-horse (Sinor) (Classical Mongol) (See Starostin et al., 1998-2001 for an alternative explanation of this etymology) (Cf. *ul3(-j3)) ***

Re: о глаголе

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-07-04 11:57 кеслер Написал: > Вот как раз по поводу глагола Вы запросите Xen'a - КОГДА. Глагол- из византийского сборника "Гиппиатрика", 10 в. Сборник состоит в основном из трудов Апсирта (4 в.) и Иероклеса (5 в.)

Re: об ослином

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-07-04 12:47 кеслер Написал: > Да САП ли он описывал, это Вы можете понять?! Знаете ли Вы, что > эта болезнь ДЛЯ ЛЮДЕЙ смертельна - до 100% от заражённых? Еще бы не знать! Кстати, латинское слово упоминается у Вегеция. Я бы > попросил у знатоков древнегреческой истории полный список > описаний разного сорта "мора", или, если угодно, "чумы" тех > времён. По доступным мне историческим описаниям почти двух > десятков известных массовых болезней вырисовывается весьма > нетривиальная картина. Которая, кстати, нисколько не > противоречит работам эпидемиологов в области > ретродиагностики... кроме хронологии. Исследованный мной с > коллегами список болезней могу дать (со всеми присущими > ссылками). Сопутствующая лингвистика, разумеется, тоже имеет > место быть. Не вижу пока никаких противоречий. Если Аристотель описывал не сап, тогда какие к нему могут быть претензии? Описал он какую-то похожую болезнь, вызванную другим возбудителем...Хронологии это никак не противоречит. Точно так же Вам не удастся сделать никаких выводов и из наличия/ отсутствия тех или иных названий разных веществ. "Позднее" их появление в тех или иных европейских языках отнюдь не служит свидетельством позднего происхождения латыни, равно как и средневековые латинские неологизмы никак не могут являться контрпримером для утверждения, что романские языки развились из латыни. Учтите, что между романскими языками и латынью существовало разделение сфер употребления, поэтому многие слова могли быть и не зафиксированы в документах на романских языках. Кстати, посмотрите пожалуйста, в каком году во француузском впервые зафиксировано слово брат, сестра, отец, мать? А так же числительные до 10. Просто интересно, что написано в Робере.

Re: "Лошадью ходи!"

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-07-04 13:00 кеслер Написал: > Alogo, скорее всего, родственно и alke = лось, которое тут же > приводит ко всему семейству: лось, серб. лос, чеш. los, польск. > łoś, латыш. alnis, англ. elk, голл. eland, нем. Elch, > швед. älg, норв. elg, рум. elan, ит., порт. alce, фр. > élan, исп. ante, греч. άλκη; олень, > болг. елен, серб., чеш., польск. jeleń, лит. elnias; > лань, лит. elne, греч. λωφι, > ελάφι, > (ε)λαφίνα «лань»; порт. enho > «олененок»; лошадь, греч. άλογο... > Дальше только elephantas - и полная лафа с водружением > лаваррона на месте удачного происшествия. А почему отсутствуют латинское и древнегреческое? Если балтийское и славянское олень вроде бы действительно из одного истолчника, то с остальным вопросы. Как соотносятся Н и К? Это окаменевшие суффиксы? Или что? И что тут делает слон? Опять смешиваете все в одну общую кучу без каких-то комментариев? Опять-таки, возможно, что между какими-то словами из Вашего списка действительно есть связь, но из списка это никак не следует. Так что пока этимология ХЕНА выглядит более логичной.

Re: об ослином

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-08-04 22:20 Langsam & fasslig: наука о веществах и их превращениях, в просторечии именуемая химией, даёт неубиенные экспериментально проверяемые аргументы. Если, скажем, в прописи сказано, как из пирита и соляной кислоты в аппарате Киппа получить сероводород, то это всегда можно воспроизвести. При этом, однако, надо ЗНАТЬ, что есть соляная кислота, что пирит как сырьё, и что сероводород как желаемый газообразный продукт. А также кое-что про упомянутый аппарат (даже не зная химизма процесса). Для всех упомянутых веществ имеются тривиальные (помимо поздних номенелатурных) названия, кои появились тогда, когда эти вещества были введены человечеством в антропогенное обращение. И если в природе НЕТ колкотара, канифоли и тп., а в какой-то момент они появляются в обиходе в результате неких технологических процедур, то им люди немедленно присваивают ИМЕНА. Это относится ко всему техногенному. P.S. Что касается "ностратического", т.е. "нашенского", т.е. незапамятного, то оно либо не датируется вовсе, либо упоминается в том же P.R.D. под 9 в., ибо далее относить просто некуда. Как и в OED ранее 12 в. Всё это - от лукавого. Сообщение отредактировано (08-окт-04 23:02)

Re: сапом по иппам

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-11-04 12:25 RUEL, JEAN. Veterinariae Medicinae Libri Duo. . . Basel, 1537. ПЕРВОЕ издание отрывков из "утерянных греческих рукописей" "Ветеринарной коллекции", якобы скомпилированной в 10 в. (иначе - "гиппиатрика" (ippiatrika), издано на латинском языке в 1530 г. в Париже, на греческом - 1537 в Базеле, на итальянском - 1543, 1548 и 1559 гг. в Венеции, на испанском - 1564 г. в Толедо, на французском - 1563 г. в Париже). Сап ещё НЕ ОПИСАН. VEGETIUS RENATUS, PUBLIUS. Mulomedicina. Basel, 1574. (переведено в 1532 г. на немецкий язык, в 1543 г. на итальянский и в 1563 г. на французский.) А это ПЕРВЫЕ издания Вегеция, который якобы жил в 5 в. Содержит, среди прочего, ПЕРВОЕ адекватное описание сапа. P.S. Др.-гр. "липа" видна невооружённым глазом.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed