§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Так был Данте мусульманином?

Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru) Date:   10-06-04 19:34 Искал-искал в архиве, но так и не понял: обсуждался ли вопрос, был Данте мусульманином или нет? Есть статья итальянского профа Габриэлли "Данте и ислам" в сборнике "Арабская средневековая культура " (название точно не помню). Кажется, там речь идет о том, что Данте в своих путешествиях заразился исламом...

Дон Мигуэль

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-06-04 19:43 Асина Паласиос в 1924 г. опубликовал в Мадриде работу "Мусульманская эсхатология в Божественной Комедии ("La escatologia musulmana en la Divina commedia"), вызвавшую ожесточенную полемику. Дело в том, круги ада, описанные у Данте - исламские. А ислама, как мы знаем, до 17 века не было.

Re: Дон Мигуэль

Author: ingvar (159.93.130.---) Date:   10-06-04 19:58 Ну это Вы "знаете". А нормальные люди знают, что к 17 веку ислам уж почти 1000 лет был. Ничто, конечно, не мешало Данте ознакомиться с исламской эсхатологией (например, Мухаммеда он знает), но так это или нет - вопрос, думаю, спорный. И кто такой этот Паласиос? Может, тоже духовидец и медиум вроде Диста - тогда и спрос с него мал...

Re: нормальные люди

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-06-04 20:18 К ним явно не относятся специалисты из OED: Islam a. The religious system of Muhammad, Muhammadanism; the body of Muslims, the Muslim world. As the proper name of orthodox Muhammadanism, isl{amac}m is understood as ‘the manifesting of humility or submission and outward conformity with the law of God’ (Lane). 1818 SHELLEY (title) The Revolt of Islam. 1821 {emem} Hellas 916 Poor faint smile Of dying Islam! 1845 FORD Handbk. Spain I. Pref. 9 His creed and practice are ‘Resignation’, the Islam of the Oriental. 1855 MILMAN Lat. Chr. IV. i. (1864) II. 169 To subdue to the faith of Islam. Ibid. 213 The potentates summoned by Mohammed himself to receive the doctrine of Islam. 1877 J. E. CARPENTER tr. Tiele's Hist. Relig. 99 With this gloomy conception of deity corresponds the view taken by Islâm of the world. b. An orthodox Muslim. Obs. 1613 PURCHAS Pilgrimage (1614) 311 These (they say) are friends to the Islams, that is, Catholike, or right-beleeving Musulmans. 1814 Spaniards I. iii, Thou art my country's foe, an Islam in thy creed. Ibid., No Islam born.

Не хотите высказаться по 1001 ночи?

Author: подписчик на разное (---.cea.ru) Date:   10-06-04 20:45 Вот тут забавная информация (не от Диста!), с исламом связанная, обсуждается: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51282&t=51282 Было бы интересно и Ваше участие.

Та же фигня, что с крещением Руси

Author: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com) Date:   10-06-04 22:01 Из моей реконструкции следует, что до середины 17 века ни ислама в современном смысле ни новозаветного христианства не было. Поэтому про всех, кто верил в ветхозаветного Иисуса Навина (он же Магомет), теперь существуют две исторические версии, которые на самом деле ничуть не противоречат друг другу - они были христианами (приняли христианство) и они были мусульманами (приняли ислам). И про Владимира (Булдамира) и про Данте. Что вполне естественно и было бы странно, если бы было не так.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru) Date:   10-07-04 10:36 До 17 века, вероятно, был протоислам. Идрис Шах, например, считает Роджера Бэкона (1214-92) суфием. Мог ли исторический Данте быть суфием? И есть ли разница между мистиками различных конфессий?

Re: суфии

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-07-04 10:45 во всяком случае, то же самое, что и суфисты (софисты).

Re: нормальные люди

Author: Киндяпа (81.26.151.---) Date:   10-07-04 13:34 К ним не относятся те, кто занимается хронологией по OED'у, невзирая на ясно выраженную в предисловию к оному словарю просьбу не использовать его в хронологических целях.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-07-04 15:14 Надеюсь, Вам понятно, почему? Кстати, вникните: 1613 PURCHAS Pilgrimage (1614) 311 These (they say) are friends to the Islams, that is, Catholike, or right-beleeving Musulmans. Говорят, что они друзья ислама, то есть КАТОЛИКИ, или право-верные мусульмане.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: Киндяпа (81.26.151.---) Date:   10-07-04 15:53 dist Написал: > Надеюсь, Вам понятно, почему? В общем, да. Потому что он для этих целей не годится. У вас другие соображения? > > Кстати, вникните: > > 1613 PURCHAS Pilgrimage (1614) 311 These (they say) are friends > to the Islams, that is, Catholike, or right-beleeving > Musulmans. > > Говорят, что они друзья ислама, то есть КАТОЛИКИ, или > право-верные мусульмане. Раз вы так любите словари, изучите, пожалуйста, значение заинтересовавшего вас слова.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-07-04 16:10 >Потому что он для этих целей не годится. У вас другие соображения? Конечно, не годится. Состыковать первое упоминание об Исламе в 17 веке с его введением в 7 веке в рамках традиционной версии невозможно. Но если вспомнить о 1000-летней вставке, все стыкуется замечательно. И для этой стыковки никакие предисловия из OED нам уже не нужны. Кстати, сегодня уже на всех углах трубят, что арабские сказки "1001 ночь" сочинены в 19 веке. Думаю, что Коран - творение как раз 17 века.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: Киндяпа (81.26.151.---) Date:   10-07-04 16:17 Ну думайте, думайте. Наверно, вам от этого приятно.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-07-04 16:27 А чего тут думать? Вас не удивляет, что весь комплекс мусульманских атрибутов появляется в английском языке (так же, как и в других, впрочем), как раз в 17 веке: мечеть, коран, муэдзин, минарет, суннизм, шиизм, Кааба, Медина, Мекка, хадж, хиджра?

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: Киндяпа (81.26.151.---) Date:   10-07-04 17:44 dist Написал: >> Вас не удивляет, что весь комплекс мусульманских атрибутов > появляется в английском языке (так же, как и в других, > впрочем), как раз в 17 веке: Вот про эти другие хотелось бы поподробней.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-08-04 01:59 Хадж - от русского Хождения. Хождения были куда угодно, только не в Мекку, которой еще не знали чуть ли не при Петре. Слово исконно русское, и ни в каком другом языке смысла не имеет, тогда как в русском - единственный и конкретный. Медина - средина (пуп) Земли. Городов с таким названием очень много - здесь и Медиолан (Милано в Италии), и Мадиам и др. Даже Медная Гора скорее от Медины, чем от меди. коран имеет очень много толкований, но мне очень понравилось древнеегипетское Ка-Ра в отличие от Ба-Ра. Объяснения займут томы, поэтому ограничусь лишь упоминанием, что Древлее Священное Писание называлось именно Ба-Ра. Напомню, что Ба - Бессмертная Душа, а Ка - Двойник. Ра - Божественная Благодать. Ба-Ра - непосредственная связь с Богом без посредников, Ка-Ра - "двойник" мудрости божией через написанные тексты-бусы (сутры). сунниты - неверующие в ка-ра, а только в Ба-Ра или неписанное Писание. шииты, наоборот, веруют в писаное писание, "двойник" Ка-Ра. По Каабе тоже есть материал ее неарабского происхождения. Теперь возвращаясь к теме, заданной артистом. Был ли Данте мусульманином? Правильный ответ прозвучал чуть выше: он был католиком а, следовательно, правоверным мусульманином. С уважением, Кагор

Re: суфии

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-08-04 10:00 > во всяком случае, то же самое, что и суфисты (софисты). Суфисты и суфиологи - ученые, изучающие суфизм. "Суфий" не от слова "софия" - философией в исламе занимаются другие специалисты.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-08-04 10:16 > Идрис Шах, например, считает Роджера Бэкона (1214-92) суфием. Идрис Шах - весьма маргинальный источник. В частности, он был пойман на фальсификации рукописи Омара Хайама. Вы можете подробнее узнать об этой истории из биографии поэта Роберта Грейвза. > Мог ли исторический Данте быть суфием? Почему нет? :) Католикам и мусульманам такая идея может не понравиться, но сами суфии считают, что Друзья Бога есть во всех религиях, конфессиях и временах. Франциск Асизсский, например, очень близок суфиям по духу и мог сними пересекаться. Мейстер Экхарт в своих проповедях ссылался на Абу Али Сина и многие из его слов имеют прямые аналогии в текстах исламских мистиков. > И есть ли разница между мистиками различных конфессий? Для реализованных мистиков и следующих этими путями, видимо, нет или не очень большая. Для сторонних наблюдателей безусловно есть и заметная. Если Бог - центр и конечная точка пути мистика, то можно представить все пути мистиков прямыми, исходящими из этой точки. Чем дальше люди на своих прямых от центра, тем дальше они друг от друга. Чем ближе к центру, тем ближе друг другу вплоть до исчезновения заметных различий.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 11:57 За русский - отвечаю. Впрочем, и История считает, что Ислам 1000 лет вел скрытную жизнь, и европейцы о нем до 17 века ничего не знали. О Коране в России впервые узнали, к примеру, лишь в 18 веке.

Сен Суфи

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 11:58 Мудрость в европейских средневековых источниках называлась Суфи. В частности, де Клари называет Храм в К-ле - Сен-Суфи.

Re: просьба не использовать его в хронологических целях

Author: Киндяпа (81.26.151.---) Date:   10-08-04 12:05 Другие - это множественное число.dist Написал: > Впрочем, и История считает, что Ислам 1000 лет вел скрытную > жизнь, и европейцы о нем до 17 века ничего не знали. Источники, цитаты?

Re: Сен Суфи

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-08-04 12:22 dist Написал: > Мудрость в европейских средневековых источниках называлась > Суфи. Да неужели? Слова "мудрость" тогда еще не было? > В частности, де Клари называет Храм в К-ле - Сен-Суфи. Снова- единственный источник.

Re: Не хотите высказаться по 1001 ночи?

Author: ingvar (159.93.130.---) Date:   10-08-04 12:35 По 1001 я, к сожалению, ничего особо интересного не знаю. Помнится только, что европейские переводчики, впервые сколько-нибудь систематически познакомившие Запад с 1001, действительно много чего присочинили от себя и вообще здорово повлияли как на содержание, так и на состав всего корпуса. Поэтому 1001 в том виде, в котором мы их знаем сейчас, есть, видимо, вполне компилятивный литературный труд, складывавшийся в течении очень длительного времени и к тому же испытавший сильное влияние (на разных этапах) Запада. Впрочем, как я уже сказал, могу во многом ошибаться. Тут специалист нужен.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: ingvar (159.93.130.---) Date:   10-08-04 12:36 Идрис Шах - вообще большой фантазер. И все-то у него суфии, даже кто об этом и сам не подозревает...

Re: Сен Суфи

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 12:39 135.Le moustier Sainte Souphie—буквально: монастырь св. Софии. Так называет Робер де Клари главную константинопольскую церковь — храм св. Софии. Сходным термином Жоффруа де Виллардуэн обозначает собор ts. Марка в Венеции. http://militera.lib.ru/h/declari/app.html Можете посмотреть в Сети, как много французских источников пишет вместо Sophie - Souphie.

Re: Сен Суфи

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-08-04 13:13 > Мудрость в европейских средневековых источниках называлась Суфи. > В частности, де Клари называет Храм в К-ле - Сен-Суфи. Суфизм не европейское явление, не правда ли? Европейцы контактировали с исламским миром очень плотно т.ч. находить заимствования достаточно просто. Посмотрите какие слова в арабском и фарси обозначают "мудрость", а какие "шерсть".

Re: Сен Суфи

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-08-04 13:37 dist Написал: > 135.Le moustier Sainte Souphie—буквально: монастырь св. Софии. > Так называет Робер де Клари главную константинопольскую церковь > — храм св. Софии. Сходным термином Жоффруа де Виллардуэн > обозначает собор ts. Марка в Венеции. А Вы знаете, о чем здесь речь? 80. Подобно тому как Виллардуэн называет этим словом собор св. Марка, Робер де Клари обозначает таким же образом константинопольский храм св. Софии (mostier Sainte-Sophie). Слова «mostier» и «eglise» нередко употреблялись этими авторами в качестве синонимов. О том, что "мудрость" называли Суфи, ни слова, разумеется.

Эх, как мало Вы, Xen, еще знаете

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 13:47 1876 Encycl. Brit. IV. 707/1 The Sophi or Sufi of Persia. Ibid. V. 175/1 The palace of the Sufi princes. А вот и суфи, ставшие известными лишь в 17 веке: Sufi One of a sect of Muslim ascetic mystics who in later times embraced pantheistic views. 1653 GREAVES Seraglio 178 Those Turks which..would be accounted Sofees [marg. Puritans] do commonly read, as they walk along the streets. 1796 MORSE Amer. Geog. II. 571 Some of them called Souffees, who are a kind of quietists. 1815 ELPHINSTONE Acc. Caubul (1842) I. Introd. 83 The mystical doctrines of the Sofees. 1872 LOWELL Dante Prose Wks. 1890 IV. 149 A Soofi who has passed the fourth step of initiation. 1875 Encycl. Brit. II. 677/2 The Persian Sufis specially distinguished themselves by their practice of abstinence and solitary meditation. attrib. 1815 ELPHINSTONE Acc. Caubul (1842) I. 273 The beauty of the Soofee system. 1886 CONDER Syrian Stone-Lore ix. (1896) 342 note, The ‘path’, the final ‘unity’ with God, the disbelief in all creeds, [etc.]..which form the great Sufi doctrines, are purely Buddhist. Дело в том, что суфии сами суфизм никогда суфизмом не называли, а только 'тассавуф'. Так что байка о том, что 'суф' - это 'шерсть', только для как всегда слабо подготовленных традиционалистов.

Суфизм, напротив, европейское явление!

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 14:00 Французский востоковед Карра де Во утверждает, что хотя суфизм по форме исламский, но в основе христианский (см [1]). Англичанин Р.Никольсон, немецкие востоковеды Ф. Толук и Ф. Кремер упорно защищали мысль о том, что суфизм органически возник и развился из ислама без всякого другого влияния. В противовес им венгерский востоковед И. Гольдциер указывает, что в суфизме ислама имеются влияния христианского монашества, буддизма, манихейства и зороастризма (см[10]). Сами суфии как правило, не проявляют особого интереса к подобным исследованиям, довольствуясь ссылками на проявление их образа мышления в различных странах в различные периоды времени, называя суфизмом древние системы эзотерических знаний, существовавших задолго до ислама. Так, бухарский суфия Раис Чагмаг-заде на вопрос о времени существования суфизма отвечает так: “Суфизм существовал всегда. Сфера суфийской практики очень широка и многообразна; внешние различия путей из-за отсутствия истинной информации создали ошибочное впечатление, что они противоположны в своей сущности”. На вопрос о том, является ли суфизм внутренним значением Ислама или имеет более широкое применение, отвечает так: ”Суфизм есть знание, посредством которого человек может реализовать себя и достичь постоянства. Суфизм может учить любыми средствами, которые могут носить любые названия. Религиозные средства передачи на протяжении всей истории выступали под различными именами.” http://www.archives01.com/4W/OTHERS/Tiurin.htm

Re: Суфизм, напротив, европейское явление!

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-08-04 14:11 Ну надо же! И где же в этой дипломной работе хоть слово о ЕВРОПЕЙСКОМ явлении? Христианское монашество, буддизм, манихейство и зороастризм- это чисто европейские явления, по-Вашему?

Спасибо за информацию

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   10-08-04 14:36 И что Вы хотели этим сказать?

Re: Эх, как мало Вы, Xen, еще знаете

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-08-04 14:47 > Дело в том, что суфии сами суфизм никогда суфизмом > не называли, а только 'тассавуф'. По моей информации и слово "суфизм", и слово "тассавуф" в ходу были есть среди самих суфиев. > Так что байка о том, что 'суф' - это 'шерсть', только для > как всегда слабо подготовленных традиционалистов. Это так учат внутри суфийских орденов самих. Как Вы понимаете не для того что бы НХ и ТХ как-то задеть или поддержать :)

Re: Эх, как мало Вы, Xen, еще знаете

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-08-04 14:50 > А вот и суфи, ставшие известными лишь в 17 веке: Вы знаете что такое силсила?

Re: Спасибо за информацию

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 15:52 То, что сказал. То есть софи и суфи - одно и то же.

Re: суф - шерсть

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 15:53 Я думаю, так они начали учить именно с 17 века - когда сам термин появился.

Re: силсила

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 15:54 Только это: http://www.fatiha.ru/islam/sufizm/naksh/index.htm

Re: Суфизм, напротив, европейское явление!

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 15:59 В любом случае, это не ислам. А поскольку христиане до 19 века ничего о буддизме не знали, а суфизм в основе христианский, Ваша реплика - в пустоту. Buddhism The religious system founded by Buddha. 1801 JOINVILLE in Asiat. Res. VII. 400 If Boudhism could not have established itself among the Brahmins, etc. 1816 Asiatic Jrnl. I. 19 The name and peculiarities of Buddhism have a good deal fixed my attention. 1870 F. HALL in Wilson Vish{ndotab}u Purá{ndotab}a V. 376 The Hindus, with their hatred of Buddhism and everything therewith cognate.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-09-04 02:59 В мусульманстве не может быть монашества, поэтому суфизм - "атавизм" христианских корней мохамедданства, а также его необычайной молодости, потому что за несколько веков все хвосты уже можно было бы и обрубить, а шрам уже давно зажил бы. Раз хвост имеется в наличии, причем молодой и крепкий, и никто от него избавиться еще не успел, значит... Впрочем, я пытаюсь вернуть дискуссию в русло, заданное Артистом. Был ли Данте ("проект Данте") мусульманином - неважно, суфием, дервишем и проч. - или нет? С уважением, Кагор

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   10-09-04 03:17 А Макиавелли сарацин(т.е. по нынешнему - мусульман) - называет СЕКТОЙ, достигшей больших успехов в завоевании земель. И критикует слабость и непригодность для современной ему официальной церкви, которая только способствует слабости и раздробленности Италии.

Re: Так был Данте мусульманином?

Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-09-04 11:59 Cagor Написал: > В мусульманстве не может быть монашества, поэтому суфизм - > "атавизм" христианских корней мохамедданства, А разве суфии - монахи? Были аскетические направления в раннем суфизме, но до монашества, имхо, не доходили и аскеты. И почему христианские? Более убедительно, имхо, звучат версии о восточных корнях монашества в самом христианстве. Ислам многое взял у персидской зороастрийской культуры, которая в свою очередь очень плотно взаимодействовала с культурами индийского субконтенента. Христиане вполне возможно брали и у евреев(побывавших в вавилонскм плену), и у мусульман то, что к тем попало через персов.

Re: силсила

Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-09-04 12:06 dist Написал: > Только это: > Да, вот такие цепочки передачи от мастера к мастеру есть внутри тарикатов. Как они укладываются в Вашу НХ? Учтите про Скалигера ведущие цепочки не знали и считают не от РХ. Есть цепочки без перерывов и есть прерывающиеся. При этом от мастеров из этой цепочки остаются материальные свидетельства в виде книг, ковриков и т.п. :)

Re: Суфизм, напротив, европейское явление!

Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-09-04 12:13 Вы сослались на сайт любителя Идриса Шаха. Там много чудесного и бесполезного вычитать можно :) Но даже там не написано, что это хистианское явление. Влияния - возможно, но корни не христианские. Более того, родоначальники традиции все из областей совершенно не христианских, но зороастрийских. Суфийский символизм, который можно найти в поэзии Руми, Хафиза и Аттара с явными зороастрийскими корнями, например.

Re: сарацины

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-11-04 11:16 это не мусульмане, это вообще еретики (ЛЮБЫЕ!). Долгое время бытовала теория, что САРАцины - это сыны САРЫ.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed