§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Византий (62.141.122.---) Date:   02-19-04 20:57 Уважаемые Мехмет и Михаил из GARсалима рядом с GARDANom очень правильно заметили про закон Гримма фиксирующий факт РЕЗКОЙ замены в германских языках звуков В и П на F. Только о причинах этого все совр. ТИ лингвисты умалчивают и говорят что-то невнятное про ЭВОЛЮЦИЮ. Только проблема в том, что эти лингвисты не объясняют почему ВДРУГ начал действовать закон Гримма и ПОЧЕМУ вдруг прекратил свое действие. Аналогично с РОТАЦИЗМОМ. Попробуем разобраться с законом Гримма на примере перехода звука В в Ф. Для этого рассмотрим пример. Возьмем современного немца поместим его в Россию и пусть он учится говорить по РУССКИ общаясь с носителями, т.е. с нами. Что мы увидим? А увидим АКЦЕНТ и какой? Обычный немецкий: слово ВОТ немцы говорят как ФОТ, слово ДАВАЙТЕ немцы говорят ДАФАЙТЕ. Самое главное, что этот немец ДОЛЖЕН прекрасно СЛЫШАТЬ, что говорят русские. Однако он НЕ СЛЫШИТ ЭТОГО. Вернее слышит КАК ПРИВЫК ГОВОРИТЬ, хотя со слуховым аппаратом у него все в порядке. Более того, у него в языке есть звук В. Т.е. во всем виноват "АКЦЕНТ", являющийся чисто психологическим явлением. А теперь представим, что этот немец хочет записать то, что он слышит по русски при помощи латинского алфавита. Получим нечто вроде: FOT и DAFAITE. Вот и весь закон Гримма. А если учесть, что др. саксонские легенды записывали латиницей ЛАТИНСКИЕ монахи, то отсюда следует, что по крайней мере в 10м веке, в той латыни, звук В слышался и писался как Ф. А от сюда становится понятным происхождение ФИНИКИИ из ВЕНЕЦИИ. С уважением

§¤§Ц§в§Ю§С§Я§г§Ь§а§Ц §б§Ц§в§Ц§Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-22-04 03:32 §µ§У. §Ј§Ъ§Щ§С§Я§д§Ъ§Ы! §Ј§н §г§Ю§Ц§к§Ъ§У§С§Ц§д§Ц §в§С§Щ§Я§н§Ц §с§У§Э§Ц§Я§Ъ§с: §С§Х§С§б§д§С§и§Ъ§р §Ъ§Я§а§с§Щ§н§й§Я§н§з §г§Э§а§У §Ъ §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§с §У §с§Щ§н§Ь§Ц. §Ј§Ъ§Щ§С§Я§д§Ъ§Ы §Ї§С§б§Ъ§г§С§Э: > §µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ц §®§Ц§з§Ю§Ц§д §Ъ §®§Ъ§з§С§Ъ§Э §Ъ§Щ GAR§г§С§Э§Ъ§Ю§С §в§с§Х§а§Ю §г GARDANom > §а§й§Ц§Я§о §б§в§С§У§Ъ§Э§о§Я§а §Щ§С§Ю§Ц§д§Ъ§Э§Ъ §б§в§а §Щ§С§Ь§а§Я §¤§в§Ъ§Ю§Ю§С §ж§Ъ§Ь§г§Ъ§в§е§р§л§Ъ§Ы §ж§С§Ь§д > §І§¦§©§¬§°§« > §Щ§С§Ю§Ц§Я§н §У §Ф§Ц§в§Ю§С§Я§г§Ь§Ъ§з §с§Щ§н§Ь§С§з §Щ§У§е§Ь§а§У §Ј §Ъ §± §Я§С F. §¦§л§Ц §в§С§Щ: §± §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§Ъ§д §У §¶, §ґ §У §ґ§Ї, §¬ §У §·. §±§в§Ъ§й§Ц§Ю §Щ§Х§Ц§г§о §Ј? §ґ§а§Э§о§Ь§а §а §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§С§з > §п§д§а§Ф§а §У§г§Ц §г§а§У§в. §ґ§Є §Э§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§н §е§Ю§С§Э§й§Ъ§У§С§р§д §Ъ §Ф§а§У§а§в§с§д §й§д§а-§д§а > §Я§Ц§У§Я§с§д§Я§а§Ц §б§в§а §ї§Ј§°§­§А§ё§Є§А. §ї§У§а§Э§р§и§Ъ§с--§п§д§а §®§¦§Ґ§Є§ё§Є§Ї§і§¬§Є§« §¶§Ў§¬§ґ. §±§в§с§Ю§а §Я§С §Я§С§к§Ъ§з §Ф§Э§С§Щ§С§з, §У §Я§С§й§С§Э§Ц 20 §У§Ц§Ь§С, §У §У§Ц§б§г§г§Ь§а§Ю §с§Щ§н§Ь§Ц, §У §р§Ш§Я§а§Ю §Х§Ъ§С§Э§Ц§Ь§д§Ц Ё№ §б§Ц§в§Ц§к§Э§а §У i. §Ј §б§а§в§д§е§Ф§С§Э§о§г§Ь§а§Ю §с§Щ§н§Ь§Ц §№ §У §д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ц 18 §У§Ц§Ь§С §б§Ц§в§Ц§к§Э§а §У §є, §й§д§а §Т§н§Э§а §Щ§С§ж§Ъ§Ь§г§Ъ§в§а§У§С§Я§а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§г§д§С§Ю§Ъ, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Я§Ц §г§Ю§а§Ф§Э§Ъ §У§а§г§б§в§Ц§б§с§д§г§д§У§а§У§С§д§о §п§д§а§Ю§е §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§р. > §ґ§а§Э§о§Ь§а §б§в§а§Т§Э§Ц§Ю§С §У §д§а§Ю, §й§д§а §п§д§Ъ §Э§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§н §Я§Ц §а§Т§м§с§г§Я§с§р§д §б§а§й§Ц§Ю§е > §Ј§Ґ§І§µ§¤ §Я§С§й§С§Э §Х§Ц§Ы§г§д§У§а§У§С§д§о > §Щ§С§Ь§а§Я §¤§в§Ъ§Ю§Ю§С §Ъ §±§°§№§¦§®§µ §У§Х§в§е§Ф §б§в§Ц§Ь§в§С§д§Ъ§Э §г§У§а§Ц §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§Ц. §Ў§Я§С§Э§а§Ф§Ъ§й§Я§а > §г §І§°§ґ§Ў§ё§Є§©§®§°§®. §±§в§Ъ§й§Ъ§Я §Ю§а§Ш§Ц§д §Т§н§д§о §Я§Ц§г§Ь§а§Э§о§Ь§а: §п§д§а §Ю§а§Ф§е§д §Т§н§д§о §У§Я§Ц§к§Я§Ъ§Ц §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§н, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в §с§Щ§н§Ь§а§У§н§Ц §Ь§а§Я§д§С§Ь§д§н, §Я§а §а§Т§н§й§Я§а §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§с §У§н§Щ§У§С§Я§н §б§а§г§д§а§с§Я§Я§а §Ъ§Х§е§л§Ц§Ы §б§Ц§в§Ц§г§д§в§а§Ы§Ь§а§Ы §ж§а§Я§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н. §±§а§й§Ц§Ю§е §У §Ь§С§Ь§а§Ы-§д§а §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ §Я§С§й§Ъ§Я§С§Ц§д §Х§Ц§Ы§г§д§У§а§У§С§д§о §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Я§н§Ы §ж§а§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ы §Щ§С§Ь§а§Я, §г§Ь§С§Щ§С§д§о §Я§Ц§Э§о§Щ§с, §п§д§а §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а §г§Э§е§й§С§Ы§Я§а§Ц §г§а§Т§н§д§Ъ§Ц, §Ю§а§Ш§Я§а §Э§Ъ§к§о, §Щ§Я§С§с §ж§а§Я§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§е§р §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§е §с§Щ§н§Ь§С §У §Ь§С§Ь§а§Ы-§д§а §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ, §б§в§Ц§Х§г§Ь§С§Щ§С§д§о §Ј§°§©§®§°§Ё§Ї§Ѕ§¦ §ж§а§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ц §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§н. §Ї§а §Ь§С§Ь§а§Ы §Ъ§Щ §Я§Ъ§з §в§Ц§С§Э§Ъ§Щ§е§Ц§д§г§с--§Х§Ц§Э§а §г§Э§е§й§С§с. §±§в§Ц§Ь§в§С§л§С§Ц§д §Ш§Ц §Щ§С§Ь§а§Я §г§У§а§Ц §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§Ц §д§а§Ф§Х§С, §Ь§а§Ф§Х§С §Ј§і§¦, §й§д§а §Х§а§Э§Ш§Я§а §Т§н§Э§а §б§а§Х§У§Ц§в§Ф§Я§е§д§о§г§с §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§е §У §г§а§а§д§У§Ц§д§г§д§У§Ъ§Ъ §г §Я§Ъ§Ю, §±§¦§І§¦§є§­§°. §±§а§г§Э§Ц §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§С §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§С §е§Ш§Ц §Я§Ц §д§С, §й§д§а §Т§н§Э§С §в§С§Я§о§к§Ц. §і§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ц§Ю §У §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§Ц §Я§а§У§н§з §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§а§У, §Щ§С§Ъ§Ю§г§д§У§а§У§С§У§Я§Ъ§Ы §Ъ §б§в. §е§д§в§С§й§Ц§Я§Я§С§с §ж§а§Я§Ц§Ю§С §Ю§а§Ш§Ц§д §г§Я§а§У§С §У§а§г§г§д§С§Я§а§У§Ъ§д§о§г§с, §Я§а §е§Ш§Ц §У §Х§в§е§Ф§Ъ§з §е§г§Э§а§У§Ъ§с§з, §б§а§п§д§а§Ю§е §Х§Э§с §г§д§С§в§а§Ф§а §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§С, §е§Я§Ъ§й§д§а§Ш§Ъ§У§к§Ц§Ф§а §Ц§Ц, §Ю§а§Ш§Ц§д §е§Ш§Ц §Ъ §Я§Ц §Т§н§д§о §б§а§Х§з§а§Х§с§л§Ъ§з §е§г§Э§а§У§Ъ§Ы. > §±§а§б§в§а§Т§е§Ц§Ю §в§С§Щ§а§Т§в§С§д§о§г§с §г §Щ§С§Ь§а§Я§а§Ю §¤§в§Ъ§Ю§Ю§С §Я§С §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§Ц §б§Ц§в§Ц§з§а§Х§С > §Щ§У§е§Ь§С §Ј §У §¶. > §Ґ§Э§с §п§д§а§Ф§а §в§С§г§г§Ю§а§д§в§Ъ§Ю §б§в§Ъ§Ю§Ц§в. > §Ј§а§Щ§о§Ю§Ц§Ю §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §Я§Ц§Ю§и§С §б§а§Ю§Ц§г§д§Ъ§Ю §Ц§Ф§а §У §І§а§г§г§Ъ§р §Ъ §б§е§г§д§о §а§Я > §е§й§Ъ§д§г§с §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§о §б§а §І§µ§і§і§¬§Є §а§Т§л§С§с§г§о §г §Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§с§Ю§Ъ, §д.§Ц. §г §Я§С§Ю§Ъ. > §№§д§а §Ю§н §е§У§Ъ§Х§Ъ§Ю? §Ў §е§У§Ъ§Х§Ъ§Ю §Ў§¬§ё§¦§Ї§ґ §Ъ §Ь§С§Ь§а§Ы? §°§Т§н§й§Я§н§Ы §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§Ы: §г§Э§а§У§а > §Ј§°§ґ §Я§Ц§Ю§и§н §Ф§а§У§а§в§с§д §Ь§С§Ь §¶§°§ґ, §г§Э§а§У§а §Ґ§Ў§Ј§Ў§«§ґ§¦ §Я§Ц§Ю§и§н §Ф§а§У§а§в§с§д §Ґ§Ў§¶§Ў§«§ґ§¦. §і§Ю§а§д§в§с §Ь§С§Ь§а§Ы §Я§Ц§Ю§Ц§и. §ў§а§р§г§о, §й§д§а §Ј§н §г§Ц§Ы§й§С§г §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§Ц §а §Я§Ц§Ь§а§Ю §г§д§Ц§в§Ц§а§д§Ъ§б§Ц §Я§Ц§Ю§и§С. > > §і§С§Ю§а§Ц §Ф§Э§С§У§Я§а§Ц, §й§д§а §п§д§а§д §Я§Ц§Ю§Ц§и §Ґ§°§­§Ё§¦§Ї §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§а §і§­§Ѕ§є§Ў§ґ§ѕ, §й§д§а > §Ф§а§У§а§в§с§д §в§е§г§г§Ь§Ъ§Ц. §°§Х§Я§С§Ь§а §а§Я §Ї§¦ §і§­§Ѕ§є§Є§ґ §ї§ґ§°§¤§°. §Ј§Ц§в§Я§Ц§Ц §г§Э§н§к§Ъ§д §¬§Ў§¬ > §±§І§Є§Ј§Ѕ§¬ §¤§°§Ј§°§І§Є§ґ§ѕ, §з§а§д§с §г§а §г§Э§е§з§а§У§н§Ю §С§б§б§С§в§С§д§а§Ю §е §Я§Ц§Ф§а §У§г§Ц §У > §б§а§в§с§Х§Ь§Ц. §ў§а§Э§Ц§Ц §д§а§Ф§а, §е §Я§Ц§Ф§а §У §с§Щ§н§Ь§Ц §Ц§г§д§о §Щ§У§е§Ь §Ј. §Ї§Ц §ж§С§Ь§д. §¦§г§Э§Ъ §Ю§н §Ф§а§У§а§в§Ъ§Ю §а§Т §е§г§Э§а§У§Я§а§Ю "§Я§Ц§Ю§и§Ц", §д§а §а§Х§Я§а§Ы §Ъ§Щ §б§в§Ъ§й§Ъ§Я §д§С§Ь§а§Ф§а §С§Ь§и§Ц§Я§д§С §Ю§а§Ш§Ц§д §Т§н§д§о §Ь§С§Ь §в§С§Щ §°§ґ§і§µ§ґ§і§ґ§Ј§Є§¦ §У §с§Щ§н§Ь§Ц §д§а§Ы §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§а§Ы §ж§а§Я§Ц§Ю§н. > §ґ.§Ц. §У§а §У§г§Ц§Ю §У§Ъ§Я§а§У§С§д "§Ў§¬§ё§¦§Ї§ґ", §с§У§Э§с§р§л§Ъ§Ы§г§с §й§Ъ§г§д§а §б§г§Ъ§з§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю > §с§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю. §¦§г§Э§Ъ §а§Я §Я§Ц §г§Э§н§к§Ъ§д §в§С§Щ§Я§Ъ§и§н, §п§д§а §а§Щ§Я§С§й§С§Ц§д, §й§д§а §Ц§Ф§а §Ј §Ъ §¶ §Є§®§¦§А§ґ §Ъ§Я§е§р §б§в§Ъ§в§а§Х§е, §й§Ц§Ю §в§е§г§г§Ь§Ъ§Ц §Ј §Ъ §¶. > §Ў §д§Ц§б§Ц§в§о §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Ъ§Ю, §й§д§а §п§д§а§д §Я§Ц§Ю§Ц§и §з§а§й§Ц§д §Щ§С§б§Ъ§г§С§д§о §д§а, §й§д§а §а§Я > §г§Э§н§к§Ъ§д §б§а §в§е§г§г§Ь§Ъ §б§в§Ъ §б§а§Ю§а§л§Ъ §Э§С§д§Ъ§Я§г§Ь§а§Ф§а §С§Э§ж§С§У§Ъ§д§С. > §±§а§Э§е§й§Ъ§Ю §Я§Ц§й§д§а §У§в§а§Х§Ц: FOT §Ъ DAFAITE. §±§а §б§в§С§У§Ъ§Э§С§Ю §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§а§Ы §а§в§ж§а§Ф§в§С§ж§Ъ§Ъ §б§а§й§Ц§Ю§е §Т§н §Я§Ц VOT? > > §Ў §Ц§г§Э§Ъ §е§й§Ц§г§д§о, §й§д§а §Х§в. §г§С§Ь§г§а§Я§г§Ь§Ъ§Ц §Э§Ц§Ф§Ц§Я§Х§н §Щ§С§б§Ъ§г§н§У§С§Э§Ъ §Э§С§д§Ъ§Я§Ъ§и§Ц§Ы > §­§Ў§ґ§Є§Ї§і§¬§Є§¦ §Ю§а§Я§С§з§Ъ, §д§а §а§д§г§р§Х§С §г§Э§Ц§Х§е§Ц§д, §й§д§а §б§а §Ь§в§С§Ы§Я§Ц§Ы §Ю§Ц§в§Ц §У 10§Ю > §У§Ц§Ь§Ц, §У §д§а§Ы §Э§С§д§н§Я§Ъ, §Щ§У§е§Ь §Ј §г§Э§н§к§С§Э§г§с §Ъ §б§Ъ§г§С§Э§г§с §Ь§С§Ь §¶. §Ї§Ц §Э§С§д§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§Ц, §С §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§Ц! > §Ў §а§д §г§р§Х§С §г§д§С§Я§а§У§Ъ§д§г§с §б§а§Я§с§д§Я§н§Ю §б§в§а§Ъ§г§з§а§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ц §¶§Є§Ї§Є§¬§Є§Є §Ъ§Щ §Ј§¦§Ї§¦§ё§Є§Є. §Ї§Ц §г§д§С§Я§а§У§Ъ§д§г§с §б§а §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§Ц §Э§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ §б§а§г§н§Э§а§Ь. §№§д§а§Т§н §Х§а§Ь§С§Щ§С§д§о §п§д§а, §Ј§С§Ю §Я§е§Ш§Я§а §б§а§Ь§С§Щ§С§д§о, §й§д§а §Ј §Ъ §¶ §г§Ю§Ц§к§Ъ§У§С§Э§Ъ§г§о §У §г§С§Ю§а§Ы §Э§С§д§н§Я§Ъ.

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-23-04 11:53 Византий Написал: > Уважаемые Мехмет и Михаил из GARсалима рядом с GARDANom Я человек занудный и вынужден испортить Вашу (удачную!) шутку. Дело в том, что G в древнеанглийском читалось как Й только рядом (после или перед) гласными переднего ряда (И и Е), так что Иордан нельзя было записать как "GARDAN", а Иерусалим как GARSALEM. А вот как GERUSALEM - можно было. Более того, я нисколько не удивлюсь, если окажется, что в какой-нибудь рукописи, написанной не шибко грамотным монахом, именно такое написание и присутствует. Между прочим, и в современном английском какой-нибудь первоклассник вполне может написать именно так, причем по той же самой причине - потому что буквы G (перед i и e) и J читаются одинаково. (хотя и не так, как в древнеанглийском.) > очень правильно заметили про закон Гримма фиксирующий факт > РЕЗКОЙ > замены в германских языках звуков В и П на F. Неверно. Звук В не переходил в звук Ф. Звуку В других индоевропейских языков соответствует буква W. Считается, что этой буквой обозначался звук, похожий на тот, который этой буквой обозначается в современном английском. (Сравните русское слово "вода" и английское "water", русское "два" и английское "two". существенно, что и остальные буквы/звуки в этих парах не случайны. В частности, t на месте русского д Вы и сами уже можете объяснить.) > Только о причинах > этого все совр. ТИ лингвисты умалчивают и говорят что-то > невнятное про ЭВОЛЮЦИЮ. > Только проблема в том, что эти лингвисты не объясняют почему > ВДРУГ начал действовать > закон Гримма и ПОЧЕМУ вдруг прекратил свое действие. Аналогично > с РОТАЦИЗМОМ. А это никогда однозначно объяснить нельзя. Я уже раз пять приводил пример фонетичечкого изменения, произошедшего уже не то что в печатную эпоху, а даже в эпоху радио и телевидения - превращения французского носового Е (на пиьме -in) в А. > Попробуем разобраться с законом Гримма на примере перехода > звука В в Ф. > Для этого рассмотрим пример. > Возьмем современного немца поместим его в Россию и пусть он > учится говорить по РУССКИ общаясь с носителями, т.е. с нами. > Что мы увидим? А увидим АКЦЕНТ и какой? Обычный немецкий: слово > ВОТ немцы говорят как ФОТ, слово ДАВАЙТЕ немцы говорят ДАФАЙТЕ. > Не совсем так. Что действительно имеет место, так это то, что в немецком языке по сравнению с русским сильно смазано противопоставление глухих и звонких согласных. Но это не причина, а как раз результат закона Гримма и имевшего место уже в немецком (а не в общегерманском) "второго сдвига" согласных. > Самое главное, что этот немец ДОЛЖЕН прекрасно СЛЫШАТЬ, что > говорят русские. Однако он НЕ СЛЫШИТ ЭТОГО. Вернее слышит КАК > ПРИВЫК ГОВОРИТЬ, хотя со слуховым аппаратом у него все в > порядке. Более того, у него в языке есть звук В. Очень важный момент. Если в языке есть фонема В - то он и слышит В в русском языке. А вот если нет фонемы - то он и не слышит разницы звуков в чужом языке. Конкретный пример - в немецком языке нет противопоставления С и З. Сами звуки, с точки зрения русскоязычного слушателя, есть, но они никогда не могут оказаться в одинаковой позиции. (т.е. например, перед гласным невозможно звучание С, а только З) Соответственно немец и не воспринимает эти два звука как разные - хотя и может сказать что-то вроде "перед гласным и перед глухим согласным звук З произносится по-разному. Поэтому на слух немца нет разницы между русскими словами "забор" и "собор". (в этом примере из анекдота 200-летней давности накладывается особенность немецкого языка - неразличение З и С - на особенность русского - одинаковое произношение безударных А и О) > А теперь представим, что этот немец хочет записать то, что он > слышит по русски при помощи латинского алфавита. > Получим нечто вроде: FOT и DAFAITE. Тут скорее наоборот. Слово "давайте" немец на слух скорее всего запишет как dawaite. Но вот если он прочитает написанное латинскими буквами davaite, то произнесет именно "дафайте". > Вот и весь закон Гримма. Даже если бы написанное Вами соответствовало истине, то это не был бы закон Гримма, и уж тем более не весь - закон Гримма описывает поведение девяти согласных, причем соответствующие изменения системны - охватывают три разных группы согласных (звонкие взрывные, глухие взрывные и глухие щелевые) и в каждой группе изменеия однотипные, но разные для разных групп. > А если учесть, что др. саксонские легенды записывали латиницей > ЛАТИНСКИЕ монахи, то отсюда следует, что по крайней мере в 10м > веке, в той латыни, звук В слышался и писался как Ф. > А от сюда становится понятным происхождение ФИНИКИИ из ВЕНЕЦИИ. А вот это в свете вышеизложенного - чистая фантазия. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Gray( (---.prao.psn.ru) Date:   02-23-04 14:11 Jer (Er) (по татарски и по узбекски) + Salem - земля благословенная? :)

Re: гярай (gerai) - по литовски тоже

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-23-04 14:50 хорошо. Сообщение отредактировано (23-фев-04 14:52)

Ничего не понял.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-24-04 09:44 С уважением

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-24-04 11:51 Михаил из Иерусалима Написал: > Византий Написал: > > > Уважаемые Мехмет и Михаил из GARсалима рядом с GARDANom > > Я человек занудный и вынужден испортить Вашу (удачную!) шутку. > Дело в том, что G в древнеанглийском читалось как Й только > рядом (после или перед) гласными переднего ряда (И и Е), так > что Иордан нельзя было записать как "GARDAN", а Иерусалим как > GARSALEM. А вот как GERUSALEM - можно было. Более того, я > нисколько не удивлюсь, если окажется, что в какой-нибудь > рукописи, написанной не шибко грамотным монахом, именно такое > написание и присутствует. > Между прочим, и в современном английском какой-нибудь > первоклассник вполне может написать именно так, причем по > той же самой причине - потому что буквы G (перед i и > e) и J читаются одинаково. (хотя и не так, как в > древнеанглийском.) Но ведь это по современным правилам. Вот еще про букву G. Первая страница Беовульфа: В вервой строчке ясно написано: Hwaet we GARDE (если символ напоминающий Р понимать как W). "лингвисты" читают эту строчку в купе со следующей строкой. В результате получается следующее: Hwaet we GARDEna И даже так: Hwaet! We Gar-Dena in gear-dagum, Слушайте! Мы о датчан, в прежние дни, Т.е искуственно добавляют NA к GARDE, чтобы получить неких ДАТЧАН. А ведь GARDE читается очень просто ЙАРДЕ-ОРДЕ-ОРДА. С уважением

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   02-24-04 12:39 А где можно посмотреть на всю страницу и есть ли продолжение?

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-24-04 14:29 Византий Написал: > Михаил из Иерусалима Написал: > > > Дело в том, что G в древнеанглийском читалось как Й только > > рядом (после или перед) гласными переднего ряда (И и Е), так > > что Иордан нельзя было записать как "GARDAN", а Иерусалим > как > > GARSALEM. А вот как GERUSALEM - можно было. > > Но ведь это по современным правилам. В древнеанглийском - по современным правилам? Нет, именно что по "древнеанглийским правилам". И правила эти мы выводим (я напомню) из того, в каких ситуациях путались буквы G и J и какой звук присутствует на соответствующем месте в современных словах и в родственных словах других германских языков. Именно на основании таких сравнений мы и можем утверждать, что GA не читалось как ЙА. > Вот еще про букву G. > В первой строчке ясно написано: > Hwaet we GARDE (если символ напоминающий Р понимать как W). > "лингвисты" читают эту строчку в купе со следующей строкой. А в чем проблема? Это что, единственное место в тексте, где слово разорвано между двумя строчками? (Я не знаю, так ли это. Но Вы, прежде чем делать выводы, обязаны это проверить.) > В > результате получается следующее: > Hwaet we GARDEna > И даже так: > Hwaet! We Gar-Dena in gear-dagum, > Слушайте! Мы о датчан, в прежние дни, > > Т.е искуственно добавляют NA к GARDE, чтобы получить неких > ДАТЧАН. Опять же, это что, единственное место, в котором фигурируют датчане? > > А ведь GARDE читается очень просто ЙАРДЕ-ОРДЕ-ОРДА. Нет. Это так не читается - см. выше. > С уважением С уважением Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: К сожалению я не нашел в сети.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-25-04 14:14 С уважением

Re: К сожалению я не нашел в сети.

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   02-25-04 14:21 А не в сети? Может быть, есть сканы? Уж больно меня заинтриговало написание слова "hwaet". Если там и дальше такие плюхи, хотелось бы разобраться с ними поподробнее. Заранее признателен за содействие.

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-25-04 14:25 Михаил из Иерусалима Написал: > Византий Написал: > > > Михаил из Иерусалима Написал: > > > > > Дело в том, что G в древнеанглийском читалось как Й > только > > > рядом (после или перед) гласными переднего ряда (И и Е), > так > > > что Иордан нельзя было записать как "GARDAN", а Иерусалим > > как > > > GARSALEM. А вот как GERUSALEM - можно было. > > > > Но ведь это по современным правилам. > > В древнеанглийском - по современным правилам? > Нет, именно что по "древнеанглийским правилам". И правила эти > мы выводим (я напомню) из того, в каких ситуациях путались > буквы G и J и какой звук присутствует на соответствующем месте > в современных словах и в родственных словах других германских > языков. Именно на основании таких сравнений мы и можем > утверждать, что GA не читалось как ЙА. > А вот и не правда Ваша. Берем обще др. германское слово DAG (как оно произносилось?). В совр. английском DAY - ДЭЙ. В совр. немецком TAG - ТАГ. Так что невсе так просто, как Вы говорите. . > > Вот еще про букву G. > > > В первой строчке ясно написано: > > Hwaet we GARDE (если символ напоминающий Р понимать как W). > > "лингвисты" читают эту строчку в купе со следующей строкой. > > А в чем проблема? Это что, единственное место в тексте, где > слово разорвано между двумя строчками? (Я не знаю, так ли это. > Но Вы, прежде чем делать выводы, обязаны это проверить.) > Я просто вижу, что написано. Кстати на изображении 1-й страницы, во второй строчке после слова NA идет слитно написанное слово INGEAR, однако переводчики интерпретируют это слово как IN GEAR. Наверное что то у них не вяжется с переводом. А ведь в исходнике слово написано СЛИТНО. Так что мой вывод ОБОСНОВАН. > > В > > результате получается следующее: > > Hwaet we GARDEna > > И даже так: > > Hwaet! We Gar-Dena in gear-dagum, > > Слушайте! Мы о датчан, в прежние дни, > > > > Т.е искуственно добавляют NA к GARDE, чтобы получить неких > > ДАТЧАН. > > Опять же, это что, единственное место, в котором фигурируют > датчане? > > > > > А ведь GARDE читается очень просто ЙАРДЕ-ОРДЕ-ОРДА. > Нет. Это так не читается - см. выше. > Не соглашусь! С чтением буквы G такаяже заморока как и с чтением буквы С (C, К, Ц, Ч) > > С уважением С уважением

Re: К сожалению я не нашел в сети.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-25-04 14:36 Да, плюх НАВАЛОМ, правда НЕКОТОРЫЕ их не хотят замечать. Вот тут href="http://www.uky.edu/ArtsSciences/English/Beowulf/eBeowulf/beoman.htm">А вот первая страница. С уважением

Re: Буква F в др. английском. продолжение.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-25-04 16:09 Византий Написал: > Михаил из Иерусалима Написал: > > В древнеанглийском - по современным правилам? > > Нет, именно что по "древнеанглийским правилам". И правила эти > > мы выводим (я напомню) из того, в каких ситуациях путались > > буквы G и J и какой звук присутствует на соответствующем > месте > > в современных словах и в родственных словах других германских > > языков. Именно на основании таких сравнений мы и можем > > утверждать, что GA не читалось как ЙА. > > А вот и не правда Ваша. > Берем обще др. германское слово DAG (как оно произносилось?). > В совр. английском DAY - ДЭЙ. > В совр. немецком TAG - ТАГ. > > Так что не все так просто, как Вы говорите. А в чем проблема? Прагерманское А в староанглийском в определенных позициях перешло в звук переднего ряда (но нижнего подъема, в русском языке такого звука нет). Для русскоговорящего слушателя он звучит как что-то среднее между А и Е (и это естественно - он "передний" как Е, но "нижний" как А). В рукописях на староанглийском он так и обозначался особым значком, составленным из слитно написанных А и Е. (Именно из-за этого значка один из моих недавних постингов превратился в абракадабру). При этом в рукописях этот значок не путается ни с А, ни с Е - так что нет сомнений, что писавшие эти рукописи четко отличали его и от А, и от Е. Так что все в полном соответствии с "трад.лингвистикой". Более того, тут еще одно классическое соответствие - между англ. и немецким T (результат второго, т.наз. верхненемецкого сдвига согласных - этот сдвиг был в немецком, но его не было в других герм. языках. > > > В первой строчке ясно написано: > > > Hwaet we GARDE. > > > "лингвисты" читают эту строчку в купе со следующей строкой. > > > > А в чем проблема? Это что, единственное место в тексте, где > > слово разорвано между двумя строчками? (Я не знаю, так ли > это. > > Но Вы, прежде чем делать выводы, обязаны это проверить.) > > > > Я просто вижу, что написано. Кстати на изображении 1-й > страницы, во второй строчке после слова NA идет слитно > написанное слово INGEAR, однако переводчики интерпретируют это > слово как IN GEAR. Наверное что то у них не вяжется с > переводом. А ведь в исходнике слово написано СЛИТНО. > Так что мой вывод ОБОСНОВАН. Нет, не обоснован. Вы ставите под сомнеие две вещи: 1. Правомерность разделения GARDE на два слова и 2. Правомерность соединения в одно слово находящихся в разных строках DE и NA. Эти сомнения могут быть обоснованными только в одном случае: если в рукописи больше нет (или очень мало) аналогичных ситуаций. Например, если на почти на каждой странице есть слова, разорванные между двумя строчками, то нельзя возражать против возможности того, что и в первой строчке слово оказалось разорванным. > Не соглашусь! С чтением буквы G такаяже заморока как и с > чтением буквы С (C, К, Ц, Ч) > Оставим в покое букву С. Какие у Вас возражения против приведенных мной правил чтения буквы G в староанглийском языке? (Поясню. В качестве аргументов Вы можете приводить слова, в которых в староанглийском языке после G писалось Е, а в современном английском все равно звучит Г, а не Й. Или наоборот - слова, в которых в староанглийском после G нет гласной переднего ряда, а в современных английских словах звучит Й). Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Аргументы

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   02-25-04 17:42 Михаил из Иерусалима Написал: > Оставим в покое букву С. Какие у Вас возражения против > приведенных мной правил чтения буквы G в староанглийском языке? > (Поясню. В качестве аргументов Вы можете приводить слова, в > которых в староанглийском языке после G писалось Е, а в > современном английском все равно звучит Г, а не Й. Или наоборот > - слова, в которых в староанглийском после G нет гласной > переднего ряда, а в современных английских словах звучит Й). Йог буду обозначать современным З, чтобы не сбить постинг. Итак, зear=year зearwe=gear зealla=gall зea=yea зealla=gall Где закономерность?

Re: К сожалению я не нашел в сети.

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   02-25-04 17:46 Спасибо, очень любопытные фотографии. Тут есть, на что посмотреть.

И факты.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-25-04 18:25 АСХ Написал: > Итак, > > зear=year > зearwe=gear > зealla=gall > зea=yea > зealla=gall > > > Где закономерность? 1.зear=year - по общему правилу 2. зea=yea - по общему правилу 3 а. зealla=gall - в значении "желчь". Тут дело в том, что в староанглийском были 2 варианта, четко локализованных. Приведенный Вами зealla в западносаксском диалекте и galla в англском диалекте. (разница в гласной фонеме). В современном языке, по-видимому, возобладала форма, восходящая к англскому диалекту. 3 б. зealla=gall - в значении "ссадина, натёртое место". Слово в староанглийском заимствовано из латыни (galla) - соответственно, в более позднюю эпоху могло произойти "выравнивание" по латинскому слову. Либо, возможно, и у этого значения были две диалектные формы (скорее всего, кстати, так и должно было быть). 4. зearwe=gear - а это современное английское слово восходит не к англосаксонскому, а к старонорвежскому (gervi). Более того, в том словаре, по которому я сейчас проверяю, сказано, что первая фиксация этого слова относится к 1205. П.С. Сегодня я уже заканчиваю работать, и в ближайшие 3 дня у меняя не будет доступа к русской клавиатуре. Так что продолжение дискуссии - только в воскресенье. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: Ну вот, начали ЮЛИТЬ :)

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-25-04 18:27 С уважением

...не жареные ли?

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   02-25-04 20:05 Михаил из Иерусалима Написал: > > 3 а. зealla=gall - в значении "желчь". > Тут дело в том, что в староанглийском были 2 варианта, четко > локализованных. Приведенный Вами зealla в западносаксском > диалекте и galla в англском диалекте. (разница в гласной > фонеме). В современном языке, по-видимому, возобладала форма, > восходящая к англскому диалекту. Ой ли? Мы никак с более-менее понятными вещами разобраться не можем, а Вы говорите "диалекты". Насчет локализации - позвольте усомниться. Проверить, как было на самом деле, практически невозможно, думаю, с этим Вы согласитесь. А потом, Вы допускаете, что возобладала одна форма, а я Вам говорю: "Нет, я считаю, что другая". Кто из нас прав? Можем предполагать и то, и другое. > 3 б. зealla=gall - в значении "ссадина, натёртое место". Слово > в староанглийском заимствовано из латыни (galla) - > соответственно, в более позднюю эпоху могло произойти > "выравнивание" по латинскому слову. Либо, возможно, и у этого > значения были две диалектные формы (скорее всего, кстати, так и > должно было быть). По поводу диалектов - см. выше. По поводу заимствования из латыни -не все так однозначно. У Смирницкого, например, стоит знак вопроса. Не был он уверен, что слово заимствовано из латыни. А потом, какая разница, если оно все равно должно было пройти через определенные фонетические фильтры (назовем это так для вящего удобства и избежания споров). > > 4. зearwe=gear - а это современное английское слово восходит не > к англосаксонскому, а к старонорвежскому (gervi). Более того, в > том словаре, по которому я сейчас проверяю, сказано, что первая > фиксация этого слова относится к 1205. Интересная ерунда получается. Многие слова восходят к старонорвежскому. Что же теперь, те законы, о которых Вы сами писали, на них перестают распространяться? Нет уж, иначе получится, как у юмориста, - "тут играем, тут не играем, здесь рыбу заворачиваем" > > П.С. Сегодня я уже заканчиваю работать, и в ближайшие 3 дня у > меняя не будет доступа к русской клавиатуре. Так что > продолжение дискуссии - только в воскресенье. Отлично. Продолжим, когда сможете. С наилучшими пожеланиями.

Скандинавы!

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-26-04 13:24 зearwe но сканд. gervar, зearwian но görva, зealla но galli, сюда же еще др-англ. зifan, зiefan, зyfan--ср-англ. yiven,yeven, given, geven-- ново-англ. give Мы имеем здесь дело, скорее всего, с интерференцией между родственными языками.

Re: интерференция!

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   02-26-04 13:32 Вот видите какой интересный термин у Вас впервые выплыл: интерференция. А ведь это наложение одновременно протекающих (т.е. параллельных, а не последовательных) процессов...

Re: Опять выкручивается!

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-26-04 17:37 С уважением

Вашу теорию это не спасет

Author: Mehmet (---.eu.spb.ru) Date:   02-26-04 19:09 Как Вы в одном времени уместите древнеанглийский, среднеанглийский и новоанглийский? Только не надо говорить, что они существовали параллельно. Уж очень подозрительно выглядит, когда один и тот же человек пишет по древне- средне- и новоанглийски, и при этом у него не едет ни морфология ни синтаксис! Можете привести примеры смешения древнеанглийского с новоанглийским или среднеанглийским?

Re: Опять выкручивается!

Author: Mehmet (---.eu.spb.ru) Date:   02-26-04 19:22 Ув. Византий! Вы не знали того факта, что часть Англии была завоевана датчанами? И что там существовали скандинавские поселения? И тем не менее это так. Более того, английский язык заимствовал много слов из скандинавских языков, в том числе даже личное местоимение they. И что, Вас удивляет, что глагол gifan, в среднеангл стал given, yiven, в новоангл give? Просто слово пришло из другого языка. Точно также те примеры, которые приводил Михаил из Иерусалима, вполне допускают и диалектную интерпретацию. Слово, которое было в уэссекском диалекте)(на котором написано большая часть древнанглийских памятников) заменилось слов из другого диалекта, где З читалось как Г, так как находилось в другой позиции. Все сходится.

Re: тут не теория, а практика

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   02-27-04 09:29 Уже было пару лет назад - отченаши разных времён. "Среднеанглийское" долгое А, вклинившееся на несколько сот "офранцуженных" лет в Э - при том, что и сейчас, и сто лет назад и пр. в одной местности произносят, скажем, "ask" так, а в другой - этак. На голландские уши, торчащие там и сям в истории ангийского языка, я указывал неоднократно. И о межъязыково-интерференционном: чем занимался первочеловек Адам, с точки зрения английского языка? Adam DELVED. ДОЛБИЛ. Рыл-ковырял палкой земельку. (Чем в это время занималась Ева, оставляю желающим выяснить самостоятельно.)

Re: Ничего не сходится.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-27-04 10:00 Вам кто то, когда то сказал, что слово THEY заимствовано из скандинавских языков, а Вы и поверили. А давайте посмотрим на это слово по другому. Сравним современное написание слов THEY и DAY. Они очень похожи. А теперь вспомним, что в др. англ. слово DAY писалось как DAG. И теперь ради эксперимента запишим слово THEY как THEG. Получается простое местоимение ТЕХ. Смотрим современный словарь и о ЧУДО: .......... they (полная форма); (редуцированные формы) pers pron (them) в грам. знач. относ. мест. уст. те (кто) they who believe — те, которые верят they do least who talk most — тот, кто много говорит, мало делает ............... Значит скандинавские языки это славянские языки? Помоему просто тот, др. английский или то что за него выдают не соответствует действительности. С уважением

А Вы МОРФОЛОГИЮ посмотрите!

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-27-04 14:01 кеслер Написал: > Уже было пару лет назад - отченаши разных времён. Так они действительно разных времен! > "Среднеанглийское" долгое А, вклинившееся на несколько сот > "офранцуженных" лет в Э - при том, что и сейчас, и сто лет > назад и пр. в одной местности произносят, скажем, "ask" так, а > в другой - этак. А как быть с падежами, с личными окончаниями? На голландские уши, торчащие там и сям в > истории ангийского языка, я указывал неоднократно. Из того, что фризский, голландский и английский имеют более тесную связь между собой, не следует, что английский потомок голландского. И о > межъязыково-интерференционном: чем занимался первочеловек Адам, > с точки зрения английского языка? Adam DELVED. ДОЛБИЛ. > Рыл-ковырял палкой земельку. (Чем в это время занималась Ева, > оставляю желающим выяснить самостоятельно.) ED откуда взяли? Может быть, Вы все-таки представите обзор того, как возникла древнеанглийская морфология? И объясните, каким образом можно одновременно, не путаясь, говорить на языке с 4 падежами и с 2? Одновременно согласовывать по лицам глагол и отбрасывать согласование?

Re: А Вы МОРФОЛОГИЮ посмотрите!

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   02-27-04 14:21 А Вам не доводилось слышать, скажем, у покойного Райкина: "у сестре" вместо "у сестры"? Откуда -ed и т.п.? Например, в русских причастиях есть и формант -т-, и формант -н- и ещё пара других.

Re: Ничего не сходится.

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-27-04 14:25 Византий Написал: > Вам кто то, когда то сказал, что слово THEY заимствовано из > скандинавских языков, а Вы и поверили. А Вы возьмите и сравните местоимения в древнеанглийском и древнеисландском, скажем. И сравните древне- и среднеанглийские местоимения. > А давайте посмотрим на это слово по другому. > Сравним современное написание слов THEY и DAY. Они очень > похожи. А теперь вспомним, что в др. англ. слово DAY писалось > как DAG. > И теперь ради эксперимента запишим слово THEY как THEG. > Получается простое местоимение ТЕХ. Не в том падеже! А their? > Смотрим современный словарь и о ЧУДО: > .......... > they (полная форма); (редуцированные формы) pers pron (them) > > в грам. знач. относ. мест. уст. те (кто) > they who believe — те, которые верят > they do least who talk most — тот, кто много говорит, > мало делает > ............... А куда Вы денете these и those? > > Значит скандинавские языки это славянские языки? Просто интересно: почему Вы вопрос ставите именно так? А не, скажем, славянские языки--это скандинавские? > Помоему просто тот, др. английский или то что за него выдают не > соответствует действительности. Уваж. Византий! Ну неужели Вы сами не видите, что читать по Вашей методике НЕВОЗМОЖНО? I drink=Я крынка, так что ли? Или я кринкаю? Мало того, что Вас для всех букв получаются чуть ли не все возможные прочтения, так и то, что получилось, выглядит просто анектодично. Eight girls come . Прочитайте эту фразу.

Re: Ничего не сходится.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-27-04 14:43 Это в современном английском I drink, а в более раннем английском было по всей видимости I drinkan. ////////// > А давайте посмотрим на это слово по другому. > Сравним современное написание слов THEY и DAY. Они очень > похожи. А теперь вспомним, что в др. англ. слово DAY писалось > как DAG. > И теперь ради эксперимента запишим слово THEY как THEG. > Получается простое местоимение ТЕХ. Не в том падеже! А their? ................. Я вообще то говорил про THEG. Прочитаю, только Вы напишите ее по др. английски. Ведь girl на др. англ. maegth-девушка. С уважением

Re: А Вы МОРФОЛОГИЮ посмотрите!

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-27-04 16:03 У Райкина не происходило исчезновения падежей, то, что у него наблюдалось--это всего лишь диалектные версии некотрых окончаний, в то время как разница между древне- и среднеанглийским гораздо больше. Предположим, следуя Вашей версии, что какие-то "голландцы" переселились в Англию. Сколько падежей было у них? Если 4, то тогда можно ожидать, что мы получим вариант с 4 падежами, но откуда возьмется среднеанглийский вариант с 2 падежами, но с реликтами сильного и слабого склонения прилагаетельных? Каким образом можно одновременно на одних и тех же территориях(диалекты есть и у древне-, и у средне_, и у новоанглийского) в одних и тех же сферах употребления иметь целых 3 варианта различной типологии? Еще можно понять такой сценарий: создается лит. язык, затем разговорный язык спустя некоторое время теряет падежи, и получаем ситуацию Латынь/Итальянский. Но как на ровном месте сразу получить несколько вариантов разной степени сохранности морфологии? Это ведь не пиджин, иначе бы не было никаих следов -s в 3 лице. Если бы на этих вариантах действительно говорили в одно и то же время, то в древнеанглийских падежах воцарилась бы полная путаница.

Re: Ничего не сходится.

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   02-27-04 16:12 Византий Написал: > Это в современном английском I drink, а в более раннем > английском было по всей видимости I drinkan. Нет, в 1 лице ед.ч. окончания не было. > ////////// > > А давайте посмотрим на это слово по другому. > > Сравним современное написание слов THEY и DAY. Они очень > > похожи. А теперь вспомним, что в др. англ. слово DAY > писалось > > как DAG. > > И теперь ради эксперимента запишим слово THEY как THEG. > > Получается простое местоимение ТЕХ. > > Не в том падеже! А their? > ................. > Я вообще то говорил про THEG. Нет. Вы не поняли. Местоимение THEY--это местоимение в именительном падеже. Как могла форма ТЕХ(родительный и предложный) употребиться вместо ТЕ? Почему такая путаница с падежами? Я еще мог бы это понять, если бы и в других падежах употреблялось бы THEY. Но ведь и THEIR, и THEM сохранились! > > > > Прочитаю, только Вы напишите ее по др. английски. Ведь girl на > др. англ. maegth-девушка. Нет словаря под рукой:( ПРидется завтра... > > С уважением

Re: ОК!

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   02-27-04 17:26 С уважением

Re: такие плюхи

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-29-04 14:59 АСХ Написал: > Уж больно меня > заинтриговало написание слова "hwaet". Если там и дальше такие > плюхи, хотелось бы разобраться с ними поподробнее. > А в чем "плюха"-то? Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Всё равно тебе GAлить...

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-29-04 15:20 Помните такую детскую считалочку? Давайте проведем простой эксперимент. Вот здесь приведены этимологии английских слов, начинающихся на букву Y. Выберите из них все те, в которых присутствует ссылка на староанглийский вариант слова, начинающийся на букву G. (Например, написано "yard (1) - "ground around a house," O.E. geard"). Посчитайте, сколько из этих слов имели после буквы G гласную пеереднего ряда (e, i, ae) и сколько - любую другую букву (гласную a, o, u или любую согласную. А потом вот здесь и на следующих страницах словаря (с g2etym.htm по g5etym.htm) проделайте аналогичную работу для слов современного англ. языка, начинающихся на G. А потом предложите свое объяснение полученным результатам. Я специально предлагаю Вам проделать эту работу самостоятельно - так результат будет для Вас более убедительным. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: ...не жареные ли?

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-29-04 15:58 АСХ Написал: > > Насчет локализации - > позвольте усомниться. Проверить, как было на самом деле, > практически невозможно, думаю, с этим Вы согласитесь. Не обязательно. Я полагаю (точно сказать может только профессионал), что эти два диалекта различались больше чем по одной фонеме. Стало быть, можно проверить, соответствует ли разделение всего корпуса рукописей на две группы по вариантам зea-/ga- Разделению по другим признакам. Если да - то однозначно речь идет о двух разных диалектах ( и спор возможен только о том, что это были за диалекты - но в нашем случае это не важно, важно именно наличие двух диалектных вариантов). > А потом, > Вы допускаете, что возобладала одна форма, а я Вам говорю: > "Нет, я считаю, что другая". Кто из нас прав? Можем > предполагать и то, и другое. Можем. Но мое предположение объясняет форму gall, а Ваше - нет. > > 3 б. зealla=gall - в значении "ссадина, натёртое место". > Слово > > в староанглийском заимствовано из латыни (galla) - > > соответственно, в более позднюю эпоху могло произойти > > "выравнивание" по латинскому слову. Либо, возможно, и у этого > > значения были две диалектные формы (скорее всего, кстати, так > и > > должно было быть). > > По поводу диалектов - см. выше. По поводу заимствования из > латыни - не все так однозначно. У Смирницкого, например, стоит > знак вопроса. Не был он уверен, что слово заимствовано из > латыни. А потом, какая разница, если оно все равно должно было > пройти через определенные фонетические фильтры (назовем это так > для вящего удобства и избежания споров). Да, разумеется. Именно поэтому и имеем староанглийский вариант зealla. Но яговорю о другом - если слово продолжало осознаваться как "неродное", то в более поздний период, когда пара Г-Й уже перестала восприниматься как аллофоны одной фонемы, могло произойти выравнивание произношения по латинскому образцу. Этому могло способствовать и наличие омонима (в значении "желчь"). > > > > 4. зearwe=gear - а это современное английское слово восходит > не > > к англосаксонскому, а к старонорвежскому (gervi). Более того, > в > > том словаре, по которому я сейчас проверяю, сказано, что > первая > > фиксация этого слова относится к 1205. > > Интересная ерунда получается. Многие слова восходят к > старонорвежскому. Что же теперь, те законы, о которых Вы сами > писали, на них перестают распространяться? Нет уж, иначе > получится, как у юмориста, - "тут играем, тут не играем, здесь > рыбу заворачиваем" Так законы-то в какой-то момент перестают действовать. А заимствование могло произойти уже после этого. Вот тут как раз надо смотреть исторические данные - правдоподобно ли заимстствование, например, в 11 веке. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: Нет словаря под рукой

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   02-29-04 16:07 Mehmet Написал: > Византий Написал: > > Прочитаю, только Вы напишите ее по др. английски. Ведь girl > на > > др. англ. maegth-девушка. > Нет словаря под рукой:( И не надо. В современном английском девушка - maid ("книжное" значение). В полном соответствии с теорией - Г после гласной переднего ряда перешло в Й. А вот слова, родственного соврем. англ. girl, в староанглийском, как я понимаю, на было. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Продолжение банкета

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-01-04 11:33 > Не обязательно. Я полагаю (точно сказать может только > профессионал), что эти два диалекта различались больше чем по > одной фонеме. Стало быть, можно проверить, соответствует ли > разделение всего корпуса рукописей на две группы по вариантам > зea-/ga- Разделению по другим признакам. Если да - то > однозначно речь идет о двух разных диалектах ( и спор возможен > только о том, что это были за диалекты - но в нашем случае это > не важно, важно именно наличие двух диалектных вариантов). Натурально, диалекты всегда "различаются больше, чем по одной фонеме". Однако существует два предательских "но". Во-первых, рукописей рассматриваемого периода настолько мало, что, на мой взгляд, не совсем корректно говорить о четком разделение на диалекты. От того, что язык одной рукописи незначительно отличается от языка другой (а различия там действительно не бог весть какие), нельзя однозначно делать выводы о четком разграничении по диалектам. Что касается фонетических различий, то говорить о них совсем трудно, ведь они чаще всего не фиксируются на письме, а уж если фиксируются, то много позже, чем собственно возникают. > > > А потом, > > Вы допускаете, что возобладала одна форма, а я Вам говорю: > > "Нет, я считаю, что другая". Кто из нас прав? Можем > > предполагать и то, и другое. > > Можем. Но мое предположение объясняет форму gall, а Ваше - нет. Нет, Ваше предположение - всего лишь гипотеза, и оно пока ничего не объясняет. Но яговорю о другом - если слово продолжало > осознаваться как "неродное", то в более поздний период, когда > пара Г-Й уже перестала восприниматься как аллофоны одной > фонемы, могло произойти выравнивание произношения по латинскому > образцу. Этому могло способствовать и наличие омонима (в > значении "желчь"). Во-первых, мы еще не установили, что существовали "аллофоны одной фонемы". Ну, не знаем мы, как произносилось то, что отображалось на письме буквой "йог"! Не знаем! Если бы знали, не спорили бы до виртуальной хрипоты. Далее, мы не знаем, в какой период было заимствовано латинское слово и как оно само произносилось. Сплошные предположения, не так ли? Хочется все же "знать точно, а не ощущать". > Так законы-то в какой-то момент перестают действовать. А > заимствование могло произойти уже после этого. Вот тут как раз > надо смотреть исторические данные - правдоподобно ли > заимстствование, например, в 11 веке. Опять это "могло"? Не слишком ли много допущений? Если так рассуждать, получится, что окказионального у нас почти столько же, сколько узуального. Что же это за законы?

В чем плюха...

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-01-04 11:35 А какая там буковка стоит на втором месте? Или опять: видим одно, а читать будем другое?

Re: -ЕД - Пришед, ушед (-)

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   03-01-04 11:46 .

Re: две буковки - два Ивана

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   03-01-04 12:03 Напомню ещё, что в Испании есть два распространённых имени, существующих параллельно: JUAN (Хуан) и IVAN (Иван, с ослабленным "в" = w).

Re: -ЕД - Пришед, ушед (-)

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   03-01-04 13:19 sezam Написал: > . -ЕД - Пришед, ушед (-) Это не окончание, а часть корня (ход-/шед-) Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: какая там буковка стоит...

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   03-01-04 13:36 АСХ Написал: > А какая там буковка стоит на втором месте? Или опять: видим > одно, а читать будем другое? Здрасьте пожалуйста, кто из нас двоих аспирантуру по английской филологии заканчивал? Буковка сия называется wen/wynn, и обозначала она фонему W. Вот и ссылочка. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: какая там буковка стоит...

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-01-04 14:19 Михаил из Иерусалима Написал: > Буковка сия называется wen/wynn, и обозначала она фонему W. Ежели Вы думаете, что я не знаю, как эта буковка называется, Вы ошибаетесь. Вот в чем каюсь, так это в том, что раньше был невнимателен. В учебнике Смирницкого фотографий оригинальных текстов нет, а в воспроизведенных текстах стоит W, несмотря на то, что все остальные "неправильные" буковки воспроизведены адекватно оригиналам (я надеюсь). Так что единственное, что могу сказать, так это то, что просто не обращал внимания, что в УЧЕБНИКАХ написано одно, а в оригиналах стоит другое. К сожалению, нет под рукой Бруннера, вернусь домой - посмотрю, как там у него дела с W обстоят. За ссылочку - отдельное мерси.

Re: Продолжение банкета

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   03-01-04 14:28 АСХ Написал: > Однако существует два предательских "но". Во-первых, > рукописей рассматриваемого периода настолько мало, что, на мой > взгляд, не совсем корректно говорить о четком разделение на > диалекты. От того, что язык одной рукописи незначительно > отличается от языка другой (а различия там действительно не бог > весть какие), нельзя однозначно делать выводы о четком > разграничении по диалектам. Что касается фонетических различий, > то говорить о них совсем трудно, ведь они чаще всего не > фиксируются на письме, а уж если фиксируются, то много позже, > чем собственно возникают. С первым я особо спорить не буду - я не знаю, каков объем рукописей и сколько раз там встречается обсуждаемое слово ("gall"). Что касается второго ("уж если фиксируются, то много позже, чем собственно возникают") - так мы же именно рукописи и обсуждаем, т.е. тот этап, когда уже "зафиксировано". > > > > > А потом, > > > Вы допускаете, что возобладала одна форма, а я Вам говорю: > > > "Нет, я считаю, что другая". Кто из нас прав? Можем > > > предполагать и то, и другое. > > > > Можем. Но мое предположение объясняет форму gall, а Ваше - > нет. > > Нет, Ваше предположение - всего лишь гипотеза, и оно пока > ничего не объясняет. Ну, вообще-то предположение - это и есть гипотеза. И она (оно) объясняет, почему у подавляющего большинства слов современного англ. языка, в которых сегодня звучит звук Г, в староанглийском не было написания с гласной переднего ряда, а у этого слова - было. Разумеется, это не есть доказательство в математическом смысле, а просто логичное и правдоподобное объяснение. > > Во-первых, мы еще не установили, что существовали "аллофоны > одной фонемы". Ну, не знаем мы, как произносилось то, что > отображалось на письме буквой "йог"! Не знаем! Если бы знали, > не спорили бы до виртуальной хрипоты. Ну, то, что аллофоны одной фонемы существовали, мы установили - просто в силу того факта, что в современном языке у этой фонемы два разных рефлекса. А как конкретно они звучали - ну, абсолютно точно мы действительно не знаем. Я Вам больше скажу, только Вы этого Византию не выдавайте, вполне возможно, что в какой-то период GE произносилось как ЖЕ, и только позднее, может, вовсе в среднеангл. период, стало звучать как ЙЕ. Важно-то не это (если помнить, с чего спор начался) - а то, что G читалась не произвольно, а по определенным правилам, и из этого следует невозможность чтения GA как ЙА. > Далее, мы не знаем, в > какой период было заимствовано латинское слово и как оно само > произносилось. Сплошные предположения, не так ли? Хочется все > же "знать точно, а не ощущать". > Я согласен, что из всех рассмотренных нами до сих пор слов у этого слова наиболее "темная" фонетическая история. Тем не менее можно сделать некие предположения, не противоречащие общим лингвистическим законам. > Опять это "могло"? Не слишком ли много допущений? Если так > рассуждать, получится, что окказионального у нас почти столько > же, сколько узуального. Что же это за законы? В том-то и дело, что пока я вижу подавляющее численное превосходство "узуального" над "окказиональным". Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: Продолжение банкета

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-01-04 15:07 Что касается второго ("уж если фиксируются, то > много позже, чем собственно возникают") - так мы же именно > рукописи и обсуждаем, т.е. тот этап, когда уже "зафиксировано". Да нельзя по рукописям обсуждать фонетику! Мы то не знаем, на каком этапе писалась та или иная рукопись, тем более, что, как пишет Бруннер, многие древнеанглийские тексты переводились с латыни, так как изначально были написаны именно на ней. > Разумеется, это не есть доказательство в математическом смысле, > а просто логичное и правдоподобное объяснение. С тем, что правдоподобное, - спорить не буду. Вполне вероятно, что Вы правы, но лично у меня нет такой уверенности. > > Ну, то, что аллофоны одной фонемы существовали, мы установили - > просто в силу того факта, что в современном языке у этой фонемы > два разных рефлекса. Стоп. Наличие "двух разных рефлексов" (вот уж чего не знаю, так это, как называют фонетисты такие переходы, поэтому пользуюсь Вашим термином) в современном английском абсолютно не доказывает наличия аллофонов в рассматриваемой фонеме в древнеанглийском. Более того, можно предположить, что изменения происходили в среднеанглийский период под влиянием французской фонетики, например. > А как конкретно они звучали - ну, абсолютно точно мы > действительно не знаем. Вот и славно. Так и зафиксируем. Я Вам больше скажу, только Вы этого > Византию не выдавайте, вполне возможно, что в какой-то период > GE произносилось как ЖЕ, и только позднее, может, вовсе в > среднеангл. период, стало звучать как ЙЕ. > Важно-то не это (если помнить, с чего спор начался) - а то, что > G читалась не произвольно, а по определенным правилам, и из > этого следует невозможность чтения GA как ЙА. Согласен, что по правилам. Не согласен с тем, что мы их твердо знаем. Давайте рассмотрим такой вариант: буква "йог" обозначала некий звук, похожий на то, что мы сегодня слышим в самом конце слов с окончанием -ing (некое такое "немование"). А вот позже, под влиянием французского прононса, появилась дифференциация (некоторые слова по вполне определенным правилам сместились в сторону Г, а некоторые в сторону Й). Почему не так, например?

Консенсус неотвратимо приближается.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   03-01-04 16:22 В общем, мало о чем осталось спорить. АСХ Написал: > Да нельзя по рукописям обсуждать фонетику! Мы то не знаем, на > каком этапе писалась та или иная рукопись, тем более, что, как > пишет Бруннер, многие древнеанглийские тексты переводились с > латыни, так как изначально были написаны именно на ней. Ну, в общем, верно. Навскидку не вижу возражений против того, что разные написания отражают не разные диалекты, а разные периоды староанглийского. С другой стороны, и аргументов против "диалектной "версии тоже не видно. Чтобы делать выводы, надо быть узким специалистом именно по староанглийскому. > > Разумеется, это не есть доказательство в математическом > смысле, > > а просто логичное и правдоподобное объяснение. > > > С тем, что правдоподобное, - спорить не буду. Вот и славно. Так и зафиксируем. (©) :-)) > > > > Ну, то, что аллофоны одной фонемы существовали, мы установили > - > > просто в силу того факта, что в современном языке у этой > фонемы > > два разных рефлекса. > > Стоп. Наличие "двух разных рефлексов" (вот уж чего не знаю, > так это, как называют фонетисты такие переходы, поэтому > пользуюсь Вашим термином) в современном английском абсолютно не > доказывает наличия аллофонов в рассматриваемой фонеме в > древнеанглийском. Более того, можно предположить, что > изменения происходили в среднеанглийский период под влиянием > французской фонетики, например. Насчет "рефлексов" - честно говоря, меня тоже грызут смутные сомнения в правильности употребления этого слова. Хотя ошибки такого рода я редко делаю. По сути дела же - наличие двух "остаточных вариантов" этой фонемы в совремненном английском ознчает, что в какой-то момент было два аллофона, а потом, в какой-то более поздний момент эти два аллофона стали восприниматься как разные звуки. Насколько я могу судить, этот "второй момент" был где-то в начале среднеанглийского периода - поскольку в среднеанглийских текстах уже пишется Y там, где оно есть в современном английском. Когда были два (а точнее, три - мы как-то третий вариант, звонкий фрикативный Г обижаем) аллофона - во всю староанглийскую эпоху, в самом ее конце или даже в самом начале среднеанглийской - не так важно. Я еще раз напомню - вся эта ветка вообще началась с утверждения Византия, что G читалась "как бог на душу положит". > Согласен, что по правилам. Не согласен с тем, что мы их твердо > знаем. Давайте рассмотрим такой вариант: буква "йог" > обозначала некий звук, похожий на то, что мы сегодня слышим в > самом конце слов с окончанием -ing (некое такое "немование"). > А вот позже, под влиянием французского прононса, появилась > дифференциация (некоторые слова по вполне определенным правилам > сместились в сторону Г, а некоторые в сторону Й). Почему не > так, например? Да может и так. Что это меняет? (Хотя я все же полагаю, что произношение как Й имело место - дело в том, что "йог" писался и там, где был исконно германский звук Й - например, geong - ср. нем. junge) Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: Консенсус неотвратимо приближается.

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-01-04 17:31 Михаил из Иерусалима Написал: > В общем, мало о чем осталось спорить. Думаю, что спорить есть о чем, если мы говорим о развитии языка, взаимовлиянии и языковой интерференции. Это как раз по тематике форума. Что первично, а что вторично. Если же речь идет только о фонетической составляющей, то спор практически исчерпан, в этом Вы правы. > Я еще раз напомню - вся эта ветка вообще началась с утверждения > Византия, что G читалась "как бог на душу положит". Думаю, что Византий понимает, что "как бог на душу" - не получится при любом раскладе. Вероятно, смущение вызывает именно не фонетический аспект, а то, что, не зная точно, что первично и вторично, мы часто не замечаем простых вещей и не видим явных языковых связей, которые (в свою очередь) могут здорово помочь при установлении истины в истории. > Да может и так. Что это меняет? > > (Хотя я все же полагаю, что произношение как Й имело место - > дело в том, что "йог" писался и там, где был исконно германский > звук Й - например, geong - ср. нем. junge) Те соответствия, которых мы не видели при одном фонетическом раскладе, становятся очевидными при другом. При этом можно пытаться делать выводы о степени интерференции языков, о том, в какую эпоху происходили миграции населения, об уровне влияния того или иного языка на другой и возможных причинах такого влияния... С наилучшими пожеланиями

За отдельное мерси - отдельное сильвупле.

Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Date:   03-01-04 19:09 АСХ Написал: > К > сожалению, нет под рукой Бруннера, вернусь домой - посмотрю, > как там у него дела с W обстоят. А кто это? > За ссылочку - отдельное мерси. Так это скорей Вам с Византием мерси. Ежли б не вы - так я бы на эту ссылочку не набрел. Кстати, ссылочка и правда вроде неплохая. Вот еще одна. - может, пригодится. Найдете что-нибудь интересное на Ваш взгляд - вернете должок. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

О Бруннере и не только...

Author: АСХ (---.co.ru) Date:   03-02-04 12:51 Бруннер - очень известный австрийский товарищ, написавший превосходный двухтомный учебник по истории английского языка. Как и всякий представитель немецкой науки, Бруннер скрупулезен и, я бы даже сказал, жаден до деталей. У меня переводное издание пятьдесят лохматого года. Было ли переиздание, не знаю, скорее всего - нет. У Бруннера, кстати, тексты и примеры даны с буквой W, а не с тем знаком, который стоит в рукописях. Интересно, с чего бы это при такой дотошности и скрупулезности? Должок по ссылочкам верну обязательно (при условии, конечно, что набреду на что-нибудь стоящее). С наилучшими пожеланиями...

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed