§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-08-04 15:42 В текущей ветке происходит дуэль между Святичем и Пилигримом на тему Куликовской битвы. Зрители в дуэль не вмешиваются, но в специально отведенной для них комнате обсуждают ход поединка и дают свои оценки. Итак, начинаем. Святич написал: > Мне не в падлу привести названия из ваших источников. > "на поле Куликове на речке Непрядне...; бысть Мамаевчина... за > Дономь на усть Непрядвы (Кирило-Белозерский список)." на поли > Куликове на реце Непрядене (Синодальный список)."на поле > Куликове на речьке Напряде (список Ундольского)" . А в списке > Исторического музея вообще Непрядва написана как Направда или > Неправда.(буквы плохо различимы) Давайте по пунктам. Непрядна - вполне узнаваемый вариант. Направда (именно так во всех научных изданиях" - единичный вариант. Мы имеем по меньшей мере пять летописей с Непрядвой. Без вариантов. Задонщина: Кириллово-Белозерский список - Непрядва Синодальный список - Непрадна Список Ундольского - Напряда Списко исторического музея - Направда Сказание о Мамаевом побоище: Список Ундольского - Непрядва и Непрядна. Ермолаевский список - Непрадва Список Хворостинина - Непрядва Синопсис - Непрядва Список Пантелеймона - Непрадва Итак, что имеем. Одинадцать вариантов "Непрядва". Вариант "Непрадна" - вполне нормальная описка. То же в "Напрада". И у вас остаётся одна "Направда". Против одинадцати Непрядв. > О происхождении некоторых русских географических названий > Демин В., Зеленцов С. > Это два. Мы с ами не ненцы, не эвенки, не осетины. Если бы мы в осенитском тексте нашли слово "дон" - можно было бы предположить, что это просто вода. Но мы говорим о русском тексте. А в русском языке нет слова "дон" в ином значении, кроме названия конкретной реки. Нет и всё тут. Вы предполагаете что так могла называться другая река? Да бог вам в помощь. Никаких оснований для такового предположения у вас нет. "Быти уступу великому на реце Пепрадне, меж Дона и Днепра" Синодальный список "Задонщины" Обратите внимание на этот текст. Из него следует что Дон и Днепр текут параллельно. Иначе странно говорить о чём-то меж ними. Что уже хорони фоменкину версию Дон=Москва, так как Москва и Днепр нигде не текут параллельно. Нет территории "между Днепром и Москвой". В природе не существует. Кроме того между этими реками нет других рек, сопсотавимых с ними. Иначе бы странно указывать эти границы. Предложите иной вариант для локализации Дона, кроме современного. С учётом сказанного выше. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Пилигриму

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-08-04 15:57 Уважаемый Святич. Ну вот уже лучше. Я могу согласится, что речку называли Непрядва, это вообще не принципиально, правда ее топонимика мне не ясна...но ладно бывает и хуже. Но где доказетельство, что та Непрядва которую нам кажут под Тулой эта та легендарная? Заметьте населенных пунктов там не было тогда и не было практически до Нечаева. Кто ж дал ей название? Демин с Зеленцовым вас не устраивают? Хотя не понятно по каким соображениям. Но вторая то цитата из дамы весьма известной и специалиста как раз в этой области. Она говорит однозначно, что дон это всего лишь река. Чем она вас не устраивает? Так что не убедили в локализации ни на грош. Да между двух рек. Да там где одна впадает в другую. Но где? С уважением Пилигрим. ЗЫ Кстати в Русском языке между тем и тем не значит между праллельными. Такая вот загогулина.

Re: Пилигриму

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-08-04 16:11 > Ну вот уже лучше. Я могу согласится, что речку называли > Непрядва, это вообще не принципиально Уже хорошо. > не ясна...но ладно бывает и хуже. Но где доказетельство, что та > Непрядва которую нам кажут под Тулой эта та легендарная? А вот теперь ваша очередь. Вы согласились что речь о Непрядве. Эта непрядва впадает в Дон. К этой Непрядве от Москвы нужно идти через Коломну и переправлляться через Оку. А теперь приведите основания для того, чтоб усомниться в том что это современная Непрядва. Что именно позволяет вам предполагать что могла быть другая Непрядва, впадавша в другой Дон к югу от Оки? > Заметьте населенных пунктов там не было тогда и не было > практически до Нечаева. Кто ж дал ей название? Вот тут я вас огорчу. Населённые пункты были и куда южнее. Елец, например, который позднее Тимур пожёг. Или Донков. > Демин с Зеленцовым вас не устраивают? При чём тут устраивают-не устраивают. Их рабооты к нашей теме не относятся. Какая нам разница как называли реки скифы да эвенки? > ЗЫ Кстати в Русском языке между тем и тем не значит между > праллельными. А что, бывает между перпендикулянрными? ;-) Мы ведь с вами не о математике, а о разговорной речи. Как это выглядит - между непараллельных рек? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Комната для зрителей

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 16:19 По желанию участников дуэли Пилигрим-Святич зрители в дуэль не вмешиваются, а комментируют в ЭТОМ ответвлении. Но и дуэлянты, в свою очередь, в комнату зрителей не лезут. Копирую сюда реплику Гонтарь: Святич Автор: Гонтарь (195.201.41.6) Дата: 08-окт-04 16:06 Ай, Моська, знать она сильна. И Табову вы лихо возражаете, и Пилигриму- вот только не понимаете, что сами написали. Вы под гипнозом от собственной храбрости и бормочете наукообразные сентенции, думая, что их воспроизведение уже наука.

Re: Комната для зрителей

Author: Гонтарь (195.201.41.---) Date:   10-08-04 16:22 я не читала всю дуэль, поэтому не знала об этом желании. I am so sorry.

Re: Комната для зрителей

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   10-08-04 16:34 >>А что, бывает между перпендикулянрными? ;-) >>Мы ведь с вами не о математике, а о разговорной речи. Как это >>выглядит - между непараллельных рек? Вообще-то ежели между рек, то это может быть как угодно. А если точнее - то в секторе между 0 и 90 градусами впадения речек друг в друга. Угол наверное как правило острый. Так что может быть и параллельно и перпендикулярно - в качестве крайних вариантов.

Re: Комната для зрителей

Author: Варнак (194.84.59.---) Date:   10-08-04 16:50 Вот это правильно, что в отдельную комнату... Тогда еще предложение: В дуэльной ветке сразу делать пометку - мол это ветка дуэльная, дуэлянты - имяреки, для зрителей - сразу - отдельную комнату, а то вот тут эта картинка... Уважаемая Валентина Ивановна, во время поединка, на ринге... Так же можно типа случайно и под раздачу... ЗЫЖ Ещё раэ прошу пардону у почтенной публики за офф топ.

Re: Комната для зрителей

Author: Гонтарь (195.201.41.---) Date:   10-08-04 17:12 я уже написала, что не знала, что это дуэль. Действительно не стоило вмешиваться, и, если бы знала, то просто читала бы.

Re: Комната для зрителей

Author: Варнак (194.84.59.---) Date:   10-08-04 17:30 Гонтарь Написал: > я уже написала, что не знала, что это дуэль. Так там никакого знака то и не было. Я тоже не сразу понял - где ринг - где зрители...

Re: Комната для зрителей

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 17:31 Вот это нормально - они у нас теперь под колпаком. Мы к ним не лезем, а они - к нам. Напомню всем зрителям, что дуэлянты обсуждают текст (Задонщина), который ВПЕРВЫЕ стал известен общественности лишь в 1852 г., когда его "открыл" В.М.Ундольский. Битва произошла в 1380 г. (как бы), но ни в 16, ни в 17, ни в 18 вв. никто подробно описать ее не сподобился. И если бы не Ундольский, то, возможно, сегодня и спорить было бы не о чем.

Re: Комната для зрителей - между рек

Author: Варнак (194.84.59.---) Date:   10-08-04 17:50 Я вообще не очень понимаю - параллельные реки. Реки, то они не прямые и не плоские. Это ведь если на современную карту смотреть – тогда можно, типа параллельные тренды и то условно. А если карты в голове не держать - то между реками может означать – между точками (селами, городами, бродами, переправами) на реках. Сообщение отредактировано (08-окт-04 18:02)

Если подходить по научному

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   10-08-04 18:35 То спорить действительно не о чем. Если обсуждается текст, отрытый в середине XIX века и описывающий XIV век, то непонятно, почему мы должны верить какому-то декабристу насчет локализации данного события. Любой современный человек имеет такое же моральное право угадать, где находилось место битвы.

Re: А при чем здесь Днепр вообще?

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-08-04 18:45 Вы на карту гляньте. Где Дон в Тульской области и где ближайший кусок Днепра (получается, что в районе Смоленска - это же дальше, чем до Москвы). И почему войско пошло не дорогой на Каширу и Елец, а лазило какими-то зигзагами (я имею ввиду ТИ версию).

Re: Если подходить по научному

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 18:59 Я так и думаю, что Куликовка - это типичный фольклор, основанный на смутных генетических воспоминаниях; не исключено, что Московская топонимика текста навеяна местом жительства автора. Какая-то мощная междоусобка, безусловно, была. А экскурсия Пилигрима по памятным куликовским местам в Москве показывает, что и рельеф местности идеально соответствует описанию.

Re: Пилигриму

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-08-04 19:02 Уважаемый Святич. Во-первых. Между Днепром и Доном при их нынешнем положении, это как между Тихим океаном и Атлантическим. Во-вторых. Вы мне не локализовали Дон. Поэтому я не знаю куда впадает Непрядва. В-третьих. Я уже приводил пример со Стамбулом и Нарвой. Премного буду благодарен если вы докажете что имелся в виду тот Дон что ныне, не любая река Племени Дану(Дону). Или вообще большая река, судя по заключениям гидро-топографов. И Елец и Донков на Непрядве не стоят. Там кстати еще Рязань в то время была и Тула. Что ж они оттуда ездили оттуда все реки в Диком Поле вокруг называть? Мнение специалистов вы преднамерянно не замечаете. Повторю еще раз. Оно касается непосредственно ДОНА. "Такое широкое распространение топонимов ДОН вызывает суждение об их происхождении от древней гидрономической основы. В некоторых мертвых и живых языках такие основы имеются. ДУНИ — это "река" на санскрите, скифы называли реки ТАНА. В современном осетинском языке слово ДОН обозначает "вода". В эвенкийском ТЭН — "река на перевале", немецкое ТАНЁ — "речка, впадающая в озеро". Поближе к нам в литовском языке есть "ТENE" — "глубокое место в реке", аналогичное белорусскому ТОНЯ. Возможно, отсюда происходит и славянский глагол ТОНУТЬ". Раиса Овчинникова, председатель секции топонимики Географического общества. Это заключение профессионала основанное на ГИДРОНОМИЧЕСКИХ понятиях, а не на Фоменко или не дай бог на НХ. Поэтому пострайтесь все-таки доказать, что ДОН и НЕПРЯДВА это имена СОБСТВЕННЫЕ. Еще раз напомню что в подлинниках они везде написаны с маленькой буквы. Даже в списках 19 века. С уважением Пилигрим

Нечаев

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 19:15 Довольно любопытно, что бурная деятельность Нечаева по создания мумуреала на Куликовом поле под Тулой совпала с удивительным "обнаружением" Ундольским списков "Задонщины".

Миллер

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 19:30 Напомню, что Миллер вообще не упоминает Куликовскую битву (именно под этим названием). При описании города Коломны, на стр. 235, Миллер пишет такое известие: "На сей земле, и особенно в долине речки Северки, собирались ратники для отражения частых набегов татар. Свидетельством тому являются известия о походе великого князя Дмитрия Ивановича Донского на татарского хана Мамая. Было то в 1380 г. Поход и победное возвращение проходили через Коломну. В 1383 г. хан Тохтамыш совершил свой ужасный набег на Русь. Особенно претерпела Коломна при его отходе. Другое нападение, к которому жители совсем не были готовы, приключилось от князя Олега Рязанского в 1385 году. Великий князь (бывший тогда в затруднении - зачёркнуто) в замирении с рязанским князем прибег к помощи знаменитого настоятеля Сергия." http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33059&t=33059 Так что дуэль Святича с Пилигримом, конечно, не историческая, а литературоведческая. Миллер Задонщины еще не знал, ничего до Нечаева с Ундольским об этой битве не знали и историки.

Re: Пилигриму

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-08-04 19:36 > Во-первых. Между Днепром и Доном при их нынешнем положении, > это как между Тихим океаном и Атлантическим. Ну, во-первых, гораздо ближе. Во-вторых, подобное указание не строгая локализация события. > Во-вторых. Вы мне не локализовали Дон. Поэтому я не знаю куда > впадает Непрядва. Непрядва впадает в Дон. Так в источниках. > В-третьих. Я уже приводил пример со Стамбулом и Нарвой. Это вы кому-то другому приводили. > Премного буду благодарен если вы докажете что имелся в виду тот > Дон что ныне, не любая река Племени Дану(Дону). Мы что, об Ирландии речь ведём? Како-такое племя Дану? Ни в русском, ни в татарском языках нет слова "дон", в значении отличном от имени конкретной реки. Ни в рассматриваемых нами, ни в каких иных источниках нет никакого племени Дану в рассматриваемом регионе. Давайте всё-ткаки опираться на факты. Найдёте второй Дон - появятся основания для сомнения. Но пока у вас нет второго Дона - я не вижу на основании чего нужно сомневаться в том что речь об этом Доне. Для всякого предположения нужны основания. Представьте эти основания. А то пока ваши возражения исключительно в стиле "а вот могло бы быть". Где основания для сомнений? > И Елец и Донков на Непрядве не стоят. Там кстати еще Рязань в > то время была и Тула. Что ж они оттуда ездили оттуда все реки в > Диком Поле вокруг называть? Вы на карту-то гляньте. Севернее, западнее, южнее и восточнее Непрядвы русские поселения. А тут что, мёртвая зона? И когда из Ельца ехали в Коломну, то специально крюк делали, чтоб, не приведи Господь, в район Непрядвы не попасть. Интересное у вас "дикое поле" внутри рязанских земель. > Мнение специалистов вы преднамерянно не замечаете. > Повторю еще раз. Оно касается непосредственно ДОНА. > "Такое широкое распространение топонимов ДОН вызывает > суждение об их происхождении от древней гидрономической > основы. В некоторых мертвых и живых языках такие основы > имеются. ДУНИ — это "река" на санскрите, скифы называли реки > ТАНА. В современном осетинском языке слово ДОН обозначает > "вода". В эвенкийском ТЭН — "река на перевале", немецкое ТАНЁ — > "речка, впадающая в озеро". Поближе к нам в литовском языке > есть "ТENE" — "глубокое место в реке", аналогичное белорусскому > ТОНЯ. Возможно, отсюда происходит и славянский глагол ТОНУТЬ". Ещё раз спрашиваю - какое отношение это имеет к нашей теме? Могли скифы назвать Доном любую реку? Почему бы и нет. И что с того? Среди участноков Куликовской битвы скифы не наблюдаются. А то что русские могли так нгазывать любую реку - ни один из ваших специалистов не утверждает. Нет в русском языке слова "дон" как имени нарицательного. > Это заключение профессионала основанное на ГИДРОНОМИЧЕСКИХ > понятиях, а не на Фоменко или не дай бог на НХ. > Поэтому пострайтесь все-таки доказать, что ДОН и НЕПРЯДВА > это имена СОБСТВЕННЫЕ. Легко! Дайте мне значение этих слов как нарицательных в ДРЕВНЕРУССКОМ. С примерами их употребления как нарицательных. В русском. Не в эвенкском, не в немецком, не в осетинском - а именно в русском. > Еще раз напомню что в подлинниках они везде написаны с > маленькой буквы. Даже в списках 19 века. Простите, но вы не правы. В летописных статьях эти названия с большой буквы. Подлиники "Задонщины" я не видел. Как, подозреваю, и вы. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Пушкин и КБ

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 19:36 Нет и у Пушкина никакой Куликовской битвы, несмотря на его жгучий интерес к русской истории. Единственное упоминание Отсель фамилию свою Ведут Езерские. При Калке Один из них был схвачен в свалке, А там раздавлен, как комар, Задами тяжкими татар; Зато со славой, хоть с уроном. Другой Езерский, Елизар. Упился кровию татар Между Непрядвою и Доном. Ударя с тыла в кучу их С дружиной суздальцев своих. Но и здесь нет упоминания - Куликово поле. Подробнее о Куликовской теме у Пушкина: http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v77/v77-123-.htm

Экспресс-газета об экскурсии по московским куликовским местам

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-08-04 19:45 история не верна утверждают журналисты бульварной газеты "экспрес газета" источником которой являеться некая организация "Цивилизация" ее специ.утверждают что некий экс-декабрист,Степан Нечаев являющийся основоположником теории о том что куликовская битва произошла в Тульской губернии . Товарищи из "Цивилизация"утверждают что все раскопки и открытия были сфальсифицированы самим Нечаевым так как на мете раскопок было найдено пара кольчуг и несколько наконечников стрел. все же труды современных академиков составленны по поэтической повести "задонщина"датированная 15 веком и не раз переписанную.точно определить место битвы нельзя. Правда тут же сами приводят цитаты из оной повести как определитель места по их данным выходит что:"мамай стоит на Мечи между Чуровым и Михайловым"но в Туле таких нет.А вот в Москве у Михайловскихпроездов на станции Нижнии Котлы есть река Чура. также все ученые утверждают что войска собирались в Коломне но строчки интерпретированы не верно т.к.Коломна находилась на территории Рязанского княжества князь которого был в зговоре с Мамаем.но если даже если они и собирались в коломне то почему не разбили Олега рязанского ведь время имелось? спецы "цивилизации" обьясняют это тем что войска собирались не в Коломне а в Коломенском тогда резиденция владимирских князей (тут надо пояснить что "цивилизация считает Дмитрия князем не московским а впадимирским) москва была его вотчиной и умещалась в стенах Чудова монастыря. Он был укрепленкаменной стенойчто в то время было круто.не единожды князь укрывался там от карательных акцый татар и Мамай решил чтонадо не бегать за князем а сразу идти к стенам монастыря. Но дмитрий это продумал и разработал отличный план битвы. Еще об достоверности этого говорит расположение храмов.наложив на современную карту города план битвы мы получаем: войско собиралось в Коломенском, шло через нижнии котлы и михайловские проезды,на Девичьем поле принемали присягутак как там был единственныйхрам Иоана Война заступника войнов. Ставка дмитрия находилась на Лубянке конкретно на никольской 14 там воздвигли храм Владимирской Божьей Матери заступницы владимирских князей. Брат дмитрия владимир храбрый и Боброк шли нынешним Садовым кольцом и вышлик битвы там где стоит храм Св.владимира в садахрядом стоит храм козьмы идомиана покровителей врачей т.е. там был лазарет. а сама битва была на Китай-городе т.к. там стоит храм Всех святых на Кулишках, а всем святым потому что покровительствует тоу или иному войну. Воти все что хотел вам расказать уважаемые дамы и господа как вы смотрите на сию теорию имеет ли право нажизнь и хочу предупредить что все это было написано в прессе бульварного типа так что это не факт. http://koi.tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=2477 Примечание. Обсуждение приведенной цитаты на упомянутом форуме было закрыто с формулировкой: Цитата из Правил Форума: Не рекомендуется обсуждение "Новой хронологии" и прочих подобных теорий.

Re: Если подходить по научному

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-08-04 19:53 dist Написал: > Я так и думаю, что Куликовка - это типичный фольклор, > основанный на смутных генетических воспоминаниях; не исключено, > что Московская топонимика текста навеяна местом жительства > автора. > > Какая-то мощная междоусобка, безусловно, была. > > А экскурсия Пилигрима по памятным куликовским местам в Москве > показывает, что и рельеф местности идеально соответствует > описанию. Толкинисты-куликовцы по Лызлову 1. Жигмунт Герберштейн [муж земли Цесарския, бывый не единою послом великим в Москве от цесаря Римскаго Максимилиана 2. кроникарь польский Матфей Стрийковский 3. Синопсис печатном Киево-Печерском (ананим)

Re: Пилигриму

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-08-04 20:12 Во-первых. Ни вы ни кто другой не доказал что Дон название русское. Поэтому отвергать все другие ссылки просто глупо. Во-вторых. Про Стамбул повторю. Ваша аргументация подобна тому, что можно аргументировать взятие крестоносцами Стамбула на том основании, что сейчас он Стамбул, взятие Шведами Нарвы - потому что сейчас она Нарва. А также изучение методов штурма теми же крестоносцами стен Иерусалима изучая нынешние. В-третьих. Укажите мне кто из них Непрядва, а кто Дон. И кто в кого впадает. Там под Тулой. Если вы так уверены, что это место именно то. В четвертых. Мы затянули вступление. Поэтому последние вопросы по этим речкам, как месту битвы. Почему там? И как они их нашли? С двух сторон. С уважением Пилигрим.

что за фишка?

Author: Гонтарь. (195.201.41.---) Date:   10-08-04 20:26 Дист писала Вам и Авгуру письма. От Авгура они вернулись. Не воспринимает меня сервер, пишет, что уже есть зарегистрированная Гонтарь.

Прошу пардону ,но

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-08-04 20:30 Святич Написал: > > "Быти уступу великому на реце Пепрадне, меж Дона и Днепра" > Синодальный список "Задонщины" > > Обратите внимание на этот текст. Из него следует что Дон и > Днепр текут параллельно. Иначе странно говорить о чём-то меж > ними. Что уже хорони фоменкину версию Дон=Москва, так как > Москва и Днепр нигде не текут параллельно. Нет территории > "между Днепром и Москвой". В природе не существует. > Кроме того между этими реками нет других рек, сопсотавимых с > ними. Иначе бы странно указывать эти границы. > Предложите иной вариант для локализации Дона, кроме > современного. С учётом сказанного выше. > Ну-ну-ну , г-н Святич. Полегче. Во-первых , Днепр и Москва -река , в своих истоках , непродолжительно , но километров по 25 , текут практически параллельно , только в разные стороны. Во-вторых , из приведенного Вами отрывка ... ни о каком параллелизме вообще не идет речь. Просто ( и ясно) говорится о неком уступе на реке Парадне , между Доном и Днепром. Если Днепр = Москва-река , то сие место хорошо локализуется - Гагаринский район Смоленской области. Река Вазуза , города Гагарин , Новодугино , Туманово , да и Вязьма тоже. Да , тут ещё надо учесть , что считать истоком Днепра именно тот исток в болотах между Владимирским тупиком и Сычевкой стали не так уж и давно. Тот исток , который проходит через Вязьму и практически смыкается с Вазузой также рассматривался ( да и сейчас некоторые считают , что этот исток больше тянет на исток Днепра) как исток Днепра - то расстояние между Москвой-рекой и Днепром вообще сокращается до 150 км. Кстати , Ваша любимая , неизвестно откуда взявшаяся "параллельность" - остается. Но в любом случае , чтобы ни считать истоком Днепра - территория между Днепром и Москвой-рекой СУЩЕСТВУЕТ ( если не существует , то скажите это жителям Гагарина(Гжатска) , Новодугино , Туманово и жителям ещё более , чем десяткам более мелких населённых пунктов. Так и скажите ... Вас , дорогие НЕТ , потому , что .. вашей территории НЕТ. Я , Святич , так сказал. Хау.) Далее .. "между этими реками НЕТ других рек , сопсотавимых ??? (наверное , сопоставимых ) с ними ". НЕПРАВДА Ваша , господин хороший. В истоках Днепра и Москвы-реки с ними более , чем сопоставима Вазуза и еще две речки , впадающие в Вазузкое вдх. Что , скажете , мала , Вазуза ???. Так , во-первых , до образования Вазузского вдх. сама Вазуза была поболее (сейчас она теряется в водохранилище).Во-вторых , в этом регионе и Днепр с Москвой-рекой - не больше ( а , скорее , меньше) Вазузы. А , в-третьих , Вазуза - второй исток Волги , то есть именно после Зубцова , где Волга сливается с Вазузой - Волга становится более-менее приличной рекой. А уж Волга никак не менее Днепра. Сообщение отредактировано (08-окт-04 20:31)

Re: Святичу.

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-08-04 20:41 Уважаемый Святич Не стал дожидаться ваших доказательств о русском происхождении чисто русского названия реки Дон. Решил привести просто примеры. "Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени Дуна. До настоящего дня они расположены на реке Дуна и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня». Еврейско-хазарская переписка ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА Дон (Don), река в Великобритании, в северной части Шотландии. Длина 131 км. Берёт начало в северных отрогах Грампианских гор, протекает по горно-холмистой местности, впадает в Северное море. Река Дун Вытекает из одноименного озера на границе Эйршира и Киркудбрайтшира и впадает в Фирт-оф-Клайд в 10 милях к западу от Эйра. Он разделяет районы Эйршира, Кэррик и Кайл. Бернс упоминает ее много раз, особенно в «Тэме О'Шентере»и в песне «Берега Дуна». Так что пострайтесь доказать, что это выходцы из донских казаков пренесли туда свое название. С уважением Пилигрим.

Re: что за фишка?

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-08-04 20:59 Валетнина Ивановна, надо ВЫЙТИ (там, где регистрация), и снова войти.

Re: Пилигриму

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-09-04 00:22 > Во-первых. Ни вы ни кто другой не доказал что Дон название > русское. Поэтому отвергать все другие ссылки просто глупо. Естественно нерусское. Только вот в чём проблема - вы божий дар с яичницей путаете. если вы хотели своими цитатами обосновать иранское происхождение гидронима "Дон" - так я и не спорю. Только к нашей теме это никакого отношения не имеет. Ваш тезис как выглядит? Дон - не собственное,Ю а наризцательное имя и следовательно так могли называть и другую реку. Но проблема в том, что если в русском тексте слово "дон" употреблено не как сосбтвенное, а как нарицательное - то это слово должно существовать как нарицательное именно в русском языке. Вот и объясните мне, что именно могли называть наши предки словом "дон", если не конкретную реку. > Во-вторых. Про Стамбул повторю. Ваша аргументация подобна > тому, что можно аргументировать взятие крестоносцами Стамбула > на том основании, что сейчас он Стамбул, А что, есть текст, в котором крестоносцы штурмуют Стамбул? Нет? Тогда о чём вы? Ешщё раз повторяю - всякое сомнение должно иметь основания. Какие у вас основания сомневаться в том, что в текстах фигурирует современный Дон? Представьте эти основания. > В-третьих. Укажите мне кто из них Непрядва, а кто Дон. И кто > в кого впадает. А вы текс перечитайте. У какой там реки естье названо? У Непрядвы. Так кто в кого впадает? > В четвертых. Мы затянули вступление. Поэтому последние > вопросы по этим речкам, как месту битвы. Почему там? И как они > их нашли? Что значит "нашли"? Вопрос конкретизируйте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: ссылки

Author: portvein777 (---.sl.ru) Date:   10-09-04 03:49 §Ї§С §Х§а§г§е§Ф§Ц §Ц§л§Ц §в§С§Щ §б§в§а§Э§Ъ§г§д§С§Э §Я§Ц§Ь§а§д§а§в§н§Ц §Я§С§е§й§Я§н§Ц §д§в§е§Х§н §Ъ §б§в§Ъ§к§Ц§Э §Ь §У§н§У§а§Х§е, §й§д§а §Я§С§Ъ§Т§а§Э§Ц§Ц §б§в§Ц§Х§б§а§й§д§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§с§Ц§д§г§с §У§Ц§в§г§Ъ§с §а§Т §Ъ§Х§Ц§Я§д§Ъ§й§Я§а§г§д§Ъ §®§С§Ю§С§с §Ъ §Є§У§С§Я§С §Ј§С§г§Ъ§Э§о§Ц§У§Ъ§й§С §Ј§Ц§Э§о§с§Ю§Ъ§Я§а§У§С, §в§С§Щ§Я§а§Ф§Э§С§г§Ъ§с §Ь§а§д§а§в§а§Ф§а §г §Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ц§Ю §Ґ§а§Я§г§Ь§Ъ§Ю §Т§н§Э§Ъ §а§Т§е§г§Э§а§У§Э§Ц§Я§н §У§Я§е§д§в§Ъ§г§Ц§Ю§Ц§Ы§Я§н§Ю§Ъ §г§б§а§в§С§Ю§Ъ §а §г§д§С§в§к§Ъ§Я§г§д§У§Ц §Ъ §г§б§а§г§а§Т§С§з §е§б§в§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §І§е§г§о§р. §Є§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §г§Э§а§Ш§Ъ§Э§а§г§о §д§С§Ь, §й§д§а §Є§У§С§Я-§®§С§Ю§С§Ы §Ј§Ц§Э§о§с§Ю§Ъ§Я§а§У §б§в§а§Ъ§Ф§в§С§Э §Ъ §б§а§б§Э§С§д§Ъ§Э§г§с §Щ§С §п§д§а §Ш§Ъ§Щ§Я§о§р, §Я§а §У §г§У§Ц§д§Ц §У§г§Ц§Ф§а §з§а§Х§С §Ъ§г§д§а§в§Ъ§Ъ §Х§Э§с §І§е§г§Ъ §Т§н§Э§С §Т§н §У§н§Ф§а§Х§Я§Ц§Ц §Ц§Ф§а §б§а§Т§Ц§Х§С §Я§С§Х §Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ц§Ю. §Б§г§Я§а §а§Х§Я§а- §д§в§С§Ь§д§а§У§Ь§С §Ъ§г§д§а§в§Ъ§Ъ §б§Ъ§к§Ц§д§г§с §Я§Ц §Я§С §б§а§Э§с§з §г§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ы, §С §У §д§Ъ§к§Ъ §Ь§С§Т§Ъ§Я§Ц§д§а§У §б§а §Щ§С§Ь§С§Щ§е §д§а§Ф§а §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§а§Ф§а §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§с. §Ј§С§Ш§Ц§Я §Я§Ц §г§С§Ю §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д, §С §Ц§Ф§а §Ъ§Я§д§Ц§в§б§в§Ц§д§С§и§Ъ§с. §Ї§С §а§г§Я§а§У§Ц §Ь§а§д§а§в§а§Ы §Я§Ц§Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ъ §Х§Ц§Э§С§р§д §Ь§С§д§Ц§Ф§а§в§Ъ§й§Я§н§Ц §Щ§С§с§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §а§Т §е§Ф§С§г§С§Я§Ъ§Ъ §ж§С§Ю§Ъ§Э§Ъ§Ъ http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/index.php?id=gen_table&table_id=gen_prot_1 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ §Є§Щ-§Щ§С §Ю§а§в§с, §Ю§а§в§с §г§Ъ§Я§Ц§Ф§а, §Є§Щ-§Щ§С §д§Ц§з §Ш§Ц §Ф§а§в §Ъ§Щ-§Щ§С §У§н§г§а§Ь§Ъ§з, §Є§Щ-§Щ§С §д§Ц§з §Ш§Ц §Э§Ц§г§а§У §д§Ц§Ю§Я§н§з, §Є§Щ-§Щ§С §д§а§Ы §Ш§Ц §г§д§а§в§а§Я§е§к§Ь§Ъ §У§а§г§д§а§й§Я§н§с §Ї§Ц §д§Ц§Ю§Я§С§с §д§е§й§С §б§а§Х§Я§Ъ§Ю§С§Э§С§г§с ЎЦ §і §г§Ъ§Э§а§Ы §®§С§Ю§С§Ы §г§а§в§с§Ш§С§Ц§д§г§с §Ї§С §д§а§д §Ш§Ц §Я§С §Ь§в§С§к§Ц§Я §¬§Ъ§Ц§У-§Ф§в§С§Х §Є §з§а§й§Ц§д §Ь§в§С§к§Ц§Я §¬§Ъ§Ц§У §У §б§а§Э§а§Я §У§Щ§с§д§о. §Є §Т§в§С§Э §а§Я §г§Ц§Т§Ц §г§Ъ§Э§н §Ю§Я§а§Ф§а-§Ю§Я§а§Ш§Ц§г§д§У§а ЎЦ §і§а§в§а§Ь §и§С§в§Ц§Ы §Ъ §г§а§в§а§Ь §и§С§в§Ц§У§Ъ§й§Ц§Ы, §і§а§в§а§Ь §Ь§а§в§а§Э§Ц§Ы §Ъ §г§а§в§а§Ь §Ь§а§в§а§Э§Ц§У§Ъ§й§Ц§Ы, §Є §Щ§С §У§г§с§Ь§Ъ§Ю §У§Ъ§Щ§Ъ§в§Ц§Ю §б§а §г§д§е §д§н§г§с§й§Ц§Ы, §Ґ§С §Т§в§С§Э §г§У§а§Ц§Ф§а §Щ§с§д§с §Э§р§Т§Ъ§Ю§а§Ф§а, §і§У§а§Ц§Ф§а §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§с §±§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§а§Ф§а, §Є §Т§в§С§Э §Щ§С §Я§Ъ§Ю §г§Ъ§Э§н-§У§а§Ы§г§Ь§С §д§в§Ъ§г§д§С §д§н§г§с§й§Ц§Ы, §Ў §Щ§С §г§С§Ю§Ъ§Ю §Щ§С §г§а§Т§а§Ы §У§а§Ы§г§Ь§С §г§й§Ц§д§е §Я§Ц §Т§н§Э§а. §Є §Я§Ц §Ю§С§д§е§к§Ь§С §Э§Ъ §а§в§Х§С §б§а§Х§н§Ю§С§Э§С§г§с, §®§С§д§о §г§н§в§С §Щ§Ц§Ю§Э§с §а§д §У§а§Ы§г§Ь§С §б§а§д§в§с§г§С§Э§С§г§с http://staff1.chat.ru/pagebuilder/mamai.htm §г§й§Ъ§д§С§Ц§д§г§с, §й§д§а §¦§Э§Ц§Я§С §Ј§С§г§Ъ§Э§о§Ц§У§Я§С, §е§в§а§Ш§Х§Ч§Я§Я§С§с §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§С§с, §б§в§а§Ъ§г§з§а§Х§Ъ§Э§С §Ъ§Щ §д§С§д§С§в§г§Ь§а§Ф§а §в§а§Х§С §Ъ §б§а§г§Ц§Ю§е §б§а§Ь§а§в§Ъ§д§Ц§Э§о §¬§С§Щ§С§Я§г§Ь§а§Ф§а §з§С§Я§г§д§У§С §в§е§г§г§Ь§Ъ§Ы §и§С§в§о §Є§У§С§Я IV §б§а §Ю§С§д§Ц§в§Ъ ЎЄ §д§С§д§С§в§Ъ§Я. §°§Х§Я§С§Ь§а §Ю§Я§а§Ф§Ъ§Ц §Ъ§г§д§а§в§Ъ§Ь§Ъ §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§Э§Ъ §Ъ §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§р§д: §д§С§д§С§в§г§Ь§а§Ц §б§в§а§Ъ§г§з§а§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ц §Ь§Я§с§Ш§Ц§г§Ь§а§Ф§а §в§а§Х§С §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§з §а§д §а§Х§Я§а§Ф§а §Ъ§Щ §г§н§Я§а§У§Ц§Ы §а§в§Х§н§Я§г§Ь§а§Ф§а §У§а§Ц§Я§С§й§С§Э§о§Я§Ъ§Ь§С §®§С§Ю§С§с ЎЄ §п§д§а §Э§Ъ§к§о §Э§Ц§Ф§Ц§Я§Х§С. §Ј§а §У§г§с§Ь§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц §Я§Ъ§Ь§С§Ь§Ъ§з §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§С§Э§о§Я§н§з §г§У§Ъ§Х§Ц§д§Ц§Э§о§г§д§У §д§С§Ь§а§Ы §в§а§Х§а§г§Э§а§У§Я§а§Ы §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Я§Ц§д. §Ї§а §Я§Ц§д §Ъ §Я§Ц§а§б§в§а§У§Ц§в§Ш§Ъ§Ю§н§з §г§У§Ъ§Х§Ц§д§Ц§Э§о§г§д§У §а§Т§в§С§д§Я§а§Ф§а. §Є §У§а§д §Ь§а§Ц-§й§д§а §б§в§а§с§г§Я§Ъ§Э§а§г§о: §г§Ь§е§Э§о§б§д§е§в§Я§н§Ы §б§а§в§д§в§Ц§д §¦§Э§Ц§Я§н §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§а§Ы §а§Ь§С§Щ§С§Э§г§с §а§Т§в§С§Щ§а§Ю §Ш§Ц§Я§л§Ъ§Я§нЎ­ §б§в§Ъ§Т§С§Э§д§Ъ§Ы§г§Ь§а§Ф§а §д§Ъ§б§С. http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=485§ion=0&heading=0 §­§Ц§Ф§Ц§Я§Х§С §У§а§Щ§У§а§Х§Ъ§д §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§з §б§а §а§Х§Я§а§Ы §У§Ц§в§г§Ъ§Ъ §Ь §г§н§Я§е §®§С§Ю§С§с §®§С§Я§г§е§в§е-§¬§Ъ§с§Ф§е, §б§а§г§Ц§Э§Ъ§У§к§Ц§Ю§е§г§с §У §Ф§а§Х §¬§е§Э§Ъ§Ь§а§У§г§Ь§а§Ы §Т§Ъ§д§У§н §У §±§а§Х§Я§Ц§б§в§а§У§о§Ц §Ъ §а§г§Я§а§У§С§У§к§Ц§Ю§е §Щ§Х§Ц§г§о §Ф§а§в§а§Х §¤§Э§Ъ§Я§Ъ§д§и§С ЎЄ §У§б§а§г§Э§Ц§Х§г§д§У§Ъ§Ъ §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь; §б§а §Х§в§е§Ф§а§Ы ЎЄ §Ь§а §У§д§а§в§а§Ю§е §г§н§Я§е §®§С§Ю§С§с §­§Ц§Ь§г§Ц, §б§а§г§д§е§б§Ъ§У§к§Ц§Ю§е §Я§С §г§Э§е§Ш§Т§е §Ь §Ь§Я§с§Щ§р §Э§Ъ§д§а§У§г§Ь§а§Ю§е §Ј§Ъ§д§а§У§д§е §Ъ §б§а§Э§е§й§Ъ§У§к§Ц§Ю§е §У §е§Х§Ц§Э §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь §Ъ §±§а§Э§д§С§У§е. §±§Ц§в§У§н§Ц §Ь§Я§с§Щ§о§с §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§Ц ЎЄ §Є§У§С§Я §Ъ §ў§а§в§Ъ§г ЎЄ §е§б§а§Ю§Ъ§Я§С§р§д§г§с §У §Ф§в§С§Ю§а§д§Ц 1437 §Ф§а§Х§С. §±§а§г§Э§Ц §Я§Ц§е§Х§С§У§к§Ц§Ы§г§с §б§а§б§н§д§Ь§Ъ §У§а§г§г§д§С§Я§Ъ§с §б§в§а§д§Ъ§У §Э§Ъ§д§а§У§г§Ь§а§Ф§а §Ь§а§в§а§Э§с §Т§в§С§д§о§с §®§Ъ§з§С§Ъ§Э, §Є§У§С§Я (§б§а §Ь§Э§Ъ§й§Ь§Ц "§®§С§Ю§С§Ы") §Ъ §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§Ы ("§ґ§Ч§Ю§Я§н§Ы" §Ъ§Э§Ъ "§і§Э§Ц§б§а§Ы") §Т§Ц§Ш§С§Э§Ъ §У §®§а§г§Ь§У§е §Ъ §б§Ц§в§Ц§к§Э§Ъ §Я§С §г§Э§е§Ш§Т§е §Ь §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§р III. §¦§Э§Ц§Я§С §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§С§с §Т§н§Э§С §Х§а§й§Ц§в§о§р §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§с. §®§Ъ§з§С§Ъ§Э §Щ§Я§С§Э §Ф§Э§С§У§Я§н§Ц §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §с§Щ§н§Ь§Ъ, §У§а §У§в§Ц§Ю§с §г§Э§е§Ш§Т§н §У §Є§д§С§Э§Ъ§Ъ §б§в§Ъ§Я§с§Э §Ь§С§д§а§Э§Ъ§и§Ъ§Щ§Ю, §У §­§Ъ§д§У§Ц §г§д§С§Э §Ю§С§в§к§С§Э§а§Ю §Ь§а§в§а§Э§Ц§У§г§Ь§а§Ф§а §Х§У§а§в§С, §а§д§Э§Ъ§й§Ъ§Э§г§с §У§а§Ц§Я§Я§н§Ю§Ъ §б§а§Т§Ц§Х§С§Ю§Ъ §Я§С§Х §Ь§в§н§Ю§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §д§С§д§С§в§С§Ю§Ъ. §°§Я §г§д§С§Э §Ъ§Я§Ъ§и§Ъ§С§д§а§в§а§Ю §б§а§з§а§Х§С §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§с III §Я§С §¬§С§Щ§С§Я§о §Ъ §У 1530 §Ф§а§Х§е §Т§н§Э §У§а§Ц§У§а§Х§а§Ы §У §в§е§г§г§Ь§а§Ы §Ь§а§Я§Я§Ъ§и§Ц §б§а§Х §г§д§а§Э§Ъ§и§Ц§Ы §¬§С§Щ§С§Я§г§Ь§а§Ф§а §з§С§Я§г§д§У§С. §Ј §г§Ц§в§Ц§Х§Ъ§Я§Ц XVI §У§Ц§Ь§С §¤§Э§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§Ц ЎЄ §С§Ь§д§Ъ§У§Я§н§Ц §е§й§С§г§д§Я§Ъ§Ь§Ъ §Щ§С§У§а§Ц§У§С§Я§Ъ§с §¬§С§Щ§С§Я§Ъ §Є§У§С§Я§а§Ю §¤§в§а§Щ§Я§н§Ю, §С §а§Х§Ъ§Я §Ъ§Щ §Я§Ъ§з ЎЄ §Ј§С§г§Ъ§Э§Ъ§Ы §±§в§а§Ь§а§ж§о§Ц§У§Ъ§й ЎЄ §Х§С§Ш§Ц §г§д§С§Э §У 1562 §Ф§а§Х§е §Щ§Х§Ц§г§о §Я§С§Ю§Ц§г§д§Я§Ъ§Ь§а§Ю.

Re: ссылки

Author: portvein777 (---.sl.ru) Date:   10-09-04 03:58 какое то хамство \\ну ссылки прочитаете \\\\ + http://www.sura.ru/partizan/P_B.html

ИСТОКИ ДОНА

Author: А.Н-ский (202.4.252.---) Date:   10-09-04 07:46 Лишний раз напомню всем интересующимся о своей попытке разобраться с Истоками Дона. Есть там ссылка на PDF-файл, содержавший крайне важную информацию об изменении водности Дона с течением времени. К сожалению, сейчас этот файл убрали с того сайта, где он был. Я его во время написания той темы скачал, но, находясь в Китае, пере-выложить для обсуждения, к сожалению, не могу. Вернусь в Россию - постараюсь выложить. Кстати, тогда информацию обсуждали еще и Кеслер, AndY и некто Вася. Обращаюсь к ним, и тем кто просто смотрел тему : быть может, кто-то из вас скачал себе тот PDF-файл. Пожалуйста, выложите его в общедоступном месте, а лучше переведите в графический или текстовый режим, и выложите здесь. _______________________________________ Попробую пересказать основную информацию. В до-Петровское время р.Дон вытекала из Иван-озера. Само Иван-озеро было гораздо полноводнее, и Дон, соответственно, тоже. Кроме Дона, перерастающего далее в крупную реку, впадающую в Азовское море, из Иван-озера вытекала (и сейчас вытекает) р.Шат - приток р.Упы - а та. в свою очередь, приток р.Оки - она приток р.Волги, впадающей в Каспийское море. Т.е. в древности было прямое водное сообщение между Азовским и Каспийским морями. Насколько судоходное - трудно сказать; скорее всего - несудоходное (иначе должны быть свидетельства о судоходстве - уж больно удобный путь был бы). Есть сведения (в той теме я цитирую) о заметно бОльших размерах Иван-озера в до-Петровское время. В 1710 г. англичанин Перри, обнаружив, что Иван-озеро непрерывно пополняется из бьющего со дна источника, решил этот источник "подрасширить" или "углубить". И пробил водоупорный слой под дном Иван-озера. Вода из озера частично ушла в лежащий под водоупорным - водоносный слой. Уровень озера резко понизился (насколько помню из PDF-статьи, на несколько метров). Дон в истоках также резко обмелел. В дальнейшем Дон мелел еще по причине хоз.деятельности человека (сведение лесов и т.п.). Иван-озеро сейчас уже даже не то, каким его сделал Перри - там организовано водохранилище. Сейчас Дон уже не вытекает из Иван-озера (между ними даже сделана ж-д насыпь), а берет начало из ручейка, расположенного в пределах Новомосковска. ___________________________ В плане Куликовской дискуссии : 1) Знал ли Нечаев о работах Перри? 2) Можно ли как-то оценить, не было ли сегодняшнее "Куликовское" поле скрыто водами более полноводного в древности Дона? 3) Не назывался ли в древности упомянутый сквозной водный путь одним словом "Дон"? Или какие-то его части, сейчас носящими отдельное название? В т.ч. с ответвлением к р.Москве (нынешнее название)?

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-09-04 09:27 Святич написал: ///////////Ешщё раз повторяю - всякое сомнение должно иметь основания. Какие у вас основания сомневаться в том, что в текстах фигурирует современный Дон? Представьте эти основания.////////// В этом весь Святич, в этом вся ТИ... Если написано ДОН, то это современ Дон, если написано Киев, то это совр Киев... Если написано — принесли в жертву БЫКА или ягненка, то принесли в жертву ЖИВОТНЫХ, а не ЧЕЛОВЕКА... Зачем сомневаться — ведь написано же, что в жертву принесли БЫКА? Хотя давненько уже кто-то сказал — будешь видеть и не увидишь, будешь слышать и не услышишь... И Святичу и Ти кажется, что если почитать хроники и понять их БУКВАЛЬНЫЙ смысл, то и копаться дальше нечего... Ну, разве что — сшить их между собой... Вот так, из кирпичей БУКВАЛЬНОГО смысла и построена история и в голове Святича, и в книжках ТИ... На самом деле не так уж и редко мы употребляем слова не в ПРЯМОМ, не в БУКВАЛЬНОМ смысле... Я уже предлагал когда-то Соленому, теперь еще раз могу предложить Святичу — пусть возьмет любую ОДНУ ПЬЕСУ и РАЗБЕРЕТ ее, то есть поймет, а что же в ней происходит, вникая только в БУКВАЛЬНЫЙ смысл того, что говорят дейст лица... Пусть попробует...

Re: Пилигриму

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-09-04 09:51 Уважаемый Святич. Подведем промежуточный итог. Во-первых ДОН название не русское, А по данным профессионалов, приведенным здесь не раз, означает просто река, во сех языках, кроме русского (не беря в русском тонуть и дно) просто "река", "вода", что ни в коей мере не дает оснований считать ее за имя собственное. Не убедили. Во-вторых. Если в тесте упомянуто название это в никоей мере не может безоговрочно относится к современному названию. Пример Константинополь, который штурмовали крестоносцы в настоящее время называемый Стамбулом и посему на картах нынешних не обозначенный. (жаль что вы не поняли пример). В-третьих. По гидрологии указать где Непрядва, а где Дон под Тулой невозможно. Реки СЛИВАЮТСЯ, а не ВПАДАЮТ. А по данным хим. анализа названы они с точностью до наоборот. Посему все сказки, что Дон был многоводней отпадают по двум причинам. 1.Дон это не Дон."2. Низкая пойменная терраса не дает возможности ему быть многоводней(это узко специально). В-четвертых. К последнему вопросу. Как они оба место это нашли? Там что были таблички, или они заранее забили стрелку или как? На сим все. Переходите к следующему этапу. Ибо в этом все ваши доводы основаны на известном еврейском принципе"Лама(почему?) - Каха (потому!)" С уважением Пилигрим.

слово Дон

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-09-04 12:36 Обращаю внимание всех зрителей, что для того, чтобы доказать, что слово Дон не является именем собственным в русском языке необходимо, как и сказал Святич, привести такие контексты, из которых бы вытекало, что оно обозначает какой-то вид реки. И эти контексты не могут быть ни иранскими, ни эвенкийскими, ни какими-то другими. Поскольку обсуждаются русскоязычные источники, то другие языки здесь не причем. Либо нужно доказать наличие массового русско-иранского двуязычия (вариант: русско-эвенкийского).

Re: Прошу пардону ,но

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-09-04 18:57 А вот Вы лучше скажите, где в русском языке встречается слово "Дон" в значении "река"

Прошу пардону ,но слово дно откуда(-)

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-10-04 00:26 1

Играем по одним правилам.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-10-04 00:55 > Во-первых ДОН название не русское, А по данным > профессионалов, приведенным здесь не раз, означает просто река, > во сех языках, кроме русского (не беря в русском тонуть и дно) > просто "река", "вода" Это слово не имеет значения "река" во всех славянских, романских, германских, финских, угорских языках, в греческом, китайском, японском, арабском... Мне продолжать, или хватит? Уймите буйство своей фантизии, Пилигрим. > что ни в коей мере не дает оснований считать ее за имя собственное Включайте логику, Пилигрим. Если слово "дон" отсутсвует в русском языке как имя нарицательное - а вы это признали, то чем ещё оно може быть, кроме как именем собственным? Вы изобрили собственные правила? У вас кроме имён собственных и имён нарицательных есть ещё какие-то третьи? > Во-вторых. Если в тесте упомянуто название это в никоей мере > не может безоговрочно относится к современному названию. Основания для ваших сомнений представьте. "А вот мне так хочется думать" - это, простите, не аргумент. > Константинополь, который штурмовали крестоносцы в настоящее > время называемый Стамбулом и посему на картах нынешних не > обозначенный. > (жаль что вы не поняли пример). Это вы не поняли. Константинополя на современных картах нет. Дон на современных картаах есть. Объясните, почему вы сомневаетесь что это тот самый Дон. Вы прос о априори заявляете "а это другой Дон". А почему другой? Что даёт вам основания сомневаться? Выдавите, наконец, из себя хоть один связный аргумент в пользу ваших сомнений. > В-третьих. По гидрологии указать где Непрядва, а где Дон под > Тулой невозможно. Реки СЛИВАЮТСЯ, а не ВПАДАЮТ. Простите, но это уже совоблудие. По гидрологии не Иртыш приток Оби, а Одь приток Иртыша. И что, будем на этом основании новую географию забабахивать? > Переходите к следующему этапу. Ибо в этом все ваши доводы > основаны на известном еврейском принципе"Лама(почему?) - Каха > (потому!)" Нет, уважаемый, никуда мы не переходим. Играем по одинаковым правилам. А иначе на вопрос "а почему Дон из текстов это современный Дон" - я тоже отвечу "А потому". И на этом тема сдохнет. Требуете чтоб я отвечал на ваши вопросы - будьте доры отвечать на мои. Сомнения от балды к рассмотреиню не принимаются. Всякое предположение должно иметь основания. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Прошу пардону ,но слово дно откуда(-)

Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   10-10-04 05:00 Слово "дно" и название реки "Дон" вне сомнения этимологически связаны. Только "дно" в РУССКОМ языке - имя нарицательное и может употребляться в любом контексте (дно реки, дно моря, дно озера, кружки, сковордки и т.д.). Слово Дон в РУССКОМ языке является именем собственным и не употребляется в ином контексте. Попробуйте в предложении "Река Волга впадает в Каспийское море" слово "река" заменить на слово "дон".

Re: Играем по одним правилам.

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-10-04 10:20 Уважаемый Святич. В пятый раз привожу текст. "В некоторых мертвых и ЖИВЫХ языках такие основы имеются. ДУНИ — это "река" на САНСКРИТЕ, СКИФЫ называли реки ТАНА. В современном ОСЕТИНСКОМ языке слово ДОН обозначает "вода". В ЭВЕНКИЙСКОМ ТЭН — "река на перевале", НЕМЕЦКОЕ ТАНЁ — "речка, впадающая в озеро". Поближе к нам в ЛИТОВСКОМ языке есть "ТENE" — "глубокое место в реке", аналогичное БЕЛОРУССКОЕ ТОНЯ. Возможно, отсюда происходит и СЛАВЯНСКИЙ глагол ТОНУТЬ". А вы все продолжаете долдонить одно. "Это слово не имеет значения "река" во всех славянских, романских, германских, финских, угорских языках, в греческом, китайском, японском, арабском..." Так что "буйство своей фантазии," надо унять вам. Мне эта лингвистическая разминка надоела. Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН по простой причине что слово это НЕ РУССКОЕ. Такой логики вас не учили. Что если в пехотном отделении, нет танков, то они есть в танковом. Поэтому я сомневаюсь, что Дон есть нынешний Дон в Тульской губернии. Так же как имею право сомневаться что это не Дон в Шотландии или в Хазарском каганате. Во-вторых о притоках. А мы с вами и не географию обсуждаем. А возможность Дона ВАШЕГО быть полноводней. Вы ж об этом потом обязательно говорить будете, когда рязанцы мосты разметают, или когда Донской его за спиной оставлять будет. Тему вы уже давно удушили потому что ходите вокруг Дона как кот вокруг масла, а доказать, что это Дон летописный не можете, по причине, что не доказуемо. Я уж вас пожалел.Говорю хрен с ним с Доном давайте дальше. А вы все как тот пастушок "Волки, волки". Доказывайте! Мне-то доказывать нечего. Не верю я вам с Нечаевым и все! Почему? Потому! Потому что аргументов у вас по Дону НЕТ! А на основании что метро Ждановская есть, значит здесь Жданов жил это для краткого курса ВКПб С уважением Пилигрим

Re: Играем по одним правилам.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-10-04 13:16 > В пятый раз привожу текст. А зачем? Нам ведь нужно не "тене", не "танё", не "тоня", а "дон". И со значением не "глубокое место на реке", а "река". Потому как в тексте именно "Дон". Это во-первых. Во-вторых, "возможно отсюда происходит" - означает что исходное слово не зафиксированно ни в одном известном тексте. А нам надо чтоб не предположительно в седой древности, а точно в письменных источниках. > А вы все продолжаете долдонить одно. > "Это слово не имеет значения "река" во всех славянских, > романских, германских, финских, угорских языках, в греческом, > китайском, японском, арабском..." Так что "буйство своей > фантазии," надо унять вам. ОК. Покажите мне слово "Дон" в немецком или польском. Или любом другом германском или славянском на ваш выбор. Только именно "дон", а не "танё". А не покажете - то это именно вам придётся унимать "буйство своей фантазии". > Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней > нет и имени Соственного ДОН по простой причине что слово это НЕ > РУССКОЕ. Ну и логика... Имена Андрей, Фёдор и Иван существуют в русском языке? А аналогичные нарицательные имена нет. > Такой логики вас не учили. Что если в пехотном отделении, > нет танков, то они есть в танковом. А в пехотном полку времён ВОВ были пушки. А в танковой дивизии были не только танки. И что дальше? > Поэтому я сомневаюсь, что Дон есть нынешний Дон в Тульской > губернии. Не понял. Сомневаетесь потому что нет такого русского нарицательного слова? Усмонитесь, заодно, что город Санкт-Петербург в России. Потому как нет в русском языке наризательного слова "санкт". > Так же как имею право сомневаться что это не Дон в > Шотландии или в Хазарском каганате. Да неужели? А почему не на Марсе? Вы самим собой придуманные правила объявляете основанием для сомнения. Кто вам сказал что не может быть заимтсовования имён собственных? > Во-вторых о притоках. А мы с вами и не географию обсуждаем. А > возможность Дона ВАШЕГО быть полноводней. А зачем? Я не вижу причины спорить на отвлечённые темы. > Тему вы уже давно удушили потому что ходите вокруг Дона как > кот вокруг масла, а доказать, что это Дон летописный не можете, > по причине, что не доказуемо. До приведения вами оснований для сомнения я и не должен это докзывать. > Доказывайте! Мне-то доказывать нечего. Не верю я вам с > Нечаевым и все! "Не верю!" - это для театра. Это со сцены хорошо звучит. А в науке "я сомневаюсь потому что...". Вот это самое "потому что..." я и пытаюсь от вас добиться. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Образец неправильной логики

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-10-04 14:04 Пилигрим: Мне эта лингвистическая разминка надоела. Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН по простой причине что слово это НЕ РУССКОЕ. ---------------------- А что, собственные имена имена не могут заимствоваться? Могут. В русском языке нет имени нарицательного каннельярви, но есть имя собственное Каннельярви, хотя это слово и пришло из финского языка.

Re: Играем по одним правилам.

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-10-04 21:43 Уважаемый Святич. Право дело скучно и надоело. Показывать свою упертость в стиле " Не могу поступиться принципами" уже в наше время не интересно. Нет движения - амба!!! Запишите себе в плюс и успокойтесь. Был Дон, Непрядва, Волгоград и Сталинград и не было Царицина и.тд Давйте хоть чуть-чуть сдвинемся в сторону самой битвы. А то вы из серии "Вам легче дать чем объяснить что не хочешь!" Похвальная черта упрямства. Не докажу - так затрахаю! Что там у вас дальше? Дерзайте. С уважением Пилигрим.

Re: Прошу пардону ,но

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-10-04 21:48 Извинясь , я не работаю "по-лингвистике". Моя задача скромнее. В данном месте я встрял лишь потому , что утверждение Святича о том , что между реками Днепр и реками Москвой ( опустим то , что Дон она или нет) - нет территории - просто бред из палаты номер 6. Достаточно вглянуть на карту Центрального федерального округа , где показаны источники как Днепра , так и Москвы-реки. Во-первых , между ними ЕСТЬ территория , как бы они по отношению друг к другу не текли ( главное , что одно не впадает в другое строго перпендикулярно - тогда - да , никакой территории не было бы). Но они текут НЕ ВПАДАЯ друг в друга в одном регионе. Во-вторых их истоки действительно в своём самом начале , как и я пишу , километров по 25 , практически параллельны. Более того , в отдельных местах эти реки текут параллельно , но на очень небольших участках и далее , после выхода Москвы-реки из административных границ города Москвы. Здесь Москва - река часто текет на юг , куда , собственно , текет и Днепр у себя на Украине. Что его (Святича) здесь понесло в ахинею - не знаю и где он в принципе узрел необходимость того , чтобы эти реки были параллельны - шайтан ведает. Разве , что вставил себе дальномер окуляром в ...... По мере своих скромных сил я вывел Святича на необходимость отречься от одного из его , им же ранее приведенных источников , так как наглядно показал , что они в значительной степени противоречат друг -другу. Это "Сказание о Мамаевом побоище" и "Летопись о битве на Куликовом поле". Что поближе к лингвистике , то Вы , если внимательно посмотрите на эти оба "документа" , увидите , что в Сказании под словом "Коломна" - следует считать нынешнее Коломенское ( что и делают г.г. Фоменко и Носовский) , ибо в Сказании написано , что Князь с войском вышел из Московского Кремля в четверг после ряда молебствований ( то есть , не слишком рано) , а уже в субботу он с войском был в Коломне. Как я когда то ходил по Москве , и как это же подтвердил Сергей ( не имею чести его знать) - войско за полтора дня до Коломны на Оке ну , никак не дойдёт , как бы Святич не ссылался на Наполеона. А в летописи ( а она здесь противоречит Сказанию ) говорится , что Князь ... " выступил из "Коломны" и дошёл до устья реки Лопасня ( между Серпуховым и Каширой (сноска моя)) , где я стал поджидать войска и союзников , и при этом , на своём пути .. прошел всё своё Великое княжение. Причем , шел гораздо дольше , чем он же шел в Сказании из Москвы до Коломны. То есть здесь , в летописи , по моему , ясно видно , что в летописи , под словом "Коломна" надо понимать только Коломенское - иначе какое-то уж очень малое великое княжение оказывается , причём без Москвы. А так , выступил из Коломенского ( фактически из Москвы) - дошел до Оки . Всё нормально - прошел если не всё - то значительную часть своего княжения. Причем идет очень логично , как и впоследствии ходят русские рати на перехват крымско-татарских шаек. Но .... нельзя сидеть на двух стульях сразу , признавая за истину оба , противоречащие друг- другу источники. Логично , что один надо признать .. ну , за чисто литературу и более о нем , по крайне мере , на этом форуме , не вспоминать. На литературном - можно. Вот этот факт Святич признавать не хочет. Ну , не в его это правилах. Он же всегда прав. Кстати , хотелось бы узнать и Ваше мнение по поводу правомерности толкования Святичем термина "перевоз" , как "брод". Напомню : в Сказании имеют место два термина , как лично мне кажется , применяемые для обозначения разных предметов. Есть выражение "добрый Боровский перевоз" . Причем , на нём , с самой зори - стучат топоры воинов князя Владимира Андреевича. Я так понимаю , что здесь Сказание говорит нам о пароме. А топоры стучат - так всё логично , для переправы войск скалачиватся паром гораздо больших размеров , чем тот , который используется в повседневной жизни. Понятно , что из войска можно выделить по сотне человек , которые его будут тащить с берега на берег ( или воины будут сами себя тащить) , а вот в мирной жизни , когда переправу обслуживают 1-2 паромщика - паром нужен меньший , иначе они с ним не справятся. Святич же , предлагает считать , что "Добрый Боровский перевоз" - это .. брод. Хотя в другом месте того же Сказания , для обозначения брода так и применяется это слово "брод" , как например "Мамай уже подошёл к Гусину броду". Мол , в справочнике древнерусских терминов ( говорит Святич) слова "перевоз" и "брод" - синонимы. Я же , как мне кажется , справедливо полагаю , что если они и стали синонимами , то только благодаря именно этому Сказанию , чтобы сгладить все его шероховатости ( так как словарь древнерусских слов составлялся гораздо позднее всех исследований над сказание . проводимых русскими "историками" конца 18 - начала 19 веков). Ну , никак войско с помощью парома не переправится в столь короткий срок , чтобы в указанное Сказанием время попасть в Коломну( куда оно и так не успевает , даже не будь на пути этой переправы). Тем более , что и косвенно в этом месте "брод" сам текст Сказания отвергает.Для переправы вброд не надо ничего рубить топорами. Ну , не дно же воины Князя Владимира собирались стволами выстилать и с помощью чугунин или каких иных грузов удерживать стволы на дне. Вот , собственно , и всё. Понимаю , что бодаться с таким дубом , как Святич - дело неблагодарное . Он никогда не признается в своей неправоте. Но мне интересно мнение других участников форума. А если большинство признает , что вскрытые факты глубокого противоречия между названными Святичем двумя источниками заставляют признать тот факт ,что от какого то из источников надо отказываться - то уже буду считать , что задача выполнена. Но.. далее буду разбираться с оставшимися "источниками". Кстати , может у Вас есть какие свои , не указанные Святичем , источники , подтверждающие ТИ-версию Куликовской битвы ??? Сообщение отредактировано (10-окт-04 21:51)

Re: Браво Станиславу

Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-11-04 00:16 Он упомянул слово, родственное ДОНУ и ДНУ. Это ЗАТОН. На Москве реке пожалуй единственный такой топоним - это Нагатинский затон. Именно оттуда нагрянула мамаева орда согласно НХ реконструкции "Куликовской" битвы. Следовательно, как должна называться первоначальная неотредактированная версия народного сказания? ЗАТОНЩИНА! А когда буква Т поменялось на Д - дело десятое.

ДНо, ДУПло, ДУБНА

Author: Ар (---.riskinv.ru) Date:   10-11-04 00:49 Может они к ДУБНЕ ходили ? :-) ***** Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka [Vasmer] : Word: дно Near etymology: род. п. дна, уменьш. до/нце (*дъньце), укр. дно, цслав. дъно, болг. дъ/но (Младенов 156), сербохорв. дно\, словен. dno\, чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. dno. Производное: бездо/нный. Further etymology: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubu\s "глубокий", du\bti "погружаться", dauba\ "овраг", лтш. dau~ba -- то же, dubt "погружаться", dubens "дно", также dibens, dibins "дно, глубь", др.-прусск. padaubis "долина", гот. diups "глубокий", нов.-в.-н. tief -- то же, кимр. dwfn -- то же, вероятно, и лит. du\gnas "дно"; см. М. -- Э. 1, 443, 465; 3, 509; Бернекер 1, 245 и сл.; Траутман, BSW 45 и сл. Далее, см. дебрь. Trubachev's comments: [Зубатый ("Studie а c^la/nky" I, 1, стр. 289) и вслед за ним Махек (Etym. slovn., стр. 90) объясняют слав. dъno Pages: 1,519 *** *** Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] : Root / lemma: dheu-b-, dheu-p- English meaning: deep German meaning: `tief, hohl' Material: Formen auf -b: gr. buqÒj, ion. bussÒj m. `Tiefe (des Meeres)', wohl umgestellt aus *dhub-; nach Jokl (Eberts RL. 13, 286 f.) hierher die thrak. ON DÒbhroj (*dhube:r-), Dšbrh (*dheubra:); illyr. dÚbrij q£lassa (Kretschmer Gl. 22, 216), auch in den tosk. FlN Tubra, Drove usw. (Pokorny Urillyrier 99); air. domain, fu-dumain, cymr. dwfn, corn. down, bret. doun (d. i. dun) `tief (*dhubni-), gall. dubno-, dumno- `Welt' (Dubno-ri:x eig. `Weltko"nig'), air. domun ds., acymr. annwf(y)n, ncymr. annwn `das Go"tter- und Totenreich' (*an-dubno- eig. `Un-, Aus|enwelt' wie aisl. u:t-gardr); s. auch unten S. 268 slav. *dúbno; got. diups, aisl. diu:pr, ags. de:op, as. diop, ahd. tiof `tief'; got. daupjan, ags. di:epan, as. do:pian, ahd. toufen `taufen' (eig. `untertauchen'), aisl. deypa `tauchen'; mit -pp-: norw. duppa `untertauchen' und die j-Bildung, ags. dyppan `tauchen; taufen', ndd. du"ppen, ahd.tupfen `lavare'; mit gemin. Spirans faer. duffa `schaukeln' (vom Kahn); mit gemin. Media norw. dubba `sich bu"cken', dobbe `sumpfiges Land' (vgl. Wissmann Nom. postverb. 170, 186); nasaliert norw. dump m. `Vertiefung in der Erde', da"n. dial. dump `Ho"hlung, Niederung', engl. dump `tiefes, mit Wasser gefu"lltes Loch', ahd. tum(p)filo `Strudel', mhd. tu"mpfel, nhd. (aus dem Ndd.) Tu"mpel `tiefe Stelle im flies|enden oder stehenden Wasser; Lache', engl. dimple `Wangengru"bchen', ndl. domp(el)en `tauchen, versenken'; lit. dubu\s `tief, hohl', dazu die FlN Du\be`, Dubinga\ und Duby/sa (= cymr. FlN Dyfi aus *Dubi:sa:, Pokorny Urillyrier 46 f.), du\gnas `Boden' (wohl wegen lett. dibens aus *du\bnas = slav. *dúbno, gall. dubno-; s. die Lit. bei Berneker 245 f.); auch der FlN wruss. Dubna (= lett. Dybno\ja) `der tiefe Flus|' und die àpr. ON Dum(p)nis, Dubna zeigen noch bn; dumbu\, du\bti `hohl werden, einsinken', dauba\, daubury~s `Schlucht', du/obti `ausho"hlen', duobe`~ `Ho"hle' (lett. duo^bs, duo^bjs^ `tief, hohl', du\obe `Grube, Grab' mit uo aus o:u?), dubuo~, -en~s `Becken', dubury~s, du:bury~s, dubur~kis `Grube voll Wasser, Loch, Tu"mpel', nas. dumbury~s `tiefes, mit Wasser gefu"lltes Loch', dum~blas `Schlamm, Morast' (doch s. oben S. 261); lett. dube,ns (neben dibe,ns) `Grund, Boden' (vgl. Mu"hlenbach-Endzelin I 465 u. 509), dubt `hohl werden, einsinken', dubl'i Pl. m. `Kot, Morast'; apr. padaubis `Tal' und daubo f. `Grund' (vgl. oben S. 249); abg. dúbrü (und daraus dúbrú) `f£ragx, Schlucht' (: lett. dubra `Pfu"tze'); ksl. dúno (*dúbno) `Grund, Boden'; u"ber den FlN pomerell. Dbra s. S. 264. Formen auf -p: ahd. tobal, mhd. tobel `enges Tal', nhd. Tobel; aschwed. du:va wohl st. V. `tauchen', aisl. du:fa `niederdru"cken', dy:fa, deyfa `tauchen', ags. di:efan, du:fan ds., engl. dive, mnd. bedu:ven `u"berschu"ttet, bedeckt werden', bedoven `niedergesunken'; slav. *dupa f. in sloven. du/pa `Erdho"hle', c^ech. doupa `Loch', abg. dupina `Ho"hle', mbg. russ.-ksl. dupl'ü `hohl, leicht', russ. dupl/o/ n. `Ho"hlung im Baumstamm', skr. du\pe, Gen. -eta `Hinterer', du/plja `Baumho"hle', alt dupan `Ho"hle' usw.; ablaut. poln. dziupl/o n., dziupla f. `Baumloch' usw. Ob hierher als *dheu-g-: germ. *du:>-k-, *du-kk- `tauchen, sich ducken'? References: WP. I 847 f., WH. I 565, 867, Trautmann 45 f. Page(s): 267-268 **** deep O.E. deop, from P.Gmc. *deupaz, from PIE *d(e)u- "deep, hollow" (cf. O.C.S. duno "bottom, foundation," O.Ir. domun "world," via sense development from "bottom" to "foundation" to "earth" to "world"). Figurative sense was in O.E.; extended 16c. to color, sound. Deep pocket "wealth" is from 1951. Deep-freeze was a registered trademark (U.S. Patent Office, 1941) of a type of refrigerator; used generically for "cold storage" since 1949. To go off the deep end "lose control of oneself" is slang first recorded 1921, probably in reference to the deep end of a swimming pool, where a person on the surface can no longer touch bottom. When 3-D films seemed destined to be the next wave and the biggest thing to hit cinema since "talkies," they were known as deepies (1953). The gods have spared us. *** A и тюркское ДНО ( основа, корни)- "ТУП, ТУБ". (Опять переход Д в Т ?) *** Казахский Русский ------------------- туп возле дно куст низ основание под происхождение ------------------- тупкі изначальный конечный нижний основной первоначальный что в глубине ------------- тупсіз бездна бездонный ---------------- тубір корень корешок основа пенек пень ********************** Сообщение отредактировано (11-окт-04 01:06)

Может хватит истерик?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-11-04 02:36 > Право дело скучно и надоело. Показывать свою упертость в > стиле " Не могу поступиться принципами" уже в наше время не > интересно. Вот и прекратите упираться. Я вам задал простые вопросы: 1) Какие у вас основания сомневаться что Дон источников - современный Дон? 2) Что означает в руском языке нарицательное слово "дон"? 3) Кто вам сказал что слово не может быть в языке только как имя собственное? Вы же на смерть стоите, принципиально отказываясь аргументировть свою позицию. Вы, похоже, забыли что вы не Станиславский, а я не на сцене. Так что ваше "не верю!" совершенно неуместно. Хотя понять вашу позицию можно. Вы с таким шумом открывали тему - и вдруг проиграть? Вы же неглупый человек, и прекрасно понимаете что ответы на вопросы 2 и 3 вполне однозначны. И что признание, что слово "Дон" существует в русском языке только как имя собственное лишает вас каких либо аргументов по пункту 1. И что тогда? Ясен пень что закатить истерику для вас куда более удобный выход. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Браво Станиславу

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-11-04 02:44 > Он упомянул слово, родственное ДОНУ и ДНУ. Это ЗАТОН. На Москве > реке пожалуй единственный такой топоним - это Нагатинский > затон. Именно оттуда нагрянула мамаева орда согласно НХ > реконструкции "Куликовской" битвы. Не, из приТОНа она заглянула, из притона. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Может хватит истерик?

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-11-04 07:55 Уважаемый Святич. Я еще не разу не скатывался на личности. Ни разу не обвинял вас в полной профанации диалога, в истериках, дилетантстве и прочая и прочая. Так кто же что закатывает? Я все время пытаюсь от ВАС получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не голословные утверждения, что место битвы под Тулой, а вы меня в лингвистику валите, не понимая в ней ни грамма. Глупые вопросы о том, что приведите мне пример ДОН на любом языке, меня просто удивляют. Я уже приводил. Не сломаюсь пожалуйста еще раз Дон (Don), река в Великобритании, в северной части Шотландии. Длина 131 км. Берёт начало в северных отрогах Грампианских гор, протекает по горно-холмистой местности, впадает в Северное море. Роберт Бернс, которому не откажешь в знании английского, упоминает другую реку Дон в Англии несколько раз и даже псвятил ей отдельное стихотворение. Не потрудитесь найдите. И последние аргументы. Заметьте о происхождении слова Дон и его обширной топономики, занют все специалисты кроме вас. НЕ знание не предмет для гордости. Или как говорил Чапаев "Но ты то знаешь?" Читайте. «Название Дон дано древними ираноязычными кочевниками восточноевропейских степей. Означало понятия: река, вода. Такое значение слова дон сохранилось в современном осетинском языке, тождественном языку древних аланов. Древнегреческое название реки – Танаис» Загоровский В. П. Историческая топонимика воронежского края. Воронеж Это первый «В чувашском языке есть слово «тан» в значении «вода», «наладь». Встречается в сочетании «тан таппи», «тан шывё», «тан пар». Оказывается подобное явление и якуты называют «таан». У древних персов и скифов «дану» означало воду, китайское «дан» и осетинское «дон» - реку. Ледник у таджиков «яхдон». Все приведенные слова имеют один древний корень.Гидроним (название рек, озер и т.д.) «тан» или «дон» широко распростра-нен в Причерноморье. Указатели «тн» или «дн» содержатся в названиях всех крупных рек бассейна: ДОН, Днепр, Днестр, Дунай. В этом же регионе - Потудань (приток Дона), река Донга (в Крыму), реки Савдан, Хвасдан и Сагдан (в Кабарде), более 30 рек и речушек в Северной Осетии, более приметные среди которых - Гизельдон и Ардон. Еще один ареал с гидронимами, содержащими компоненты «тан» или «дон» находится в Сибири. В Кемеровской области зафиксированы такие реки, как Чадан, Саратан, Тайдон, Арадон, Ордон. Гидронимы, разбросанные на карте мира, также подверждают древнейшее происхождение слова «тан» («дон»): в Африке находится озеро Тана (в Эфиопии), река Тана (в Кении), озеро Танганьика, в Канаде - река Танана и озеро Танага, в Италии - река Танаро, в Непале - озеро Дангроюм. В эпоху ранних рабовладельческих государств географических объектов со словом «тан» с учетом почитания древними народами воды было значительно больше. Так, на карте Древнего Египта на дельте Нила обозначен город Танис. Скифы называли ДОН «Танаис». В устье этой реки греки основали одноименный город. Греческие писатели, сопровождавшие Александра Македонского в его походах, описывали боевые действия на реке Танаис, хотя на самом деле события происходили на Сыр-Дарье. Можно включить в этот же сюжет рассуждения итальянского ученого, автора книги «Люди, идолы и боги» Амброджо Донини: «В древности скифы называли реку Дон Танаис, по имени великой богини западной части Малой Азии. Примерно также кельты избрали имя для верхнего течения Дуная... Есть также этимологическая связь имени Танаис с именем Данаид, 50 девушек, о которых доэллинский миф рассказывает, что они явились из далекого Египта в Аргос, чтобы научить его обитателей египетским секретам орошения». У народов мира подобных мифов немало: это древнеиндийский бог течения воды Дану, бог воды и водного царства у осетин Донбеттырь, сын греческого бога Океана Танаис. Этимология чувашского слова «тинёс» в любом случае имеет убедительный исход: как при происхождении от «танаис», так и в обратном процессе, т.к. богиня Танаис и старое название ДОН бытовали задолго до появления греков на Черном море. И название Черное море «Хура тинёс» осталось от древних наших предков. Итог нашего длинного разговора ясен: «тан» («вода») и «тинёс» «(море») - осколки от древней. языковой общности». Историк Арсений Васильевич Изоркин Это второй. Притом историк и более чем подробно и доступно. «Топоним «Танаис» толкуется как «речной рукав Ванов» (Vanakvísl из Tanakvísl), и таким образом подтверждается происхождение Ванов из страны у Черного моря». Снорри Стурлусон. Круг Земной. Это третий притом не русский. Но всем им понятно, что Дон - это просто река. А по поводу взятия имен нарицательных в имена собственные, есть простой пример. Река Чусовая. Все название состоит из одних имен нарицательных. ЧУ-СО-ВА-Я РЕКА притом все они просто Река. Где-то прижилось где-то нет. Где-то трансформировалось со временем. Читайте учитесь. Учится, учится и учится, как завещал великий Ленин С увжением Пилигрим.

Re: Браво Станиславу

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-11-04 07:58 Уважаемый Святич. Правил не нарушайте. Вам на этой полянке даже читать запрещено, не то что лазить и базарить!!! С уважением Пилигрим

Очень правильная идея!

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-11-04 08:53 Ну а Поскольку нагатинский затон появился посл постройки канала Волга-Москва, то естесвенная мысль - слвиг даты куликовской битвы на середину 20 века. А мамай - это Гитлер >

Хорошо, давайте ваш версию

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-11-04 09:07 Вот есть современный Дон. На этом Дону есть своременная непрявда. А теперь приведите ваши версии Дона 14 века, а так-же - доказательства этих версий. Сразу предупреждаю - доказательства версии что Дон - это Москва потому что в англии тоже есть Дон - не являются доказательствами. Только не спрашивайте почему - отвечу потому что.

Дон-Затон - от Станислава Покровского

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-11-04 11:03 Автор: Покровский Станислав (n38h1.catv.ext.ru) Дата: 10-окт-04 12:09 Уважаемый Пилигрим! Вы забыли напомнить русское нарицательное ЗАТОН. Входящее в ту же группу названий, родственных дну и Дону. Ближайший к древней Москве(находящийся в самой Москве современной) - Нагатинский затон.

СКажите пожалусто... - Кострома

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-11-04 11:04 СКажите пожалусто... Автор: Кострома (asoft.kmtn.ru) Дата: 11-окт-04 09:05 Какое отношение Английский Дон имеет к русскому Дону??? Вы убеждены, то английском Доне есть река нпрявда????

Re: Прошу пардону ,но

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-11-04 13:09 Уважаемый Ал! Ваш постинг представляет собой яркий пример того, как НХ "работает" с источниками. Те источники, которые по тем или иным причинам неудобны для декларируемой версии просто-напросто исключаются из рассмотрения. И основание для исключения, как правило, одно и то же - несоответствие предложенной реконструкции. Пример: Вы приводите данные Сергея, подтверждающие Вашу точку зрения, и напрочь игнорируете данные других участников дискуссии, ее опровергающие. Если же источников для подтверждения Вашей гипотезы не хватает, то Вы спокойно кладете на чашу весов Ваше личное мнение. Даже если согласиться с тем, что "брод" и "перевоз" - разные понятия, отождествление последнего с "паромом" уж слишком натянуто. С уважением, К.

ТОНЯ, Затон, Тонуть, Топить, Тепло, .. вода и огонь

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-11-04 13:45 Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka [Vasmer] : *** Word: то/ня Near etymology: "место, где закидывается невод", с.-в.-р. (Даль), укр. то/ня -- то же, также "опасное, глубокое место", др.-русск. тонɪа "место рыбной ловли" (см. Срезн. III, 979), словен. tȏnja "глубокое место, лужа, болото", чеш. tu%ne^ -- то же, польск. ton/, tonia, н.-луж. ton/ "бездонное место в воде, болоте". Further etymology: Из *tорnь или *tорni_а, связанного с топи/ть (см.) (см. Мi. ЕW 358; Брюкнер 573; Голуб -- Копечный 396). Едва ли правильно отделяют от этого слова то/ня "рыбачья сеть", сближая последнее с тене'то (см.); ср. Зубатый, AfslPh 16, 415; Траутман, ВSW 323. Pages: 4,77 *** Word: зато/н Near etymology: "продолговатая речная бухта", Шолохов и др. Вероятно, из *затопнъ, ср. зато/п "местность, подвергающаяся затоплению". Далее см. топи/ть. Pages: 2,83 *** Word: тону/ть Near etymology: тону/, то/нешь, укр. тону/ти, блр. тону/ць, др.-русск. тонути, тону, цслав. тонѫти, болг. тъ/на "погружаюсь" (Младенов 644), сербохорв. то\нути, то̏не̑м "тонуть", словен. to/niti., to`/nem . -- то же, чеш. tonouti, слвц. tоnu/t᾽, польск. tona,c/, н.-луж. tonis/. Праслав. *topno,ti, ср. топи/ть. Pages: 4,77 *** Word: топи/ть Near etymology: топлю/ II, утопи/ть, топь, укр. топи/ти, др.-русск. топити, топлю, сербск.-цслав. топити, болг. топя/ "погружаю, мочу", сербохорв. то\пити, то\пи̑м "затоплять", словен. topi/ti, -i/m "погружать", чеш. topiti "погружать в воду", слвц. tорit᾽, польск. topic/, в.-луж. topic/, н.-луж. topis/. Further etymology: Сравнивают с арм. t`аt`аvеm "погружаю, мочу, напр. одежду, в крови" (см. Хюбшман 448), но ср. Мейе, МSL 9, 154. По мнению Младенова (636, 644), восходит к *tор- "бить" (см. то/пать). Все это гадательно. Неприемлемо сравнение с греч. θάπτω "погребаю", τάφος м. "могила", τάφρος ж. "ров", вопреки Горяеву (ЭС 372), поскольку греч. слова имеют начальное и.-е. dh- (см. Гофман, Gr. Wb. 111; Буазак 334). Если считать исходным *tорь "топь, болото" и знач. "растопленное, талое место", то можно было бы отождествить этимологически топи/ть I и топи/ть II. Trubachev's comments: [Зубатый ("Studiе а c^la/nky", I, I, Прага, 1945, стр. 231 и сл.) и Станг (NТS 16, 1952, стр. 259 и сл.) сближают топи/ть II с лит. ta\pti "стать, становиться". -- Т.] Pages: 4,78-79 *** Word: топи/ть Near etymology: топлю/I "нагревать, сжигая топливо; плавить, растоплять", укр. топи/ти, топлю/, др.-русск. топити, топлю, болг. топя/ "растопляю, плавлю" (Младенов 636), сербохорв. то\пити, то\пи̑м, словен. topi/ti, tорi/m "греть, плавить", чеш. topiti, слвц. tорit᾽, польск. topic/, topie,, н.-луж. topis/ "топить, дымить, поднимать пыль". Further etymology: Связано с те'плый (см.) чередованием гласных, родственно др.-инд. ta/pati, ta/руаti "нагревает, мучит, нагревается, горит", ta:рa/уаti "раскаляет, сжигает", авест. ta:рауеiti -- то же, лтш. раtаре "сосулька, капель"; см. Мейе, МSL 9, 144; Траутман, ВSW 319; М.--Э. 3, 118; Уленбек, Aind. Wb. 111. Pages: 4,78 *** Word: те'плый Near etymology: те'пл, тепла/, тепло/, укр. те/плий, блр. це'плы, др.-русск. теплъ, ст.-слав. теплость θερμότης (Супр.), топлъ θερμός (Супр.), болг. то/пъл (Младенов 636), сербохорв. то̏пао, то̏пла, то̏пло, словен. to/p@l/, to/pla, чеш., слвц. teply/, польск. сiерl/у, в.-луж. с/орl/у, н.-луж. s/орl/у. Further etymology: Праслав. *tерlъ древнее, чем *tорlъ; последнее получило -о- из *topiti (см. топи/ть), см. Мейе, E/t. 413. Родственно др.-прусск. местн. н. Тарреlаukеn = Warmfelt (Траутман, AfslPh 34, 593; ВSW 319), др.-инд. ta/pati, ta/руаti "нагревает(ся)", tapta/s "раскаленный, горячий", tapta/m ср. р. "жар", авест. ta:рауеiti "нагревает", tafta- "вспыльчивый", нов.-перс. ta:ftan "гореть, греть, светить", лат. tереo:, -e:rе "быть теплым", tepidus "теплый", Терulа aqua -- название водопровода в Риме, ирл. tеn "огонь" (*tерnоs; см. Стокс 125), te/ "горячий" (*tереnt-), алб. f-toh "охлаждаю", тохар. В tsatsa:pau "нагретый"; см. Траутман, ВSW 319; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 92 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 108; Мейе, там же; Мейе -- Вайан 22; Вальде -- Гофм.. 2, 667. Pages: 4,44 *** Сообщение отредактировано (11-окт-04 13:46)

В комментариях к "Уленшпигелю"

Author: А.Н-ский (202.4.252.---) Date:   10-11-04 14:19 В кн. "Уленшпигель" из сборника "Прекрасная Магеллона. Фортунат. Уленшпигель" (сборник немецких народных книг - переведенный на русский язык - академическое издание) упоминается река Тинис. В комментарии сказано что-то типа "Тинис (Динис) - так в средние века называли Темзу". Цитирую по памяти, т.к. сама книга от меня в 3000 км. Вроде бы там в комментарии и про общие корни с "Дон" сказано.

Темза, Тибр, ТИНА, таять, тлеть,

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-11-04 15:41 По одной версии считается, что ТЕМЗА - из кельтского , "темная" , из-за цвета, илистости, ТИНЫ. *** Thames O.E. Temese, from L. Tamesis (51 B.C.E.), from Brit. Tamesa, an ancient Celtic river name perhaps meaning "the dark one." *** С другой стороны это не противоречит и другому мнению, которое связывает ТЕМЗУ с кустом И-Е слов со значением ТАЯТЬ, ТЛЕТЬ, ТИНА, БОЛОТО и т.д. Там же можно найти ТИБР. В связи с темой ветки интересны слова в которых явно присутствуют и ТИН, и ТАН, и ТОН. *** Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] : Root / lemma: ta:-, t@-; ta:i-, t@i-, ti:>-; [ta:u-], t@u-, tu:>- English meaning: to melt, dissipate, decay German meaning: `schmelzen, sich auflo"sen (flies|en), hinschwinden (Moder, verwesendes)' Material: A. Osset. thayun `tauen, schmelzen' (*ta:i_o:) = aksl. tajo,, tajetъ `schmelzen', *talъ `geschmolzen, flu"ssig', russ. ta/lyj; arm. t`anam `benetze (Aor. t`ac.i); werde feucht (Aor. t`ac.ay)'; cymr. tawdd `lique:factio:', toddi, bret. teuzi `schmelzen' (-d- oder -dh-Formans); mit b(h)-Erw. (vgl. unten τῖ-φ-ος) lat. ta:be:s `das allma"hliche Vergehen durch Schmelzen, Fa"ulnis, Krankheit usw.', ta:bum `Jauche, Schleim, Seuche', ta:beo:, -e:re, ta:be:sco:, -e:re `schmelzen, hinsiechen'. mit k-Erw. gr. τήκω, dor. τά:κω `schmelze', τακερός `weich, schmelzend', τηκεδών f. `Abzehrung, Schwindsucht, Verwesung'; B. i-Formen: aisl. Þi:ðr (*ti:-to/-s) `geschmolzen, getaut', wovon Þi:ða `auftauen, tr. und intr.', Þi:ðenn `geschmolzen, getaut'; mit bh- (vgl. oben ta:be:s) osset. c/irwa", c.irw `Hefe' aus *tibh-no-; gr. τῖφος n. `sumpfige Stelle, feuchter Grund'; dak. FlN Τιβίσκος; u"ber lat. Tiberis (*Thubris, Θυβρίς < *dhubris) s. Szemerenyi Arch. Ling. 5, 3 ff.; mit l-Suffix: gr. τῖλος `du"nner Stuhlgang, Abfu"hren'; abg. tьle^ti `modern, verwesen', tьlja `Verwesung', russ. tlja `Motte' (vgl. unten lat. tinea), `Blattlaus'; mit m-Suffix: aksl. time^no `Schlamm'; mit n-Suffix: ags. ði:nan `feucht werden', ða:n (*l@i-no-) `feucht, bewassert', wovon ðæ:nan `befeuchten', ða:nian, ðæ:nian `feucht sein oder werden'; aksl. tina `Schlamm'; wohl lat. ti:nus `der lorbeerartige Schneeball' (von der stark abfu"hrenden Wirkung) und tinca `Schleie' (*ti:nica `schleimiger oder im Schlamme lebender Fisch'); lat. tinea `Motte, Holzwurm' (vgl. oben russ. tlja) wohl von einem *tino-, *tina: `Moder'; mit r-Suffix: arm. *ti:ro-, -ri- in t`rik` `Mist', t`rem `knete Mehl, Teig' (`*mache weiche Teigmasse') t`rmem `befeuchte, weiche ein', t`rjem `befeuchte, benetze, begies|e, bewa"ssere'; lit. ty/ras, tỹre` Brei', ty/rai `bewachsener Morast, Heide', lett. ti:relis `Morast'; mit s-Suffix: ahd. theisk, deisk `stercus, fimus, rudera'; ksl. te^sto, skr. ti jesto `Teig', wegen sl. tiskati `dru"cken' aus toisk-to-; air. to:is-renn, ta:is `massam (farinaceam)', cymr. toes, bret. to:az m. `Teig' (*t@i-s-to-); ahd. theismo, deismo, ags. ðæ:sma m. `Sauerteig'; gr. σταῖς oder σταίς, Gen. σταιτός `Weizenmehl mit Wasser zum Teig angeru"hrt' (unter Einflus| von στέα:ρ aus *stait- umgestellt); mit balt. z^-Formans lit. tiz^u\s^ `schlu"pfrig, glitschig', tyz^tu\, ti\z^ti `schlu"pfrig werden'? C. u-Formen: aisl. Þeya, ahd. douwen, deuwen `tauen, zu schmelzen anfangen, zergehn', trans. (fir-)douwen `verdauen', aisl. Þeyr `Tauwind', Þa: (*Þawo:) `schnee- und eisfreies Gefilde', ags. ðawian (*Þawo:n) `tauen', aisl. Þa:na `schmelzen intr.' = ags. ðawenian `netzen' (*Þawano:n); aisl. Þæ:sir `qui lenem facit', norw. tæsa `tauen, schmelzen tr.' (*Þawisjan). Im germ. auch Þwi:>- in ags. ðwi:nan `schwinden, abnehmen', Kaus. ðwæ:nan `einweichen, irriga:re', aschwed. Þwi:na `vor Krankheit, Sehnsucht u. dgl. hinschwinden', Þwæ>na (aus *Þwe>na =*Þwi>na) ds. (a"hnlich auch ahd. thwesben `auslo"schen, vertilgen'?); germ. *Þwi>nam wohl Umbildung von Þi:nan (s. oben) nach den Gruppen von ags. dwi:nan, a:-cwi:nan. D. Hierher noch die urbrit. FlN *Tama: > engl. T(h)ame, *Tame:ssa: > engl. Thames, usw., *Tani_a:> engl. Tain, Tean, *Tau_a: > engl. Taw, Tay, dazu *Tila: > engl. Till, ven. Tiliaventus, illyr. Tilurius, tirol. Ziller usw. References: WP. I 701 ff., WH. II 639 f., 680, 683 f., Trautmann 312 f., 323; Vasmer 3, 84, 100, 105, 106, 110, Max Fo"rster Themse 728 ff. Page(s): 1053 - 1054 *** *** Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka [Vasmer] : Word: ти/на Near etymology: также в знач. "водяной мох, картофельная ботва", укр. ти/на, др.-русск. тина, ст.-слав. тина βόρβορος (Супр.), болг. ти/ня "тина, грязь" (Младенов 633), др.-чеш. tinа "трясина, грязь". Further etymology: Первонач. *ti:mna: или *ti:na:, родственное тимено, тимение (см.); ср. И. Шмидт, Kritik 109, 119; Мейе, E/t. 447; Траутман, ВSW 323; М.--Э. 4, 203; Лиден, IF 19, 356; Armen. Stud. 109; Педерсен, KZ 38, 351; Торп 184; Перссон 463 и сл.; Ильинский, РФВ 63, 333; 69, 23. Сольмсен (KZ 35, 478) пытается сблизить с тлеть (*tьle^ti). Pages: 4,59 *** Word: Тим Near etymology: -- пра/вый приток Сосны, бассейн Дона (см. Маштаков, Дон 2). Вероятно, связано с тимено. Pages: 4,58 *** Word: тиме/ние Near etymology: "болото", церк., др.-русск. тимѣно, тимѣниɪе "грязь, тина", ст.-слав. тимѣно, тимѣниѥ ἰλύς (Еuсh. Sin., Рs. Sin.), в.-луж. tymjo, род. п. tymjenja "болото", н.-луж. tуm/е, род. п. -m/en/a -- то же. Further etymology: Первонач., вероятно, относительное прилаг. *тимѣнъ от *тимы, род. п. *тимене; см. Педерсен, KZ 38, 351. Далее связано с ти/на или та/ять. Кроме того, сравнивают с греч. τι̃λος "жидкие испражнения", англос. d|i/nan "намокать", др.-исл. Þi/ðа "оттаивать, растоплять", Þi/ðr "оттаявший", д.-в.-н. theisk, deisk "stercus, fimus, rudera"; см. И. Шмидт, Kritik 109; Лиден, IF 19, 356 и сл.; Armen. Stud. 109; Траутман, ВSW 323; Хольтхаузен, Awn. Wb. 315; РВВ 66, 268; Перссон 463 и сл.; Шпехт 21; Шарпантье, МО 13, 14. Не более удачно сближение Ильинского (РФВ 69, 22 и сл.) с др.-инд. sti:ma/s "неподвижный", stimitas, timitas -- то же, sti/ya: "стоячая вода", stуa:/уаte: "замерзает, твердеет". Сомнительно и сближение с ти/миться "мерещиться, чудиться", вопреки Зубатому (Wurzeln 26). Pages: 4,58 *** Word: тлеть Near etymology: тле/ю, укр. тлi/ти, тлi/ю "тлеть, гнить", др.-русск. тьлѣти, -ѣю "гнить", тьлити, тьлю "губить", тьля "гниль", ст.-слав. тълѣти φθείρεσθαι (Супр.), болг. тле/я "тлею, гнию", словен. tle./ti, tli/m "тлеть", чеш. tli/ti, слвц. tliеt᾽, польск. tlec/, tleje,, в.-луж. tl/ac/, н.-луж. tl/as/. Further etymology: Родственно лтш. til^t "делаться мягким, отбеливаться (о льне)"; см. М. -- Э. 4, 189. Сближают также с лит. tylu\, ti\lti "замолчать", tyliu\, tyle`/ti "молчать", ti\ldyti "заставить замолчать", tylu\s "молчаливый" (см. Траутман, ВSW 321), далее -- с греч. τέλμα ср. р. "болото, лужа", τελμίς, род. п. -ι̃νος м. "гниль, тина", арм. tel/m, til/m "ил, грязь" (Перссон, ВВ 19, 263; Бугге, KZ 32, 67 и сл.). Менее убедительно сравнение слав. *tьle^ti с лит. du\lti, dule`/ti, du:lu\, du\lstu "становиться трухлявым" (Махек, Rесhеrсhеs 34 и сл.). См. также толи/ть, у/тлый, тля. Pages: 4,64 *** Word: тля Near etymology: "растительноядное насекомое", также "моль", яросл. (Волоцкий). Сближают с лат. tinea "моль", греч. τι̃λος "жидкие экскременты", τι̃λάω "страдаю поносом", лит. ty/ras "болото; чистый", tỹrе "каша", лтш. tĩrelis "болото", далее сюда же ти/на, тлеть; см. Перссон 462 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 366, 462. Pages: 4,65 *** Word: зати/н Near etymology: 1) "тихая заводь у крутого берега, на повороте реки", 2) "пространство за крепостной стеной", 3) "тенистое место", сюда же зати/нщик "артиллерист при крепостном орудии" (Павл.), также у Котошихина (144) и др. Сравнивают с лит. atti/enis "край русла реки с медленным течением или стоячей водой"; см. Буга, РФВ 67, 245 и сл.; Ильинский, РФВ 69, 23. Сопоставление последнего с ти/на, тимение сомнительно. Pages: 2,82-83 *** Word: та/ю Near etymology: I, та/ять, укр. та/яти, др.-русск. таяти, таю, сербск.-цслав. таетъ τήκεται, болг. та/я, сербохорв. та̏jати, та̏je:, словен. ta/jati, tа̑jе, чеш. ta/ti, taji, польск. tajac/, taje,, в.-луж. tac/, н.-луж. tajas/. Сюда же чеш. taviti "растоплять, плавить", слвц. tаvit᾽. Further etymology: Родственно греч. τήκω "плавлю, истребляю", дор. τά:κω -- то же, τακερός "растопленный", осет. tΏаjun "таять" (Хюбшман, Osset. Еt. 58), лат. ta:be:s ж. "растопление, растворение, тление", ta:bum ср. р. "гниющая жидкость", ta:beo:, -e:rе "плавить", арм. tΏаnаm "увлажняю, мочу", д.-в.-н. douwen, dеwеn "таять", др.-ирл. ta:m "смерть, мор", кимр. toddi "lique:scere", а также др.-инд. to:/уаm ср. р. "вода"; см. Мейе, МSL 9, 154 и сл., 23, 50 и сл.; ВSL 26, 2; "Glotta", 14, 221; Мейе--Эрну 1186; Педерсен, KZ 39, 371; Kelt. Gr. I, 68; Вальде--Гофм. 2, 639 и сл.; Перссон 462 и сл., 709; Траутман, ВSW 313; Уленбек, Aind. Wb. 117; Торп 175; Миккола, Streitberg-Festgabe 271; Ачарян, МSL 20, 160 и сл. Pages: 4,30-31 *** Сообщение отредактировано (11-окт-04 15:43)

по немецки

Author: Гонтарь. (195.201.41.---) Date:   10-11-04 16:09 Дунай - Donau

Re: Источник давайте(-)

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-11-04 16:21 -

Re: Прошу пардону ,но

Author: Guest (80.82.161.---) Date:   10-11-04 16:25 Также работают с источниками и ТХ-историки. Если он не "подходит", то он не правильный. Так что не надо тут.

воДОНосность

Author: Гонтарь. (195.201.41.---) Date:   10-11-04 17:07 хорошее слово http://www.abratsev.narod.ru/biblio/sokolov/p1ch3c.html Часть I. Общая гидрография Интересен вопрос о названиях рек. Они складывались исторически на протяжении многих веков и в них можно видеть языковые наслоения глубокой древности, дошедшие до наших дней иногда в сильно измененной форме. Среди других географических названий имена рек являются, пожалуй, наиболее древними. По названиям рек получили имена многочисленные города и различные большие и малые населенные пункты. Изучение географических названий (топонимика), в частности названий рек, дает любопытный и практически ценный материал, иногда позволяющий судить о характере реки и ее гидрографических особенностях, так как в названиях иногда отражается хозяйственная и производственная деятельность человека, связанная с рекой. Так, например, названия Дон, Днепр, Дунай означают - вода, река. В этом смысле термин "дон" сохранился у осетин и встречается в названиях многих рек Северного Кавказа (Гизель-Дон, Ардон, Урс-Дон и др.). То же самое можно сказать в отношении названий Ус, Уса, которые нами воспринимаются как собственные имена, а первоначально означали просто воду. Окончание "ва" часто встречается в названиях рек (Москва, Нева, Морова, Водва, Лобва, Сава и др.); го же касается частичек "об" (например Сурх-об, что означает красная вода) и "су" (Сула, Сура, Суна и др.) - они также означают воду. Названия многих рек, особенно в Азиатской части СССР, начинаются на "ир" (Иркут, Иргиз, Иртыш, Ирпень, Ирша и др.), что, очевидно, является также неслучайным. Такие распространенные названия, как Белая, Черная (в Средней Азии Кара-Су), Красная и др. обычно связаны с качественной характеристикой воды в реке. Многие названия рек, особенно в степных и полупустынных районах, указывают на степень минерализации их вод (Соленая, Солониха и т. д.). Северные Увалы, составляющие главный водораздел Европейской части СССР и отделяющие реки, текущие на север, от южных рек, К бассейну Атлантического океана относятся реки центральной и западной частей Европейской территории СССР, расположенные к западу от Приволжской, Средне-Русской и Валдайской водораздельных возвышенностей и изливающие свои воды в Азовское, Черное и Балтийское моря. Главнейшие реки этого бассейна: Нева, Западная Двина, Неман, Кубань, Днепр, Днестр и Дунай. По сравнению с другими этот бассейн является самым малым, на его долю приходится около 8% площади СССР. Отмеченные характерные особенности водоразделов наших водотоков и близость истоков рек, текущих в разных направлениях, уже с давних пор были использованы нашими предками для устройства "волоков", в местах расположения которых вручную или лошадьми, смотря по тяжести, переволакивали встарину лодки. Недаром русская географическая терминология так богата названиями, указывающими на волоки, например Волоковая, Волочинск, Переволока, Водочная, Волочек, Заволочье, Переволочное, Волковыск, Волокитино, Волокамск и др. Впоследствии на смену древним волокам пришли соединительные каналы. Впервые к этим работам было приступлено, по преданию, еще при .Иване Грозном, когда предполагалось осуществить соединение вод Каспийского бассейна с Беломорским посредством притоков pp. Северной Двины и Волги. Эти работы, однако, не были доведены до конца. В 1568 г. султан Селим приказал рыть канал между р. Иловлей, впадающей в Дон, и р. Камышинской, притоком Волги. Работы эти, следы которых сохранились до наших дней, не были окончены. Позднее устройство соединительных каналов было начато при Петре Великом, и с тех пор было осуществлено устройство целого ряда водных соединений (Мариинская, Тихвинская и другие системы).

воДОНосность

Author: Гонтарь. (195.201.41.---) Date:   10-11-04 17:08 хорошее слово http://www.abratsev.narod.ru/biblio/sokolov/p1ch3c.html Часть I. Общая гидрография Интересен вопрос о названиях рек. Они складывались исторически на протяжении многих веков и в них можно видеть языковые наслоения глубокой древности, дошедшие до наших дней иногда в сильно измененной форме. Среди других географических названий имена рек являются, пожалуй, наиболее древними. По названиям рек получили имена многочисленные города и различные большие и малые населенные пункты. Изучение географических названий (топонимика), в частности названий рек, дает любопытный и практически ценный материал, иногда позволяющий судить о характере реки и ее гидрографических особенностях, так как в названиях иногда отражается хозяйственная и производственная деятельность человека, связанная с рекой. Так, например, названия Дон, Днепр, Дунай означают - вода, река. В этом смысле термин "дон" сохранился у осетин и встречается в названиях многих рек Северного Кавказа (Гизель-Дон, Ардон, Урс-Дон и др.). То же самое можно сказать в отношении названий Ус, Уса, которые нами воспринимаются как собственные имена, а первоначально означали просто воду. Окончание "ва" часто встречается в названиях рек (Москва, Нева, Морова, Водва, Лобва, Сава и др.); го же касается частичек "об" (например Сурх-об, что означает красная вода) и "су" (Сула, Сура, Суна и др.) - они также означают воду. Названия многих рек, особенно в Азиатской части СССР, начинаются на "ир" (Иркут, Иргиз, Иртыш, Ирпень, Ирша и др.), что, очевидно, является также неслучайным. Такие распространенные названия, как Белая, Черная (в Средней Азии Кара-Су), Красная и др. обычно связаны с качественной характеристикой воды в реке. Многие названия рек, особенно в степных и полупустынных районах, указывают на степень минерализации их вод (Соленая, Солониха и т. д.). Северные Увалы, составляющие главный водораздел Европейской части СССР и отделяющие реки, текущие на север, от южных рек, К бассейну Атлантического океана относятся реки центральной и западной частей Европейской территории СССР, расположенные к западу от Приволжской, Средне-Русской и Валдайской водораздельных возвышенностей и изливающие свои воды в Азовское, Черное и Балтийское моря. Главнейшие реки этого бассейна: Нева, Западная Двина, Неман, Кубань, Днепр, Днестр и Дунай. По сравнению с другими этот бассейн является самым малым, на его долю приходится около 8% площади СССР. Отмеченные характерные особенности водоразделов наших водотоков и близость истоков рек, текущих в разных направлениях, уже с давних пор были использованы нашими предками для устройства "волоков", в местах расположения которых вручную или лошадьми, смотря по тяжести, переволакивали встарину лодки. Недаром русская географическая терминология так богата названиями, указывающими на волоки, например Волоковая, Волочинск, Переволока, Водочная, Волочек, Заволочье, Переволочное, Волковыск, Волокитино, Волокамск и др. Впоследствии на смену древним волокам пришли соединительные каналы. Впервые к этим работам было приступлено, по преданию, еще при .Иване Грозном, когда предполагалось осуществить соединение вод Каспийского бассейна с Беломорским посредством притоков pp. Северной Двины и Волги. Эти работы, однако, не были доведены до конца. В 1568 г. султан Селим приказал рыть канал между р. Иловлей, впадающей в Дон, и р. Камышинской, притоком Волги. Работы эти, следы которых сохранились до наших дней, не были окончены. Позднее устройство соединительных каналов было начато при Петре Великом, и с тех пор было осуществлено устройство целого ряда водных соединений (Мариинская, Тихвинская и другие системы).

Re: Прошу пардону ,но

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-11-04 17:42 Guest Написал: > Также работают с источниками и ТХ-историки. Если он не > "подходит", то он не правильный. Так что не надо тут. Приведите, пожалуйста, примеры НЕПРАВИЛЬНЫХ источников. В чем я с Вами согласен, так это в том, что любой источник обязательно подвергается критическому анализу. Но даже в том случае, когда представленное в нем описание события искажено, нормальный историк обязан указать и обосновать причины такого искажения. В отличие от НХ, традиционная история требует рассмотрения ВСЕХ источников, относящихся к конкретному вопросу. Только в этом случае можно говорить о его объективном освещении. Об этом же, кстати, постоянно говорил В.В.Акимов. С уважением, К.

наводнения

Author: Гонтарь. (195.201.41.---) Date:   10-11-04 17:51 Река Москва образует крупные излучины. В основании трех из них - Хорошеве, Карамышеве, Нагатине - прорыты спрямляющие каналы, сократившие судоходный путь на 10 км. В 1886 в центре города прорыт 4-километровый Водоотводный канал. До 1937 выше Большого Каменного моста существовала Бабьегородская плотина. Небольшое количество воды попадает в реку Москву через шлюзы судоходного канала, впадающего в реку около устья реки Химки. До создания системы регулирующих водохранилищ в городе часто происходили наводнения. Крупнейшее наводнение случилось в 1908, когда вода поднялась на 9 м и затопила Дорогомилово, Лужники и часть Замоскворечья (всего 2600 га). Пострадало 2500 домов, имелись человеческие жертвы.

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-11-04 18:15 Консерватор написал: ///////////В отличие от НХ, традиционная история требует рассмотрения ВСЕХ источников, относящихся к конкретному вопросу. Только в этом случае можно говорить о его объективном освещении. Об этом же, кстати, постоянно говорил В.В.Акимов.//////// Вроде бы все правильно... И спорить, казалось бы, не о чем, НО... Во-первых, так и хочется уточнить — ВСЕХ источников, которые ДОШЛИ до нас... Во-вторых, а что было бы, есди бы до нашего времени дожил бы ЕЩЕ один источник или ДВА... Многое бы изменилось или нет? В-третьих, а что было бы, если бы ОДИН из источников НЕ ДОШЕЛ???? Все бы могло измениться?????? И мы сейчас знали ДРУГУЮ историю? В-четвертых, а кто доказал, что в этих источниках (ВСЕХ) имеется информация на которой МОЖНО построить РЕКОНСТРУКЦИЮ события? А вдруг в них не хватает всего ничего, какого-нибудь пустяка совершенно неважного для современника события — и поэтому мы никогда и ничего не поймем... А ведь в жизни зачастую не хватает знания пустяка, чтобы ПОНИМАТЬ, что происходит... Как пример — я долго знал одного человека, и мне казалось его поведение СТРАННЫМ и НЕПОНЯТНЫМ, а потом оказалось, что он... каждый может продолжить по вкусу...

Re: Прошу пардону ,но

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 18:22 Консерватор Написал: > В отличие от НХ, традиционная история требует рассмотрения ВСЕХ > источников, относящихся к конкретному вопросу. Только в этом > случае можно говорить о его объективном освещении. Об этом же, > кстати, постоянно говорил В.В.Акимов. > С уважением, > К. Извиняюсь - но наоборот. Это Новая Хронология , в отличии от ТИ , требует рассмотрения всех источников , относящихся к конкретному вопросу. Вот мы их и рассматриваем. Что-то - отвергаем. А подход ТИ к "источниковедению" я только , что наглядно показал на примере двух , приведенных святичем в качестве "источников" - материалов. Вопрос : Почему во всех вторичных , третичных и так далее материалах , "развивающих " по ТИ тему Куликовской битвы , все основные моменты от выступления на битву до начала самой битвы - взяты из "Сказания" , а вариант выступления , указываемый в "Летописи" - замалчивается ??? Хотя только , что Святич - отказался от Сказания - как надёжного источника. Простите , но именно ЭТО по ТИ - есть "объективное" освещение события ????? Да , что будем с "Теляком" делать ?????

Краткое резюме по 1 раунду.

Author: Варнак (194.84.59.---) Date:   10-11-04 18:26 Краткое резюме по 1 раунду: Стороны определили список источников: - "Задонщина" все списки; - Краткая летописая повесть; - Пространная летописаня повесть; - "Сказание о Мамаевом побоище" все списки; Пилигрим определил их как "литературные" - не расшифровав, что значит "литературные". Святич констатировал - "других нет". Попробую составить типа "источниковедческую" характеристику (статус) указанных источников: 1) написаны неизвестными лицами; 2) в неизвестное время; 3) с неизвестной целью; 4) хранились в неизвестном месте при неизвестных обстоятельствах; 5) являются N-ми копиями (скопированы неизвестное количество раз, неизвестными лицами, при неизвестных обстоятельствах, с неизвестной степенью достоверности копирования). Пилигриму: "литературные" - имелось в виду 1)-5)? Святичу: "других нет" - меняет статус источников - см. 1)-5)? Обоим: С 1)-5) - согласны? PS: Ну, понятно - по условиям дуэли можно не отвечать. Но хотелось бы, что бы дуэлянты как-то подытожили 1й - "источниковедческий" раунд. Сообщение отредактировано (11-окт-04 18:34)

Re: Прошу пардону ,но

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-11-04 18:28 Консерватор Написал: > Guest Написал: > > > Также работают с источниками и ТХ-историки. Если он не > > "подходит", то он не правильный. Так что не надо тут. > > Приведите, пожалуйста, примеры НЕПРАВИЛЬНЫХ источников. Лызлов "Скифская история" более 100 ошибок в тексте по мнению современных комментаторов. А так читайте Калюжного и Со > В чем я с Вами согласен, так это в том, что любой источник > обязательно подвергается критическому анализу. Но даже в том > случае, когда представленное в нем описание события искажено, > нормальный историк обязан указать и обосновать причины такого > искажения. В том случае, когда представленное в нем описание события искажено, нормальный историк обязан перевести его в разряд мифических. "Для тупых. Данилевский современный историк. Он просто провёл разбор Сказания, показывая что оно просто напичкано библейскими параллелями не имеющими отношения к реальнсоти." Цитата от Св. Свиятича. Вообще можно много спорить с защитниками ТИ, другое дело молодежь уже не вернуть в ТИ. "Филькиными" летописями их уже не убедишь. Да и "нацменские" историки уже перешли в НХ.

Re: Браво Станиславу

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 18:29 Затон - да. Нагатинский - нет. Нагатинский затон - сооружение искусственное , возникшее в результате наполнения верхнего бьефа шлюзов 10 и 11 . Ну , 11 - сейчас не работает - там затон МРГС ( собственно , 11 шлюз - узкий , предназначался для шлюзования маломерного флота). А 10 - это "Перерва" , а около храма ( не помню , как он называется) - плотина. Всё это - постройки прошлого века. Заодно - Москва - река под Нагатинским метромостом проходит по искусственному спрямлению. Старое русло Москвы-реки проходит по нынешнему Затону Новинки , далее - уже земляная перемычка , и выходит в нынешний Кожуховский Затон. Сообщение отредактировано (11-окт-04 18:30)

Re: Вопрос Аlу

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-11-04 18:41 Т.е. все затоны на Москве-реке - сравнительно недавние объекты?

Re: Краткое резюме по 1 раунду.

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-11-04 18:53 Уважаемый Варнак. 1.Ко всем вышеперечисленным источникам готов принять все летописные источники и списки.Для XIV века таковыми являются Рогожский летописец список XV века, Симеоновская, Новгородская I младшего извода, Новгородская IV, Софийская I и II летописи. А так же все другие источники то есть:Торунские анналы, Хронику Дитмара Любекского и Хронику Иоганна Посильге. 2. Статус их позволяю определить судьям. 3. Оставляю за собой право относит кним как кроманам Дюма и Дрюона. Прошу господ судей закончить тягомотину по Дону волевым путем. Если сможете расшифруйте там тарабарщину в ней все сказано. Если нет, завтра я ее расшифрую С уважением Пилигрим.

Re: Вопрос Аlу

Author: Покровский Станислав (212.30.134.---) Date:   10-11-04 19:48 Дополняю: название ЗАТОН уж больно несовременно звучит.

Источник чего????

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-11-04 20:08 Дату постройки канала Волга Москва??? Очень просто - на Северном речном вокзале написано. Дату образования Нагатинского Затона??? Ещё проще - он появился после строительства шлюза в Коломенском. Не верите??? ПРочитайт Кенижку Гиляровского, что представляла собой Москва Река в начале 20-го века. И какие там были затоны. Хотите Доказать что нагатинский затон был в 14 веке??? Вперёд - доказывайте

Может и не все

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-11-04 20:13 Можт, гд нить за Можаем есть и естесвенные затоны...Только они там омутами называются. А вобще, для моряка вы удивительно хорошо знаете географию Москвы. Вм ещё источники нужны, недоверчивый вы наш?

Re: Вопрос Аlу

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 20:26 Те , которые ныне локализованы и как-то обозначены на карте Москвы и в лоциях - да. Не надо упускать из виду , что за 100 последних лет Москва-река сильно изменилась. Ранее она было значительно мелководней ( кроме периодов паводков). Первые приличные шлюза на Оке и Москве-реке ( Москворецко-Окская шлюзованная система) появились после 1904 года . Подрядчиком была какая - то германская фирма. До этого , в черте города , были шлюзы на Яузе и Бабьегородские плотины на обводном канале. Но.... но термин "Затон" на те искусственные акватории ( Нагатинский затон ) и полуискусственные - затон "Новинки" , "Кожуховский затон" - действительно откуда-то перешел ??. Я к чему , термин действительно более старый , чем сами нынешние московские именные затоны. Возможно , до "зарегулирования" Москвы-реки на ней был ряд других , "затонов" и "затончиков" - но где они были ..... ?????? Да , ещё о Доне. Когда я в детстве гостил у ныне покойной бабушки в Лискинском районе Воронежской области , в одном селе рядом с Доном - то помню , что все местные жители "Дон" произносили как "Дин" или даже " Динь" . Говорили "Пидемо на Дин(ь)". Сообщение отредактировано (11-окт-04 20:28)

Re: Может и не все

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 20:39 "Затон" и "омут" - термины вобще несопоставимые. "Затон" - термин скорее технический , связанный с судоходством , а также с отстоем и ремонтом судов. Ближе к термину "затон" - такой-же технический термин "ковш". Не так широко известно , но акватория вблизи Московского Южного речного порта ( не путать с южным речным вокзалом) - называется у специалистов -" Ковш Южного порта ". "омут" - чисто гидрологический , а то скорее , и рыбацкий термин. Ну , ещё употребляется спасателями. В каком либо затоне может быть омут , а то и несколько. Но , уж , никак не наоборот :)))))

Re: наводнения

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 20:53 Гонтарь. Написал: > Река Москва образует крупные излучины. В основании трех из них > - Хорошеве, Карамышеве, Нагатине - прорыты спрямляющие каналы, > сократившие судоходный путь на 10 км. В 1886 в центре города > прорыт 4-километровый Водоотводный канал. До 1937 выше Большого > Каменного моста существовала Бабьегородская плотина. Небольшое > количество воды попадает в реку Москву через шлюзы судоходного > канала, впадающего в реку около устья реки Химки. > > До создания системы регулирующих водохранилищ в городе часто > происходили наводнения. Крупнейшее наводнение случилось в 1908, > когда вода поднялась на 9 м и затопила Дорогомилово, Лужники и > часть Замоскворечья (всего 2600 га). Пострадало 2500 домов, > имелись человеческие жертвы. Круто!!!!! Могу только добавить , что излишек воды Химкинского водохранилища ( зеркало этого вдх. - высшая точка КиМ , то есть вода в нём - нагнетаемая , Волжская , но за 7 шлюз проходят только менее половины судов , прибывающих в Москву . Большинство - приходят на МСРВ и МСРП ) сбрасывается ЕЩЁ через трубу под Ленинградским шоссе в не имеющий наименования канал ( его можно видеть между улицами ад. Макарова и Нарвской) , далее - в Головинские пруды , из них - в Лихоборку , Яузу и в Москву-реку уже у Котельнической набережной. Да , и , по-моему , бабьегородских плотин было несколько.

Re: Прошу пардону ,но ( дополнение )

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 21:07 Консерватор Написал: > Уважаемый Ал! > Ваш постинг представляет собой яркий пример того, как НХ > "работает" с источниками. Те источники, которые по тем или иным > причинам неудобны для декларируемой версии просто-напросто > исключаются из рассмотрения. И основание для исключения, как > правило, одно и то же - несоответствие предложенной > реконструкции. Пример: Вы приводите данные Сергея, > подтверждающие Вашу точку зрения, и напрочь игнорируете данные > других участников дискуссии, ее опровергающие. Если же > источников для подтверждения Вашей гипотезы не хватает, то Вы > спокойно кладете на чашу весов Ваше личное мнение. Даже если > согласиться с тем, что "брод" и "перевоз" - разные понятия, > отождествление последнего с "паромом" уж слишком натянуто. > С уважением, > К. Дорогой Консерватор. Я считаю данные Сергея за факт , потому , что об этом же мне говорят мои собственные ноги. Ну , хоть повесьте меня - но поскольку я помню , что за 8 часов я дошёл от МСРВ только до музей-усадьбы Коломенское ( правда , по Садовому , но минус переезд на метро от павелецкой до Автозаводской) - то ни с чем другим я согласиться не могу. ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ПРОЙТИСЬ - ПРОШУ , ВЫБИРАЙТЕ МАРШРУТ И ПРИГЛАШАЙТЕ . ИДЁМ НЕ МЕНЕЕ 8 ЧАСОВ. ПОТОМ ПОСМОТРИМ - КУДА ДОЙДЁМ. По парому-перевозу. Дайте логичную версию , зачем "на добром Боровском перевозе" стучали топоры воинов Князя Андрея ????

Re: Краткое резюме по 1 раунду.

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-11-04 21:11 Учтите это сообщение Святича. Святич сказал : "А вообще чего вы вокруг "Сказания" крутитесь? Это поздний текст, явно церковного происхождения. Почитайте Данилевского на эту тему." То есть от "Сказания" он фактически открестился.

Re: наводнения

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-11-04 21:47 Я неоднократно предлагал гидрографам построить карту окрестностей Москвы на уровне затопления 100-140 м выше ординара, согласно гипсометрии, - на предмет "семи холмов."

Дон

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-12-04 02:08 > Я еще не разу не скатывался на личности. Я констатировал факт. > Я все время пытаюсь от ВАС получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не > голословные утверждения, что место битвы под Тулой, а вы меня в > лингвистику валите, не понимая в ней ни грамма. Не бегите впереди паравоза. Разерёмся с реками - и вопросы отпадут. > Глупые вопросы о том, что приведите мне пример ДОН на любом > языке, меня просто удивляют. Я уже приводил. Не сломаюсь > пожалуйста еще раз > Дон (Don), река в Великобритании, в северной части Шотландии. > Длина 131 км. Берёт начало в северных отрогах Грампианских гор, > протекает по горно-холмистой местности, впадает в Северное > море. Писец. И вот скажите, что вам отвечать прикажете? Вам задаётся один вопрос - вы отвечаете совсем на другой и при этом ещё возмущаетесь. Я вас разве спраивал есть ли ещё где на земле река Дон? Я вас спрашивал про слово "дон" в ЛЮБОМ славянском или германском языке. Про имя нарицательное, естественно. > И последние аргументы. Заметьте о происхождении слова Дон и > его обширной топономики, занют все специалисты кроме вас. Да мне плевать на происхождение этого имени. Не имеет это к нашей теме никакого отношения. Вы заявили что нет оснований считать что слово "дон" в летописи есть имя собственное. Я попросил указать мне где именно в русском языке вы нашли такое имя нарицательное. В ответ вы выдали просто шедевр - раз нет такого нарицательного имени, значит не может быть и собственного. И что прикажете вам отвечать? Вы ведь не хуже меня понимаете что это бред. Но вы так же хорошо понимаете что если просто признать что "дон" в русском присутсвует исключительно как имя собственное - к чертям собачьим летит один из ваших ключевых аргументов. И что вслед за этим я потребую либо показать мне другую реку с названием "Дон" в России, либо указать реку которая ранее так называлась, причём со ссылкой на текст, где она так названа. И всё - ваша карта бита. Про чувашей, эвенков и "разных там прочих шведов" поскипано. Мы разбираем русский текст. И нас интересуют исключительно слова русского языка. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Дон

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-12-04 07:27 Уважаемый Святич. Во-первых, не слова русского языка, а название на карте. Что не одно и то же. На карте есть Чусовая и Казань, что совсем к русскому языку не относится. Во-вторых Пусть там откроют админы и модераторы они для того и существуют в этом мире, то что не прошло, там ваши авторитеты(академики) со мной во всем соглашаются. В-третьих. Коротко в резюме. Я о том что если слово дон - есть "река" то совершенно естественно как сейчас на картах есть Ар-дон, Тай-дон, Гизель- дон. То ранее могло быть в названиях Итиль- дон, Москва-дон, так же как сейчас Москва-река. Поясняю для новобранцев. В лесу все ручейки - ручейки. Иноязычный считает что это названия, поэтому для него они Ручейки. Затем, кто-то из них становится Светлым, Быстрым, а один остается просто Ручейком, потеряв изначальный смысл. Это объяснил в свое время историк Рыбаков. С уважением Пилигрим. ЗЫ. Еще раз прошу хватится топтаться. Скажите от какой печки начал плясать Донской. Но не сами скажите у вас это плохо получается, а приведите текст из источника. С уважением Пилигрим

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-12-04 09:35 Володя Д Написал: > Во-первых, так и хочется уточнить — ВСЕХ источников, которые > ДОШЛИ до нас... > Во-вторых, а что было бы, есди бы до нашего времени дожил бы > ЕЩЕ один источник или ДВА... Многое бы изменилось или нет? > В-третьих, а что было бы, если бы ОДИН из источников НЕ > ДОШЕЛ???? Все бы могло измениться?????? И мы сейчас знали > ДРУГУЮ историю? > В-четвертых, а кто доказал, что в этих источниках (ВСЕХ) > имеется информация на которой МОЖНО построить РЕКОНСТРУКЦИЮ > события? А вдруг в них не хватает всего ничего, какого-нибудь > пустяка совершенно неважного для современника события — и > поэтому мы никогда и ничего не поймем... А ведь в жизни > зачастую не хватает знания пустяка, чтобы ПОНИМАТЬ, что > происходит... > Уважаемый Володя! По первому пункту - полностью с Вами согласен. По второму. В настоящее время в научный оборот введено огромное количество источников и один-два новых источника вряд ли сильно поколебают сложившуюся картину. Другое дело, если будет обнаружен целый комплекс источников, согласованных с введенными в оборот (или по меньшей мере большей их части). В этом случае картина действительно может измениться, но, сами понимаете, вероятность токого поворота крайне мала. Кстати, если бы новые источники вводились в оборот сторонниками НХ, я думаю, отношение к ней со стороны профессиональных историков изменилось бы. По третьему. Потеря одного-двух источников также вряд ли способна изменить сложившуюся картину. По четвертому. События прошлого восстанавливаются только по источникам. Цитата: "История устанавливает не то, что могло произойти в прошлом, а то, что с достаточной (хотя, возможно, и неоднозначной) достоверностью вытекает из исторических источников..." (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников). В принципе любой историк имеет право на собственную реконструкцию событий (по сути именно это и является его работой), но его реконструкция не должна противоречить источникам или же возникающие противоречия должны быть разумно разъяснены ( с опорой на иные источники). Что же касается не хватающего в источнике пустяка, скажу так. Если этот пустяк исторически значим, то он так или иначе должен был отразиться в других источниках. Если же других источников, прямо или косвенно связанных с "пустяком" нет, то, скорее всего, исторического значения он и не имел. С уважением, К.

Re: Прошу пардону ,но

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-12-04 09:58 AL Написал: > Извиняюсь - но наоборот. Это Новая Хронология , в отличии от > ТИ , требует рассмотрения всех источников , относящихся к > конкретному вопросу. Вот мы их и рассматриваем. Что-то - > отвергаем. > А подход ТИ к "источниковедению" я только , что наглядно > показал на примере двух , приведенных святичем в качестве > "источников" - материалов. > Вопрос : Почему во всех вторичных , третичных и так далее > материалах , "развивающих " по ТИ тему Куликовской битвы , все > основные моменты от выступления на битву до начала самой битвы > - взяты из "Сказания" , а вариант выступления , указываемый в > "Летописи" - замалчивается ??? Хотя только , что Святич - > отказался от Сказания - как надёжного источника. Простите , но > именно ЭТО по ТИ - есть "объективное" освещение события ????? > Да , что будем с "Теляком" делать ????? Извините, уважаемый Ал, но Вы передергиваете. Вам только кажется, что Святич отказался от "Сказания" (я лично ничего подобного в его постингах не увидел). Наличие противоречий в источниках - нормальная картина. Для их разрешения и требуется привлечение ВСЕХ имеющихся источников. Сравнительный анализ позволяет выявить наиболее вероятный ход события (естественно, не стопроцентно достоверный). Подозреваю, что традиционная картина Куликовской битвы получена именно в результате подобного анализа. И причины, по которым показания тех или иных источников считаются наиболее предпочтительными наверняка опубликованы. Святич, по-моему, упоминал Данилевского. Я, к сожалению, с его работами по Куликовской битве не знаком, но, зная И.Н.Данилевского как профессионального ученего-историка, уверен, что об этом у него сказано. С уважением, К.

Re: Прошу пардону ,но ( дополнение )

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-12-04 10:13 AL Написал: > Дорогой Консерватор. Я считаю данные Сергея за факт , потому > , что об этом же мне говорят мои собственные ноги. Ну , хоть > повесьте меня - но поскольку я помню , что за 8 часов я дошёл > от МСРВ только до музей-усадьбы Коломенское ( правда , по > Садовому , но минус переезд на метро от павелецкой до > Автозаводской) - то ни с чем другим я согласиться не могу. ВСЕХ > ЖЕЛАЮЩИХ ПРОЙТИСЬ - ПРОШУ , ВЫБИРАЙТЕ МАРШРУТ И ПРИГЛАШАЙТЕ . > ИДЁМ НЕ МЕНЕЕ 8 ЧАСОВ. ПОТОМ ПОСМОТРИМ - КУДА ДОЙДЁМ. Уважаемый Ал! Я ничуть не сомневаюсь, что Ваши данные справедливы. Я говорю только о том, что обсуждаемая скорость передвижения принципиально возможна. Представьте, что предложенный маршрут пройден профессиональным спортсменом-ходоком. Как Вы думаете, сколько у него это займет времени? > По парому-перевозу. Дайте логичную версию , зачем "на добром > Боровском перевозе" стучали топоры воинов Князя Андрея ???? К сожалению, я не очень представляю себе местность, но в качестве гипотезы могу предложить наплавной мост. С уважением, К.

Не увиливайте от вопросов.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-12-04 14:23 > Во-первых, не слова русского языка, а название на карте. Что > не одно и то же. На карте есть Чусовая и Казань, что совсем к > русскому языку не относится. Во-первых, нет никакой карты. Есть русский текст. Во-вторых, Казань, Чусовая и пр. им подобные - это как раз имена собственные в русском языке. Потому как в оригинале они звучать, пусть немного, но иначе. Точное произношение именно этих слов не скажу, а вот Париж в оригинале Пари, Лондон - Ландан, Пекин - Бэйдин и т.д. Соотвественно Париж, Лондон и Пекин - слова русского языка. > Во-вторых Пусть там откроют админы и модераторы они для того > и существуют в этом мире, то что не прошло, там ваши > авторитеты(академики) со мной во всем соглашаются. А вот это переведите на русский. > В-третьих. Коротко в резюме. Я о том что если слово дон - > есть "река" На русском? Вроде нет. > то совершенно естественно как сейчас на картах есть > Ар-дон, Тай-дон, Гизель- дон. То ранее могло быть в названиях > Итиль- дон, Москва-дон, так же как сейчас Москва-река. Если бы мы говорили об осетинской карте или об осетинском тексте - то за милую душу. Но мы говорим о русском тексте. Вот и найдите мне в русском языке слово "дон" в значении река. И не увиливайте от вопроса ссылками на эвенков. > ЗЫ. Еще раз прошу хватится топтаться. Скажите от какой печки > начал плясать Донской. Вопрос конкретизируйте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Какое значение придавалось Кул.битве в летописях

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-12-04 17:43 На описание битвы в Троицкой летописи отводится полстраницы текста современным шрифтом, такому предшествующему событию как похороны княгини Василисы Андревны уделяется 1.5 страницы, осаде Москвы Тохтамышем несколькими годами позже - 1.2 страницы. Это о чем либо говорит, уважаемый Консерватор?

Re: Какое значение придавалось Кул.битве в летописях

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-12-04 18:03 Извините, уважаемый вава, не понял вопроса. А о чем это может говорить? Основным источником Троицкой летописи (по М.Д.Приселкову) является Общерусский свод 1408 года. После битвы прошло менее 30 лет, и ее историческое значение было еще неясно. Я думаю так, если Вы об этом. С уважением, К.

Re: Не увиливайте от вопросов.

Author: Пилигрим. (213.234.208.---) Date:   10-12-04 18:11 Уважаемый Святич. Перевожу на русский - армейский. Откуда? Из какого места выступил на битву Дмитрий Донской. Пока только - Откуда? Конкретная цитата из источника. С уважением Пилигрим. ЗЫ Я все перенес выше в новую ветку. "Перенос Дуэли"

Re: Какое значение придавалось Кул.битве в летописях

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-12-04 18:21 Зато очень понятна была роль Василисы Андревны, несколько лет не посещавшей мойни и срачицы. А в какие годы до русских наконец дошло, что на самом деле представляла собой Куликовская Битва? Не иначе как в середине 19 века, когда рьяно занялись раскопками на некоем поле, объявленном Куликовым?

Вот-вот

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-12-04 21:18 Консерватор Написал: > AL Написал: > > > Дорогой Консерватор. Я считаю данные Сергея за факт , > потому > > , что об этом же мне говорят мои собственные ноги. Ну , хоть > > повесьте меня - но поскольку я помню , что за 8 часов я дошёл > > от МСРВ только до музей-усадьбы Коломенское ( правда , по > > Садовому , но минус переезд на метро от павелецкой до > > Автозаводской) - то ни с чем другим я согласиться не могу. > ВСЕХ > > ЖЕЛАЮЩИХ ПРОЙТИСЬ - ПРОШУ , ВЫБИРАЙТЕ МАРШРУТ И ПРИГЛАШАЙТЕ . > > ИДЁМ НЕ МЕНЕЕ 8 ЧАСОВ. ПОТОМ ПОСМОТРИМ - КУДА ДОЙДЁМ. > > Уважаемый Ал! > > Я ничуть не сомневаюсь, что Ваши данные справедливы. Я говорю > только о том, что обсуждаемая скорость передвижения > принципиально возможна. Представьте, что предложенный маршрут > пройден профессиональным спортсменом-ходоком. Как Вы думаете, > сколько у него это займет времени? > > > По парому-перевозу. Дайте логичную версию , зачем "на добром > > Боровском перевозе" стучали топоры воинов Князя Андрея ???? > > К сожалению, я не очень представляю себе местность, но в > качестве гипотезы могу предложить наплавной мост. > > С уважением, > К. Дорогой Консерватор . Вот я тоже пытаюсь от уважаемого Вами и неуважаемого мною Святича , коий взялся защищать ТИ-версию о К.Б. добиться хоть какой локализации какого либо места , в том числе , локализации "доброго Боровского перевоза". Да , дополнительно ещё - и места битвы на Воже. Вы , часом , не уточните , где именно эта битва происходила ???? Что до гипотезы - наплавной мост , то , да , без какой -либо локализации места трудно о чем либо говорить . Но тем не менее , строительство наплавного моста предполагает использование чего - то полостного ( понтоны) . Одними брёвнами наплавной мост не построишь - получится какая - то неустойчивая запруда ( если есть течение). Легче предположить , что строили просто мост . Можно составить наплавной мост с помошью мелких судов ( а-ля Ксеркс) .. но в "источнках" нигде не говориться о каких-либо флотилиях судов или лодок , сопровождающих войска Дмитрия. Кстати , какая у Вас гипотеза , что такое "царь Теляк"???. Что до профессионального спортсмена ходока. Простите , но .. почему вы берете спортсмена профи. ??? Давайте тогда , берите и кого-то , типа инвалида , страдающего одышкой и припадающего на одну ногу. За сколько он пройдёт. Вас куда то занесло не туда. Понятно , что в любом действе есть экстремумы ( мин. и мах.) - которые принято отбрасывать. И оперировать средним. Вот мы и смотрим средний результат. Хотя , я тогда шел быстрее среднего ( ещё бы , ведь через неделю меня поджидала учебка ВДВ ). И войска , кои мог вести Дмитрий - вряд ли были составлены исключительно из молодых профессиональных воинов княжеских дружин ( как тут пытается предствить Ваш коллега Святич) - иначе и эпосов о битве всей Русской земли со злыми татарове не было бы. Шли обыкновенные средние люди. Наверняка большинство - в лаптях ( обувь удобная , экологически чистая - но не для скороходов). Средний возраст - около 30 лет. Так , что - это не было войско спортсменов скороходов. Увы. Сообщение отредактировано (12-окт-04 21:20)

Vava, а вы шарлатан.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-12-04 23:01 > На описание битвы в Троицкой летописи отводится полстраницы > текста современным шрифтом, Во-первых, vava, вы, как бы помягче выразиться, вводите народ в заблуждение. В издании "Троицкая летопись. Реконструкция текста" М.Д.Присёлков Спб 2002г. текст с подзаголовком "О великом побоище, ижа на Дону" начинается приблиззительно в середине страницы 419 и заканчивается в середине же страницы 421. То есть две полных страницы. Во-вторых, рассматриваемый нами текст - реконструкция. Это собранные вместе цитаты в сочинениях разных авторов. Оригинальный текст мог быть и поболее. > похороны княгини Василисы Андревны уделяется 1.5 страницы, Вообще-то читать нужно повнимательнее. Не "Василиса Андреевна", а "княгини Андреева Василиса". То есть Васлиса, жена князя Андрея. Но это так, мелочи. Интереснее другое. Похоронам означенной Василисы посвящено 0 (ноль) строк. Только указание о кончине. Страница текста - а вовсе не две как вы нам тут рассказали - посвящена слезливой истории о том, как княгиня стала монахиней. > осаде Москвы Тохтамышем несколькими годами позже - 1.2 > страницы. Текст о нашествии Тохтамыша начинается на странице 422 и занимает на ней чуть больше трети. Оканчивается он на странице 425 в самом её начале. То есть 2,3 листа. Vava, а вы шарлатан. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (12-окт-04 23:03)

Re: Не увиливайте от вопросов.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-12-04 23:08 > Перевожу на русский - армейский. Откуда? Из какого места > выступил на битву Дмитрий Донской. Пока только - Откуда? > Конкретная цитата из источника. Не бегите впереди паровоза. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вот-вот

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-13-04 10:12 AL Написал: > > Дорогой Консерватор . Вот я тоже пытаюсь от уважаемого Вами и > неуважаемого мною Святича , коий взялся защищать ТИ-версию о > К.Б. добиться хоть какой локализации какого либо места , в том > числе , локализации "доброго Боровского перевоза". Да , > дополнительно ещё - и места битвы на Воже. Вы , часом , не > уточните , где именно эта битва происходила ???? > Что до гипотезы - наплавной мост , то , да , без какой -либо > локализации места трудно о чем либо говорить . Но тем не менее > , строительство наплавного моста предполагает использование > чего - то полостного ( понтоны) . Одними брёвнами наплавной > мост не построишь - получится какая - то неустойчивая запруда ( > если есть течение). Легче предположить , что строили просто > мост . Можно составить наплавной мост с помошью мелких судов ( > а-ля Ксеркс) .. но в "источнках" нигде не говориться о > каких-либо флотилиях судов или лодок , сопровождающих войска > Дмитрия. > Кстати , какая у Вас гипотеза , что такое "царь Теляк"???. > Что до профессионального спортсмена ходока. Простите , но .. > почему вы берете спортсмена профи. ??? Давайте тогда , берите и > кого-то , типа инвалида , страдающего одышкой и припадающего на > одну ногу. За сколько он пройдёт. Вас куда то занесло не туда. > Понятно , что в любом действе есть экстремумы ( мин. и мах.) - > которые принято отбрасывать. И оперировать средним. Вот мы и > смотрим средний результат. Хотя , я тогда шел быстрее среднего > ( ещё бы , ведь через неделю меня поджидала учебка ВДВ ). > И войска , кои мог вести Дмитрий - вряд ли были составлены > исключительно из молодых профессиональных воинов княжеских > дружин ( как тут пытается предствить Ваш коллега Святич) - > иначе и эпосов о битве всей Русской земли со злыми татарове не > было бы. Шли обыкновенные средние люди. Наверняка большинство - > в лаптях ( обувь удобная , экологически чистая - но не для > скороходов). Средний возраст - около 30 лет. Так , что - это не > было войско спортсменов скороходов. Увы. > Уважаемый Ал! К сожалению, источники не указывают точной локализации местности, в которой произошла битва на Воже. Известно только, что в этой местности Вожа достаточно глубока и, видимо, широка, поскольку упоминается брод и утонувшие в реке воины. Кроме того, говорится о холме в районе брода. Конечно, этих данных для точной локализации местности недостаточно, но можно предположить, что она находится не очень далеко от впадения в Оку. Наплавной мост предложен мной только в качестве гипотезы, на которой я не собираюсь настаивать. Возможно, был построен и стационарный мост. Наличие сопровождающей войско флотилии не считаю необходимым условием строительства наплавного моста. Нужные плавсредства могли быть позаимствованы и у местного населения. Здесь опять же все зависит от местонахождения перевоза, а поскольку оно нам с Вами неизвестно, подтверждена или опровергнута может быть любая гипотеза. Честно скажу, что такое "царь Теляк" не знаю. Относительно скорости передвижения повторю свое положение - приведенная в источнике скорость передвижения ПРИНЦИПИАЛЬНО ВОЗМОЖНА, а приведенные Вами данные говорят только о том, что она не всем под силу. С уважением, К.

Что касается битвы на Воже

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-13-04 19:03 ТО ни о каком наплавном мосту там и речи быть не могло. Поскольку версия о его строительстве ввиду русских войск никак не является вероятной. А, собственно, что мешало её вплавь преодолеть? Или монгольские лошади плавать не умеют? Сомневаюсь, что она там в сотню меров шириной

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-13-04 20:18 Консерватор написал: ////////Цитата: "История устанавливает не то, что могло произойти в прошлом, а то, что с достаточной (хотя, возможно, и неоднозначной) достоверностью вытекает из исторических источников..." (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников).//////////// Тем более поразительно, что ДОШЕДШИЕ источники перекрывают ВСЕ времена и территории... Насколько я понимаю, в истории нет ни одного БЕЛОГО ПЯТНА... Все известно... А вот в реальной жизни жизнь ЛЮБОГО человека — загадочна... Все ли мы знаем о наших родителях и детях????? Ваша позиция, Консерватор, непоследовательна... Вы требуете положить ВСЕ источники на стол ученого, но тут же добавляете, что одним источником больше, одним меньше — какая, собсвенно, разница? Да, и с чего это Вы взяли, что ВСЕ значимое непременно должно было до нас дойти? У меня же несколько другая позиция — все важное скрыто... Важное — это дележка власти-собсвенности-денег... До сих пор спорят и нет ясности — ЗАЧЕМ Наполеон пришел в Россию, зачем Гитлер начал войну... Ответов нет, есть — версии... Возьмем сегодняшнии реалии — даже наши историки-современнники могут только ДОГАДЫВАТЬСЯ о причнах тех или иных действий правительств. В каких современных документах отражены НАСТОЯЩИЕ причины????? Государство тратит мильен — половина, чертверть и т.Д. остается в карманах нужных людей... Где это фиксируется, в каких летописях? Настоящая жизнь — всегда в сумерках... Зачем далеко ходить — я недавно пробыл в госпитале 7 дней, была сделана операция... Но документов — НЕТ... А почему? А потому что ТАК было ВСЕМ ВЫГОДНО... Кто знает, может из Америки золото везли столетиями — КОНТРАБАНДОЙ, пока ВЛАСТЬ не узнала... ТОгда и сказали — а мы же ее только что открыли... И путь в Индию знали — да только это было коммерческой тайной... Я уже несколько раз спрашивал — в на фига ВАЩЕ писались летописи??? Умные и уважаемые люди ответили — РАДИ СЛАВЫ...

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   10-14-04 11:23 Володя Д Написал: > Тем более поразительно, что ДОШЕДШИЕ источники перекрывают ВСЕ > времена и территории... Насколько я понимаю, в истории нет ни > одного БЕЛОГО ПЯТНА... Все известно... А вот в реальной жизни > жизнь ЛЮБОГО человека — загадочна... Все ли мы знаем о наших > родителях и детях????? Уважаемый Володя! Никогда ничего подобного я не утверждал. И источники далеко не все события отражают, и белых пятен в истории более чем достаточно. > > Ваша позиция, Консерватор, непоследовательна... Вы требуете > положить ВСЕ источники на стол ученого, но тут же добавляете, > что одним источником больше, одним меньше — какая, собсвенно, > разница? Да, и с чего это Вы взяли, что ВСЕ значимое непременно > должно было до нас дойти? > А здесь Вы просто передергиваете. Я говорил только о том, что единичный источник вряд ли способен существенно изменить историческую картину, сложившуюся на основе многомиллионного корпуса других источников. Но это совершенно не означает, что источник можно игнорировать, особенно если его показания отличаются от показаний других источников. В последнем случае историк ОБЯЗАН указать причины, по которым он предпочитает данные других источников. При этом совершенно не исключено, что он предпочтет данные из единичного источника, причины этого предпочтения он также ОБЯЗАН указать. Единичный источник позволяет расширить и углубить наши представления о тех или иных исторических фактах, возможно даже скорректировать какие-либо их атрибуты, но крайне маловероятно, что он изменит последовательность или локализацию установленных событий. > У меня же несколько другая позиция — все важное скрыто... > Важное — это дележка власти-собсвенности-денег... До сих пор > спорят и нет ясности — ЗАЧЕМ Наполеон пришел в Россию, зачем > Гитлер начал войну... Ответов нет, есть — версии... Вы, видимо, считаете самым важным не дележку, а причины тех или иных событий. Действительно, причины исторических событий мы можем вскрыть только с некоторой вероятностью (не всегда маленькой). Если Вам угодно, это действительно версии, поскольку для получения ответа не хватает исходных данных (источников). Чем больше мы имеем начальных данных, тем ближе наша версия к правильному ответу. > > Возьмем сегодняшнии реалии — даже наши историки-современнники > могут только ДОГАДЫВАТЬСЯ о причнах тех или иных действий > правительств. В каких современных документах отражены НАСТОЯЩИЕ > причины????? Государство тратит мильен — половина, чертверть и > т.Д. остается в карманах нужных людей... Где это фиксируется, в > каких летописях? Настоящая жизнь — всегда в сумерках... И все же какие-то следы остаются. С ними-то историки и работают. > > Зачем далеко ходить — я недавно пробыл в госпитале 7 дней, была > сделана операция... Но документов — НЕТ... А почему? А потому > что ТАК было ВСЕМ ВЫГОДНО... Я Вам искренне сочувствую. И что Вы хотите сказать этим примером? Что теперь никто никогда не узнает об этом событии? Уверяю Вас, если эта Ваша жизнь будет иметь значение для заинтересованных людей (не обязательно историков) эту операцию они не упустят из виду. > > Кто знает, может из Америки золото везли столетиями — > КОНТРАБАНДОЙ, пока ВЛАСТЬ не узнала... ТОгда и сказали — а мы > же ее только что открыли... И путь в Индию знали — да только > это было коммерческой тайной... Понимаете, эти Ваши предположения (версии) не опираются ни на какие данные. Возможно, они у Вас и есть, но мне они неизвестны. С таким же успехом можно предположить все, что не противоречит нашим представлениям. Что-то подобное мы и у Фоменко видим - если это могло быть, значит, так оно и было. > > Я уже несколько раз спрашивал — в на фига ВАЩЕ писались > летописи??? Умные и уважаемые люди ответили — РАДИ СЛАВЫ... А ведь я уже отвечал на этот вопрос. Не исключено, что именно Вам. Версий, действительно, много, и они не сильно противоречат имеющимся данным. Я, помнится, говорил о версии Данилевского, который придает летописанию эсхатологический смысл, то есть летопись является документом для предъявления на страшном суде. Это подтверждается, в частности, многочисленными заимствованиями из Священного писания и нравственными оценками поступков исторических персонажей. С уважением, К.

Re: Дуэль Святич - Пилигрим на тему: Куликовская битва

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-14-04 14:30 Консерватор написал: //////////Если Вам угодно, это действительно версии, поскольку для получения ответа не хватает исходных данных (источников). Чем больше мы имеем начальных данных, тем ближе наша версия к правильному ответу./////////// А где — НЕ ВЕРСИИ? Все — ВЕРСИИ... Где критерий — хватает или не хватает исходных данных? Нет критерия и не может его быть — так как нет ни одного ответа, по которому можно было бы проверить — хватает или не хватает... Но яснее ясного — ВСЕГДА не хватает... Потому что любое событие сопровождается множеством других событий... Например, построена школа и детсад... А в пригороде построены три домика... Что причина и что следствие? Захотели построить школу, а ЗАОДНО и украли на дома или захотели построить себе дома, а ПОЭТОМУ построили школу и детсад? ////////Вы, видимо, считаете самым важным не дележку, а причины тех или иных событий.//////// Я как раз самым главным считаю — ДЕЛЕЖКУ... А не спекулятивные реконструкции с множеством Х и У... И второе — люди начинают действовать ТОЛЬКО по большой нужде... Любая реконструкция в основании которой не лежит КУСОК, который делят, и НЕОБХОДИМОСТЬ его делить — и яйца выеденного не стоит... Те, кто знают НАСТОЯЩУЮ историю — летописи не пишут...

Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-14-04 16:05 Как датируется ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ http://www.geocities.com/stoglav/05-21.html и есть ли более ранние источники? Какие еще хроники, кроме русских, повествуют о Куликовской Битве? (ВКЛ, германские, еще какие-то?) Как в не-русских источниках описывается ход войны и ее результаты? Например, я встречал упоминания, что на следующий день после битвы Мамай объединился-таки с Ягайлой и сильно потрепал русский обоз с ранеными. Спасибо. С уважением.

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-14-04 20:22 > Как датируется > ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ > http://www.geocities.com/stoglav/05-21.html Это так называемая "пространная летописная повесть". Из Рогожского летописца. Вторая половина XV века. > и есть ли более ранние источники? Есть, естественно. "Задонщина" считается принадлежащей перу участника битвы. Написана не позднее 1395г., так как в ней среди независимых центров фигурирует Тырново, захваченный турками как раз в 1395г. Потом "Краткая летописаная повесть", входящая в состав Троицкой летописи 1410г. и Первой Новгородской летописи, так же начала XV века. > Какие еще хроники, кроме русских, повествуют о Куликовской > Битве? (ВКЛ, германские, еще какие-то?) Подробно - никакие. Упоминания есть в одном немецком источнике, у арабов и в литовско-белорусских летописях. > Как в не-русских источниках описывается ход войны и ее > результаты? Например, я встречал упоминания, что на следующий > день после битвы Мамай объединился-таки с Ягайлой и сильно > потрепал русский обоз с ранеными. Это кривой пересказ литовских сообщений о том что Ягайло обоз потрепал. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-15-04 11:25 Спасибо. >"Задонщина" считается принадлежащей перу участника битвы. А как Вы считаете, мог ли участник битвы написать такое: "Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам,- сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ латников" " Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаило Иванович, а воинов с нами - ТРИСТА ТЫСЯЧ латников". Он что, не знал, сколько войска у русских НА САМОМ ДЕЛЕ?

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-15-04 13:27 А вот это: "Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, СЕМИДЕСЯТИ БОЯР РЯЗАНСКИХ, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А ПОСЕЧЕНО БЕЗБОЖНЫМ МАМАЕМ ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ. И помиловал Бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество". Кстати, отсылка к 1395 ничего не дает: "Кликнул Див в Русской земле, велит послушать грозным землям. Понеслась слава к Железным Воротам, и к Орначу, к Риму, и к Кафе по морю, и к Тырнову, а оттуда к Царьграду на похвалу русским князьям: Русь великая одолела рать татарскую на поле Куликовом, на речке Непрядве" Очевидно, что речь идет о том, что слава о походе достигла Тырнова, который в 1380 еще не был захвачен турками. Сообщение отредактировано (15-окт-04 13:35)

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-15-04 14:20 > "Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас > сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати > новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр > серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр > переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти > бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр > муромских, СЕМИДЕСЯТИ БОЯР РЯЗАНСКИХ, тридцати четырех бояр > ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр > можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр > угличских. А ПОСЕЧЕНО БЕЗБОЖНЫМ МАМАЕМ ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ > ТЫСЯЧИ. И помиловал Бог Русскую землю, а татар пало > бесчисленное множество". И что? Смысла вопроса не понимаю. > > Кстати, отсылка к 1395 ничего не дает: > "Кликнул Див в Русской земле, велит послушать грозным землям. > Понеслась слава к Железным Воротам, и к Орначу, к Риму, и к > Кафе по морю, и к Тырнову, а оттуда к Царьграду на похвалу > русским князьям: Русь великая одолела рать татарскую на поле > Куликовом, на речке Непрядве" > Очевидно, что речь идет о том, что слава о походе достигла > Тырнова, который в 1380 еще не был захвачен турками. А вот к сербам слава не долетела. Можете ответить почему? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-15-04 14:37 >И что? Смысла вопроса не понимаю А то, что автор, якобы очевидец, забывает - или не знает?, что рязанцы воевали на стороне Мамая, а в битве вообще участия не принимали - ни на чьей стороне. И то, что количество погибших - явно фантастично. Вообще-то это дополнение к первому ответу. >А вот к сербам слава не долетела. Можете ответить почему? А я-то почем знаю :-)? Подозреваю, что на этот вопрос не мог бы ответить и сам автор Заднощины - до кого дошла слава, а до кого не дошла. Даже если он лично писал донесения в Царьград, Кафу и Тырнов :-)

Абсолютно верно!

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-15-04 14:53 >Попробую составить типа "источниковедческую" характеристику (статус) указанных источников: 1) написаны неизвестными лицами; 2) в неизвестное время; 3) с неизвестной целью; 4) хранились в неизвестном месте при неизвестных обстоятельствах; 5) являются N-ми копиями (скопированы неизвестное количество раз, неизвестными лицами, при неизвестных обстоятельствах, с неизвестной степенью достоверности копирования). Добавлю: 6) Не содержат никакой осмысленной информации о причинах войны, ходе битвы, тактике и составе войск 7) Зато содержат явно фантастические сведения о численности и составе войск. Так, Мамай - это якобы царь татар и половцев, хотя на самом деле он должен быть царем монголов, истребивших половцев за сто лет до того. 8) Локализация Куликовской битвы не подтверждается археологическими данными.

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-15-04 23:44 > >"Задонщина" считается принадлежащей перу участника битвы. > А как Вы считаете, мог ли участник битвы написать такое: > "Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам,- > сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с > нами СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ латников" Почему нет? Вы пробовали стоя в толпе, оценить численность этой толпы? Ведь писал-то явно не князь. > Он что, не знал, сколько войска у русских НА САМОМ ДЕЛЕ? А откуда? Общей переписи участников битвы никто не проводил. А что он там сам миг решить... Сравните данные о чиленности участников любого митинга по мнению организаторов, независимых журналистов и милиции. "На глазок" - хреновый метод. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-15-04 23:58 > А то, что автор, якобы очевидец, забывает - или не знает?, что > рязанцы воевали на стороне Мамая, А кто вам это сказал? Вообще-то даже роль самого Олега в тех события весьма спорна. А уж сам факт участия рязанцев в битве вообще никто не оспаривает. Просто одни считают что сами пришли, а другие что Олег прислал. Вы просто мало исследований на эту тему читали. > >А вот к сербам слава не долетела. Можете ответить почему? > А я-то почем знаю :-)? А вы подумайте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (81.222.208.---) Date:   10-16-04 00:28 >Вы просто мало исследований на эту тему читали. Причем здесь исследования? Из ПЕРВОисточников явно следует: Олег - Святополк Окаянный, предатель и изменник. Из Летописной повести следует, что рязанцы нападали на отставших московитов. Сильно подозреваю, что все исследования пытаются примирить факт предательства Олега и упоминание о 70 рязанских боярах якобы очевидца событий. >А вы подумайте. Да уж не томите, не в Поле Чудес играем :-) Сообщение отредактировано (16-окт-04 01:04)

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (81.222.208.---) Date:   10-16-04 01:02 >Почему нет? Вы пробовали стоя в толпе, оценить численность этой толпы? Ведь писал-то явно не князь. А для Вас разницы нет - толпа и организованное войско, разбитое по отрядам? Трудно ли сосчитать, сколько человек в одной современной армии? Если считать по головам - да, нереально. Но если считать: в отделении 11 человек, во взводе 3 отделения, в роте - 3 взвода, и т.д... Поскольку в современной армии не только мотострелковые взводы, но и танковые полки, и артиллерийские дивизионы, и штабные службы, и тыловые, подсчет будет конечно грубым, но ошибка будет в 2, пусть в 3 раза, но никак не в 100 раз. >А откуда? Общей переписи участников битвы никто не проводил. Элементарный подсчет: Дружина московского князя + дружина серпуховского князя + ... + дружина волынского князя... Вы же сами писали, и я с Вами полностью согласен: в походе участвовали небольшие профессиональные дружины. А примерное число бойцов в дружине - не военная тайна, а именно потому, что их немного, оценить численность не представляет труда. А уж число убитых-то и подавно должно было быть точно известно, тем более, что поле боя осталось за московитами. Тенденция к преуменьшению своих потерь хорошо известна, но к преувеличению в сотни раз - это что-то исключительное... Кроме того, само перечисление: "сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр рязанских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских". По западноевропейским меркам князья и бояре - это знатнейшие рыцари, графы и бароны. В хрониках Тевтонского Ордена Ледовое Побоище упоминается вскользь - именно потому, что знатных рыцарей в ней погибло и попало в плен очень мало. Однако, получается, что в Куликовской Битве пало только знатнейших русских рыцарей 484 человека! А это - страшнейший разгром, даже французы столько не теряли при Креси, Пуатье и Азенкуре! И еще немаловажный факт, в источниках нигде не упоминаются пленные, а ведь их должно было быть немало. Сообщение отредактировано (16-окт-04 01:03)

Олег

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-16-04 02:04 > Причем здесь исследования? > Из ПЕРВОисточников явно следует: Олег - Святополк Окаянный, > предатель и изменник. Ну не совсем так. Например из "Задонщины" это не следует. И из краткой летописной повести напрямую не следует. В поздних текстах - да. Но это на то и поздние тексты. И они весьма противоречивы. Так если считать Олега союзником Мамая - совершенно не ясно, почему он не участвует в битве. Ну Ягайло не успел. А Олегу-то до Мамая дорожка из Рязани короче, чем Дмитрию из Москвы. Так что не всё просто с "фактом". "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-16-04 02:30 > >Почему нет? Вы пробовали стоя в толпе, оценить численность > этой толпы? Ведь писал-то явно не князь. > А для Вас разницы нет - толпа и организованное войско, разбитое > по отрядам? Трудно ли сосчитать, сколько человек в одной > современной армии? И как вы себе это представляете? Пошёл, значится, автор от костра к костру пересчитывать отряды? Вздёрнут как вражьего лазутчика на первой осине. > если считать: в отделении 11 человек, во взводе 3 отделения, в > роте - 3 взвода, и т.д... И куда далее? Кто вам будет докладывать о количестве батальонов, например? Я уж молчу про то что княжья дружина на взода и отделения не делилась. > >А откуда? Общей переписи участников битвы никто не проводил. > Элементарный подсчет: > Дружина московского князя + дружина серпуховского князя + ... + > дружина волынского князя... А откуда автору "Задонщины" ведома численность дружин? > полностью согласен: в походе участвовали небольшие > профессиональные дружины. А примерное число бойцов в дружине - > не военная тайна, а именно потому, что их немного, оценить > численность не представляет труда. Как, позвольте поинтересоваться? Вы полагаете что эти цифири публиковались в тоглашних газетах? Или на рынках судачили "а вто у князя серпуховского на пять воев болше, чем у белозерского..."? > А уж число убитых-то и > подавно должно было быть точно известно Вы полагаете что их специально подсчитывали? А потом глашатаи о подсчёте всё войско оповестили? И нафига? > боя осталось за московитами. Тенденция к преуменьшению своих > потерь хорошо известна, но к преувеличению в сотни раз - это > что-то исключительное... Да ничего подобного. Как раз большие потери подлчёркивают значимость победы. > По западноевропейским меркам князья и бояре - это знатнейшие > рыцари, графы и бароны. Вы правильно отметили - рыцари. Боярин - это и есть дружинник. Тяжеловооружённый конный воин. И только. Вы не путайте боярина времён Дмитрия Донского, с боярином времён Алексея Михайловича. Во времена Донского дворян ещё не было. > И еще немаловажный факт, в источниках нигде не упоминаются > пленные, а ведь их должно было быть немало. А вы поищите в летописях упоминание о пленых в других битвах. Будете несказанно удивлены. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Олег

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-16-04 08:14 >В поздних текстах - да. Но это на то и поздние тексты. И они весьма противоречивы. Так если считать Олега союзником Мамая - совершенно не ясно, почему он не участвует в битве. Ну Ягайло не успел. А Олегу-то до Мамая дорожка из Рязани короче, чем Дмитрию из Москвы. Так что не всё просто с "фактом". Что и требовалось доказать: описания Куликовской Битвы фантастичны и противоречивы, причем в главном: состав коалиций, численность войск и т.д. Так что там с сербами-то? :-)

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-16-04 09:16 >И как вы себе это представляете? Пошёл, значится, автор от костра к костру пересчитывать отряды? Вздёрнут как вражьего лазутчика на первой осине. Дык он вроде как профессиональный воин, всю жизнь прослуживший в дружине московского князя? И пересчитывать никого не надо - все и так известно. >А откуда автору "Задонщины" ведома численность дружин? Как минимум ему должна быть ведома численность московской дружины - он же в ней служил. Даже если принять, что остальные дружины равны по численности московской (а на самом деле, допустим, раза этак в 2 меньше) - ошибка будет в 2 раза, но никак не в сотни :-) >И куда далее? Кто вам будет докладывать о количестве батальонов, например? И далее: в батальоне - три роты, в полку - три батальона, в дивизии - три полка... Докладывают - на занятиях в любой учебке :-) Мне например докладывали на военной кафедре :-) На резоннное возражение - что у Дмитрия не было военных кафедр - следует резонный ответ: ну и что :-)? В небольшой профессиональной дружине и так всем все должно быть известно - на то она небольшая и профессиональная :-) >Я уж молчу про то что княжья дружина на взода и отделения не делилась. Зато делилась на копья или хоругви, или как там у московитов они назывались :-) >Вы полагаете что их специально подсчитывали? Обязательно. Чтобы каждого похоронить по христианскому обычаю. Это ж из описания всех битв известно. >А потом глашатаи о подсчёте всё войско оповестили? И нафига? Дейстительно, на фига оповещать? Слухами земля полнится - опять же, не военная тайна. Кроме того, число погибших знатных бояр и князей автору якобы известно - а их списки ведь тоже не вывешивали. >Да ничего подобного. Как раз большие потери подлчёркивают значимость победы Согласно английским хроникам, англичане при Азенкуре потеряли 13 тяжелых всадников (бояр :-)) и около 100 пехотинцев. Это - одна из трех величайших побед англичан в Столетней войне. И опять же, ну почему английские и французские хроники точно знают и число погибших, и численность войск? Почему их хронистам не нужно было костры обхаживать и на рынках глашатаев слушать :-)? >Вы правильно отметили - рыцари. Боярин - это и есть дружинник. Тяжеловооружённый конный воин. И только. Вы не путайте боярина времён Дмитрия Донского, с боярином времён Алексея Михайловича. Во времена Донского дворян ещё не было. Согласен. Но сути это не меняет. Ливонцы (см. ниже) потеряли на Чудском озере 400 воинов, по статусу соответсвующих рядовому дружиннику русских. И это считается великой победой Александра Невского. Московиты потеряли 484 тяжеловооруженных рыцаря на Куликовом поле - но и это считается великой победой Дмитрия Донского. Гм... Кстати, согласно орденским хроникам, собственно тяжеловооруженных рыцарей - братьев (статус брата-рыцарь в точности соответствует статусу боярина) - погибло всего 20 человек и 6 попало в плен. >А вы поищите в летописях упоминание о пленых в других битвах. Будете несказанно удивлены. «И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу» Пока не удивлен :-)

Re: Олег

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-16-04 11:35 > Что и требовалось доказать: описания Куликовской Битвы В церковной легенде под названием "Сказание о Мамаевом побоище" Далее по вашему тексту. > Так что там с сербами-то? :-) Ну вспоминайте историю "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-16-04 11:58 > Дык он вроде как профессиональный воин, всю жизнь прослуживший > в дружине московского князя? И пересчитывать никого не надо - > все и так известно. Во-первых, откуда вам известно в чьей дружине он служил. Есть основания считать что он рязанец. Во-вторых, а откуда "всё и так известно"? > >А откуда автору "Задонщины" ведома численность дружин? > Как минимум ему должна быть ведома численность московской > дружины - он же в ней служил. См.выше. > >И куда далее? Кто вам будет докладывать о количестве > батальонов, например? > И далее: в батальоне - три роты, в полку - три батальона, в > дивизии - три полка... > Докладывают - на занятиях в любой учебке :-) Ну вот вам, например, явно не доложили. Например забыли сказать, что штатный состав дивизии кобелбется от 12 до 16 тысяч. А есть ещё и усиленные дивизии. Так что с "в дивизии три полка" - в детский сад. Кстати, а о количестве дивизий вам кто докладывать будет? > докладывали на военной кафедре :-) Вы явно занятия прогуливали. Ошибка с численности отделения начинается. > >Я уж молчу про то что княжья дружина на взода и отделения не > делилась. > Зато делилась на копья или хоругви, или как там у московитов > они назывались :-) Вот вы сначала разберитесь на что делилась дружина - тогда и поговорим. Хоругвь, это полк, между прочим. > >Вы полагаете что их специально подсчитывали? > Обязательно. Чтобы каждого похоронить по христианскому обычаю. > Это ж из описания всех битв известно. Ну процитируйте мне описание битвы, где говорится про пересчёт павших. И заодно укажите где именно в христианском похоронном обряде фигурирует пересчёт. И что мешает священнику отпевать павших не ведя реестра и не докладывая о уже похороненых вышестоящему начальству? Не доложил - обряд нарушил? Так что ли? > >А потом глашатаи о подсчёте всё войско оповестили? И нафига? > Дейстительно, на фига оповещать? Слухами земля полнится - опять > же, не военная тайна. Вот это правильно. А слухи они на то и слухи, чтоб как снежный ком расти. > Кроме того, число погибших знатных бояр и > князей автору якобы известно - а их списки ведь тоже не > вывешивали. Так ведь опять-таки не факт, что число бояр ему точно известно. > >Да ничего подобного. Как раз большие потери подлчёркивают > значимость победы > Согласно английским хроникам, англичане при Азенкуре потеряли > 13 тяжелых всадников (бояр :-)) и около 100 пехотинцев. Это - > одна из трех величайших побед англичан в Столетней войне. А согласно поимённому списку павших на Куликовом поле князей и великих бояр - из всего 21. Кстати, я сильно сомневаюсь что в английских хрониках стоят слова "тяжёлые всадники". > И опять же, ну почему английские и французские хроники точно > знают и число погибших, и численность войск? Почему их > хронистам не нужно было костры обхаживать и на рынках глашатаев > слушать :-)? Вот прямо точно знают, да? А какие именно хроники "точно знают" - аншглийские или французские? Потому как в них разные цифири. > Во времена Донского дворян ещё не было. > Согласен. Но сути это не меняет. Ливонцы (см. ниже) потеряли на > Чудском озере 400 воинов, по статусу соответсвующих рядовому > дружиннику русских. Откуда такая точность? > Невского. Московиты потеряли 484 тяжеловооруженных рыцаря на > Куликовом поле - но и это считается великой победой Дмитрия > Донского. Гм... В Fido была одна долбанутая, которая утверждала, что СССР проиграл ВОВ. Знаете почему? Потери большие. У вас та же "логика". Это во-первых. Во-вторых, вы знаете сколько погибло татар для сравнения? И в-третьих. Великих бояр и князей пало 21. А общее количество в 484 всадника - это разве много? Вы тут ниже ливонские хроники поминаете. Так ведь брат-рыцарь - это не простой боярин. Это типа тех именитых бояр, кто поимённо в летописи среди павших указан. У каждого брата-рыцаря свой конный отряд был. Из тяжеловооружённых воинов, между прочим. > Кстати, согласно орденским хроникам, собственно > тяжеловооруженных рыцарей - братьев (статус брата-рыцарь в > точности соответствует статусу боярина) - погибло всего 20 > человек и 6 попало в плен. А согласно мемуарам Эриха фон Манштейна его дивизии в 1943г в боях под Киевом уничтожили советских танков в два с лишним раза больше, чем имелось в противостоявших ему войсках. И это при том, что он сам признаёт что делил цифры из отчётов с мест на два. Любят немцы приврать. > «И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша > в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого > мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу» > Пока не удивлен :-) Я просил в битвах. Посмотрите Листвен, Липицу, Дорогичин, Ярослав, Нежатину ниву, половецкие походы. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-18-04 11:51 >[Во-первых, откуда вам известно в чьей дружине он служил. Есть основания считать что он рязанец.] Ну да. Потому что в тексте в третьем лице упоминается Софроний Рязанец. Вот и все Ваши основания. >[Во-вторых, а откуда "всё и так известно"?] Из известной организации войска. По головам войско не считают. >Ну вот вам, например, явно не доложили. Например забыли сказать, что штатный состав дивизии кобелбется от 12 до 16 тысяч.] Что и требовалось доказать: ошибка 25%. А не в сотни раз. >А есть ещё и усиленные дивизии. Так что с "в дивизии три полка" - в детский сад. Ошибка возрастает до 50%. До нескольких порядков далеко. >[Кстати, а о количестве дивизий вам кто докладывать будет?] А что, у московского князя дивизии с корпусами таки в войске были? Может у него организация попроще была? Десятки с сотнями? >[Вы явно занятия прогуливали. Ошибка с численности отделения начинается.] Ну что с меня взять - штафирка :-). Занятия прогуливал. В великих битвах не участвовал.Мемуаров по поводу месяца на сборах писать не собираюсь :-) >[Вот вы сначала разберитесь на что делилась дружина - тогда и поговорим. Хоругвь, это полк, между прочим.] Тут и разбираться нечего. Десятки и сотни. Порядок, во всяком случае именно такой должен быть: самый нижний уровень - 10^1, следующий - 10^2, а следующего за ним уровня скорее всего и не было. Вряд ли дружина составяла более 1,5 тыс. человек. Кстати, войско по головам никто никогда не считает. Считают именно по "юнитам". Да и вообще, начиналось все с Вашего же заявления, что войско московитов представляло собой толпу :-) >[Ну процитируйте мне описание битвы, где говорится про пересчёт павших. И заодно укажите где именно в христианском похоронном обряде фигурирует пересчёт. И что мешает священнику отпевать павших не ведя реестра и не докладывая о уже похороненых вышестоящему начальству? Не доложил - обряд нарушил? Так что ли?] Нет конечно. Но насколько я понимаю, своих убитых не хоронили на поле боя и уж всяко никаких братских могил не было - хоронили и отпевали каждого убитого, причем у него на родине. Помним, что речь идет о высокостатусных профессиональных дружинниках, а не о простонародном ополчении, которого скорее всего в войске московитов и не было. >[Вот это правильно. А слухи они на то и слухи, чтоб как снежный ком расти.] И что, по слухам погибло 5/6 (250 000 из 300 000) русского войска? Знаете, как распространителей таких слухов называют, и как с ними поступают в военное время? :-) Я бы на месте московского князя мемуары ему точно не доверил бы публиковать :-) >[Так ведь опять-таки не факт, что число бояр ему точно известно.] Но ведь известно же? Так может, глашатай объявлял-таки? :-) Странный, кстати, у Вас очевидец: число участников битвы ему неизвестно, число погибших - тоже, на чьей стороне сражались рязанцы - тоже, зато точно известно, что болгарам о битве доложили, а сербам - нет :-) А если число погибших бояр выдумка - так может выдумка и то, что московиты победили? Или локализация битвы в междуречье Дона и Непрядвы? :-) >[Вот прямо точно знают, да? А какие именно хроники "точно знают" - аншглийские или французские? Потому как в них разные цифири.] Добавлю, что хроники Ливонского ордена тоже "точно знают" :-) Разные, но все же одного порядка, хорошо согласующиеся с нашими знаниями об организации и численности королевских рыцарских ополчений и типичному количеству погибших в средневековых битвах. >[Потери большие. У вас та же "логика". Это во-первых. ] Нет, не та же. Представьте, что через 700 лет от ВОВ осталось ТОЛЬКО количество погибших генералов и маршалов, примерная оценка общего количества генералов и маршалов и данные о погибших генералах и маршалах у других сторон. Предположим теперь, что Советы потеряли 12 маршалов и 400 генералов. У будущего историка сразу появляются ВОПРОСЫ. >[Во-вторых, вы знаете сколько погибло татар для сравнения?] Потери татар здесь не при чем. Сравнивать следует потери выигравших сторон в средневековых битвах. >[И в-третьих. Великих бояр и князей пало 21. А общее количество в 484 всадника - это разве много?] Во первых, не просто всадники, а тяжеловооруженные всадники, элита. А во вторых, это ОЧЕНЬ МНОГО. Сравните с Ледовым Побоищем. И больше похоже на список ВСЕХ потерь московитов. В самом деле, если предположить, что раненых в 3 раза больше, чем убитых, и что количество вышедших из строя (раненых+убитых) составляет 30%, то выходим на вполне реалистичную численность войска московитов: 6000 тяжелых и средних всадников. >[Вы тут ниже ливонские хроники поминаете. Так ведь брат-рыцарь - это не простой боярин. Это типа тех именитых бояр, кто поимённо в летописи среди павших указан. У каждого брата-рыцаря свой конный отряд был. Из тяжеловооружённых воинов, между прочим. А согласно мемуарам Эриха фон Манштейна его дивизии в 1943г в боях под Киевом уничтожили советских танков в два с лишним раза больше, чем имелось в противостоявших ему войсках. И это при том, что он сам признаёт что делил цифры из отчётов с мест на два. Любят немцы приврать.] Ливонские хроники неплохо согласуются с новгородскими. Согласно новгородским, убито 400 (в других списках - 500) ливонцев и 50 взято в плен. Очевидно, что ливонцы считали ТОЛЬКО бояр-братьев, а русские - ВСЕХ всадников, входивших в отряды братьев. 400/20=20 и 50/6=8. Порядок один и тот же, и вполне согласуется с оценочной численностью всадников в отряде одного "брата". И как видим, все эти данные хорошо известны, причем обеим сторонам, и никакой фантастики нет. >[Я просил в битвах. Посмотрите Листвен, Липицу, Дорогичин, Ярослав, Нежатину ниву, половецкие походы.] А Ледовое Побоище - это не битва??? Нет уж, потрудитесь сами привести выдержки. Я ж не поленился :-[

Re: Олег

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-18-04 12:24 >[В церковной легенде под названием "Сказание о Мамаевом побоище" Далее по вашему тексту.] И в светской легенде под названием Летописная повесть. Осталось разобраться с легендарностью Задонщины. >Ну вспоминайте историю Вот еще. Курса "Распространение сведений о великих событиях средневекового государства среди соседних государств" мне не читали :-) И намеков Ваших я не понимаю. Допустим, что автору Задонщины известно, что на момент битвы Болгария была еще независимой, а Сербия - уже под турками. И что это нам говорит о времени написания повести? Вот Вам же это известно. "Вы и убили-с, Родион Романович" :-) А может, автор перечислил все известные ЕМУ зарубежные города? А может, нет никакого глубокого смысла в перечислении - автор просто перечислил города от балды? А может, он стырил список из другого текста? Так в чем Ваш мессидж?

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-19-04 02:36 > Ну да. Потому что в тексте в третьем лице упоминается Софроний > Рязанец. Вот и все Ваши основания. Я вас немножко огорчу. "Писание Сафонияа рязанца, благослави отче. Заднщина великого князя господина Димитрия Ивановича и брата его Володимера Онреевича" Кириллово-Белозерский список "Задонщины" "Сказание Сафона резанца, исписана руским князем похвала великому князю Дмитирю Ивановичу и брату его Володимеру Ондреевичу" Синодальный список "Задонщины" Вопросы? > Из известной организации войска. По головам войско не считают. А как считают? Как именно на Руси считали княжеские дружиниы? Только без фантазий, пожалуйста. > Что и требовалось доказать: ошибка 25%. А не в сотни раз. Так не было в древней Руси ни рот, ни батальонов. > А что, у московского князя дивизии с корпусами таки в войске > были? Может у него организация попроще была? Десятки с сотнями? Да хоть семёрки с сорокадевятками. Кто докладывал простым ратникам о количестве оных подразделений? > Тут и разбираться нечего. Десятки и сотни. И доказать сие можете? ;-) > Да и вообще, начиналось все с Вашего же заявления, что войско > московитов представляло собой толпу :-) А что, стройные ряды сразу позволят численость определить? > Нет конечно. Но насколько я понимаю, своих убитых не хоронили > на поле боя и уж всяко никаких братских могил не было - > хоронили и отпевали каждого убитого, причем у него на родине. Ага. И везли их на родину в цынковых гробах. Возвращается, значится, Святослав с хазарского похода и везёт с собой гробы цынковые... > >[Вот это правильно. А слухи они на то и слухи, чтоб как > снежный ком расти.] > И что, по слухам погибло 5/6 (250 000 из 300 000) русского > войска? А 300 000 это откудава? В краткой летописи нет численности войска. В пространной летописец пишет "то ли 150 000, то ли 200 000" - то есть не знает сколько же их было. > как с ними поступают в военное время? :-) Я бы на месте > московского князя мемуары ему точно не доверил бы публиковать > :-) Так он их на Москве и не публиковал. > А если число погибших бояр выдумка - так может выдумка и то, > что московиты победили? Или локализация битвы в междуречье Дона > и Непрядвы? :-) Божий дар и яичница. Значит если журналист неточно назвал чисо участников митинга - то может и митинг был в другом городе? > >[Во-вторых, вы знаете сколько погибло татар для сравнения?] > Потери татар здесь не при чем. Сравнивать следует потери > выигравших сторон в средневековых битвах. Ну нифига себе логика. Значтися берём две битвы. В одной сошлись триста на триста. Победители потеряли 50 человек. В другой две двадцатитысячных рати схлеснулись. Победители потеряли своих тысячу. И чё сравниваем? > Во первых, не просто всадники, а тяжеловооруженные всадники, > элита. А других всадников просто нет. > Ливонские хроники неплохо согласуются с новгородскими. Согласно > новгородским, убито 400 (в других списках - 500) ливонцев и 50 > взято в плен. Очевидно, что ливонцы считали ТОЛЬКО > бояр-братьев, а русские - ВСЕХ всадников, входивших в отряды > братьев. И плюс к тому побито чуди без счёту. Видите, вы и сами всё понимаете. 454 - потери дружинной конницы плюс неизвестные потери пешей рати. > А Ледовое Побоище - это не битва??? Нет уж, потрудитесь сами > привести выдержки. Я ж не поленился :-[ А там нечего приводить. Упоминание о пленных исключение, а не правило. Ледовое побоище плюс одна из битв с половцами - вот и всё. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (19-окт-04 02:41)

Re: Олег

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-19-04 02:39 > И в светской легенде под названием Летописная повесть. Осталось > разобраться с легендарностью Задонщины. И что жэе легендарного в краткой летописной повести? Да и в пространной тоже. > Вот еще. Курса "Распространение сведений о великих событиях > средневекового государства среди соседних государств" мне не > читали :-) И намеков Ваших я не понимаю. Сочувствую. Вы бы хоть почитали что-нить о датировке "Задонщины". А то как-то переписывать вам тут листами книги нудновато. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (19-окт-04 02:40)

Re: Вопрос по источникам

Author: Посторонним В. (81.222.208.---) Date:   10-20-04 02:20 >Вопросы? Я вас тоже огорчу: "Я же ПОМЯНУ РЯЗАНЦА CОФОНИЯ и восхвалю песнями, под звонкий наигрыш гуслей, нашего великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, потомков святого великого князя Владимира Киевского. Воспоем деяния князей русских, постоявших за веру христианскую!" какой именно это список, не знаю, а взято отсюда: http://www.geocities.com/stoglav/05-5.html >А как считают? Как именно на Руси считали княжеские дружиниы? >Только без фантазий, пожалуйста. >> Тут и разбираться нечего. Десятки и сотни. >И доказать сие можете? ;-) То ли вы знаете все об организации княжеских дружин в XIV веке, то ли не знаете ничего. Надеюсь, что первое. Тогда вам и самим должно быть известно, что организация была на основе десятичной системы - десятки, полусотни, сотни и тысячи. Ссылку обязательно приведу. >А что, стройные ряды сразу позволят численость определить? Не стройные ряды, а знание организации. В такой-то дружине - столько-то сотен, в такой-то столько-то. А уж порядок оценить, зная число сотен хотя бы в одной дружине - вообще не проблема. >Ага. И везли их на родину в цынковых гробах. Возвращается, значится, Святослав с хазарского похода и везёт с собой гробы цынковые.. Ась? Чего? Какой-такой Святослав? Вы сначала докажите, что Задонщина - это не позднейшая легенда, а там и до Святослава доберемся. От Куликовского поля до Москвы и Костромы и на телегах без гробов цЫнковых довезти можно. И скажите спасибо, что братское захоронение московитов между Доном и Непрядвой с вас не спрашиваю. Кстати, Святослав - не христианин. Это на погоны. >А 300 000 это откудава? В краткой летописи нет численности войска. В пространной летописец пишет "то ли 150 000, то ли 200 000" - то есть не знает сколько же их было. Все аттудава, из Задонщины: "А храбрых литовцев с нами СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ ЛАТНИКОВ" <...> "Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаило Иванович, а воинов с нами - ТРИСТА ТЫСЯЧ ЛАТНИКОВ. ". <...> "А посечено безбожным Мамаем ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ." >Так он их на Москве и не публиковал. Да и Бог с ним, где и когда он свои выдумки публиковал. Ясно, что участники битвы не читали. Иначе у них тут же появилсь бы ВОПРОСЫ. >Божий дар и яичница. Значит если журналист неточно назвал чисо участников митинга - то может и митинг был в другом городе? Вот-вот. Божий дар и яичница. Журналист и сказитель, живший через 100 лет после события. Тут уж "к черту подробности, в каком я городе?" >Ну нифига себе логика. Значтися берём две битвы. В одной сошлись триста на триста. Победители потеряли 50 человек. В другой две двадцатитысячных рати схлеснулись. Победители потеряли своих тысячу. И чё сравниваем? А где триста на триста и где двадцать тысяч на двадцать тысяч? Может, цЫферки-то более близкие друг к другу? >> Во первых, не просто всадники, а тяжеловооруженные всадники, >> элита. >А других всадников просто нет. >> Ливонские хроники неплохо согласуются с новгородскими. Согласно >> новгородским, убито 400 (в других списках - 500) ливонцев и 50 >> взято в плен. Очевидно, что ливонцы считали ТОЛЬКО >> бояр-братьев, а русские - ВСЕХ всадников, входивших в отряды >> братьев. >>И плюс к тому побито чуди без счёту. >Видите, вы и сами всё понимаете. 454 - потери дружинной конницы >плюс неизвестные потери пешей рати. Писец. Вы меня окончательно запутали. Так была пешая рать или нет? А если была, из кого состояла? Из смердов-лапотников? А в дружинной коннице только бояре были? Или небояре тоже, но все без исключения тяжеловооруженные? А разницы между СВОЕЙ пешей ратью и чудью ВРАЖЕСКОЙ, нафиг никому не интересной, для вас нет? >А там нечего приводить. Упоминание о пленных исключение, а не правило. Ледовое побоище плюс одна из битв с половцами - вот и всё. Мдааа. Предупреждали ведь о ваших методах дискуссии. Не верил, признаться. А зря.

Re: Вопрос по источникам

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-21-04 00:43 > какой именно это список, не знаю, а взято отсюда: > http://www.geocities.com/stoglav/05-5.html Это компиляция разных списков. Для чтения сгодится. Для исторического исследования - никак. > >> Тут и разбираться нечего. Десятки и сотни. > >И доказать сие можете? ;-) > То ли вы знаете все об организации княжеских дружин в XIV веке, > то ли не знаете ничего. Надеюсь, что первое. Тогда вам и самим > должно быть известно, что организация была на основе десятичной > системы - десятки, полусотни, сотни и тысячи. Ссылку > обязательно приведу. Вот когда приведёте - тогда и поговорим. > >А что, стройные ряды сразу позволят численость определить? > Не стройные ряды, а знание организации. В такой-то дружине - > столько-то сотен, в такой-то столько-то. А вот это уже полная галиматься. Князь содержал дружину акой численности, какой ему позволял кошелёк. А ваша версия о каких-то особых жружинах с чётко фиксированной численностью высосана из пальца. > зная число сотен хотя бы в одной дружине - вообще не проблема. Вот есть дружина великого князя московского, и есть захолустного белозерского. Как знание численности второй позволит вам оценить численность первой? Это всё одно как на основании знания численности армии Греции оценивать численность бундесвера. > Ась? Чего? Какой-такой Святослав? Тик нервный начался? Сочувствую. > Задонщина - это не позднейшая легенда, а там и до Святослава > доберемся. От Куликовского поля до Москвы и Костромы и на > телегах без гробов цЫнковых довезти можно. Ну я посмотрю и посмеюсь как вы трупы пару недель везти будете. Интересно, и почему это в ВОВ погибших на месте хоронили, а не загружали в эшелоны и не развозили по месту рождения? > что братское захоронение московитов между Доном и Непрядвой с > вас не спрашиваю. И правильно делаете. Потому как я с вас сперва затребую отчёт о раскопках НА ВСЕЙ территории между Непрядвой и Красивой Мечой. > Кстати, Святослав - не христианин. Это на погоны. А где это в христианских канонах сказано что хоронить нужно только и исключительно в присутствии родственников, а? Нигде? Тогда это ваши погоны. Законные. > >А 300 000 это откудава? В краткой летописи нет численности > войска. В пространной летописец пишет "то ли 150 000, то ли 200 > 000" - то есть не знает сколько же их было. > Все аттудава, из Задонщины: > "А храбрых литовцев с нами СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ ЛАТНИКОВ" Не надо пользоваться суррогатами. В Кириллово-Белозерском списке этих цифр нет. В списке Ундольского: "а храброй литвы с нами 7000 окованные рати" Это старейшие списки. И только в поздних появляются ваши 70000. Так что ошибка переписчика - не более. > "Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны > князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да > Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий > Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да > Михаило Иванович, а воинов с нами - ТРИСТА ТЫСЯЧ ЛАТНИКОВ. ". Отсутсвует в ранних списках. Так что поздняя вставка. > "А посечено безбожным Мамаем ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ ТЫСЯЧИ." А вот это вообще ошибка переводчика. В оригинале "полтретья ста тысящь и три тысячи" - то есть сто пятьдесят три тысячи. Но это поять-таки в поздних списках. А в ранних нет этой гигантской цифири. Поздняя вставка. > Да и Бог с ним, где и когда он свои выдумки публиковал. Ясно, > что участники битвы не читали. Иначе у них тут же появилсь бы > ВОПРОСЫ. А они и не читали то, на что ссылаетесь вы ;-) > >Божий дар и яичница. Значит если журналист неточно назвал чисо > участников митинга - то может и митинг был в другом городе? > Вот-вот. Божий дар и яичница. Журналист и сказитель, живший > через 100 лет после события. Автор "Задонщины" считается современником битвы. Автор троицкой летописи тоже. Он писал в 1410г. Так что мимо. > А где триста на триста и где двадцать тысяч на двадцать тысяч? > Может, цЫферки-то более близкие друг к другу? А вы прикиньте самостоятельно. > Писец. Вы меня окончательно запутали. > Так была пешая рать или нет? А если была, из кого состояла? Из > смердов-лапотников? А в дружинной коннице только бояре были? Латная конница состояла исключительно из бояр. И у каждого как минимум деревенька для кормления. Но в состав дружины входила и пешая рать. Куда же без неё? > А разницы между СВОЕЙ пешей ратью и чудью ВРАЖЕСКОЙ, нафиг > никому не интересной, для вас нет? "Нечё, Пётр Алексеевич, народу много. А кончатся - бабы ещё нарожают" (с) П.Шереметьев. > >А там нечего приводить. Упоминание о пленных исключение, а не > правило. Ледовое побоище плюс одна из битв с половцами - вот и > всё. > Мдааа. Предупреждали ведь о ваших методах дискуссии. Не верил, > признаться. А зря. Да, вот такая я сволочь. Ну не признаю замену фактов "здравым смыслом". Что вам не нравится? Что в описании летописных сражений нет упоминаний о пленных? Так ведь медицинский факт. А вообще доказывают наличие, а не отсутсвие. Считаете что упоминание пленных норма - гоните примеры. Во множетсвенном числе, а не один единственный. Между прочим битвы я вам назвал. Проверяйте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Вопрос можно считать закрытым.

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-21-04 13:39 "Доклад кандидата исторических наук, науч. сотр. ОР РНБ М.А.Шибаева был посвящен проблеме происхождения “Задонщины”. Автор доклада высказал предположение, что текст “Задонщины был создан под влиянием Пространной летописной повести о Куликовской битве в 40-70-е гг. XV в. в Кирилло-Белозерском монастыре. Пространная летописная повесть дошла до нас в составе Софийской 1 и Новгородской 4 летописей. Докладчик также предположил, что впоследствии текст “Задонщины” был переделан под влиянием событий 1480 г." Т.е. датировка Задонщины до 1395 г. является Вашим личным мнением, и далеко не все историки с ним согласны. Что и требовалось доказать. http://www.nlr.ru:8101/news/rnbinfo/102-00.htm Можете и дальше считать себя крутым специалистом.

Любите простые решения?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-22-04 02:20 Напрасно. Они далеко не всегда верные. > Т.е. датировка Задонщины до 1395 г. является Вашим личным > мнением, Начнём вот с этого. Вот уж не думал что меня зовут Лихачёв. Это мнение является доминирующим в исторческой науке, что подтверждается присутсвием его в академических изданиях, как то "Сказания и повести о Куликовской битве" Ленинградское отделение "Наука" 1982г. Могуб высказываться отдельные сомнения? Да за милую душу. Теперь относительно данного конкрет ного предположения вчерашней аспирантки госпожи Шибаевой. Каждый, конечно, имеет право на особое мнение. Но эта версия вызывает целый ряд серьёзных возражений. Пространная летописная повесть содержит три весьма важных момента, отсутсвующих как в краткой повести 1410г., так и в "Задонщине". 1) Если в краткой повести про Олега сказано лишь что он после битвы "на реках мосты переметал", то в пространной опвести он уже "лстивый сътонщик, дьяволу светникъ, отлученный сына божия, помраченный твою греховною, поборник бесерменский"а так же "кровопиец крестьянский, новый Иуда предатель". 2) Письмо с благославением от Сергия Радонежского: "И тогда преспела грамота от преподобного игумена Сергия - от святого старца благословение" 3) Участие небесного воинства: "Видиша бо вернии, яко в 9 часъ бьющися ангели помагають крестьяном и святых мученикъ полкъ, воина Георгия и славного Дмитриа и великих князей тезоименитых Бориса и Глеба" В "Задонщине, как и в краткой летописной повести, всего этого нет. Ну, допустим, отсуствие пункта 1 можно объяснить рязанским происхождением памятника. Но вот как со вторым и третьим быть? Это всё одно как после выхода "Малой Земли" Брежнева при нём же в списке важнейших сражений ВОВ битву за Новоросийск пропустить. Совершенн невозможно. Так что ну никак нельзя считать, что автор "Задонщины" был знаком с пространной летописной повестью. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Что от Вас и требовалось

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 12:48 Аргументация. А не раздвигание пальцев. >Начнём вот с этого. Вот уж не думал что меня зовут Лихачёв. ОК, личное мнение Лихачева. Насчет общепринятости - сами знаете, куда. В XVIII веке было общепринято, что тепло и электричество передаются невидимой жидкостью, а камни с неба не падают. Датировка "Слова О Полку Игореве" XII веком тоже Лихачева и тоже общепринятая. Тем не менее, есть теории о том, что Слово создано под влиянием Задонщины. А также, что Слово и Задонщина написана одним человеком. А также, что Слово - фальшивка XVIII века. И решающих аргументов нет ни у кого. >Теперь относительно данного конкрет ного предположения вчерашней аспирантки госпожи Шибаевой. Блин, ну что за снобизм? Во-первых не госпожи Шибаевой, а ГОСПОДИНА ШИБАЕВА. Во-вторых, опять датировка без аргументов :-) Из того, что господин Шибаев К.И.Н.никак не следует, что он защитился вчера, а не 10 лет назад. >Каждый, конечно, имеет право на особое мнение. Но эта версия вызывает целый ряд серьёзных возражений. Хотелось бы выслушать и противоположную сторону. Могу только предположить от себя, что автор Задонщины 1) Не обязан был читать Пространную Летопись вообще. 2) Читал, но не счел нужным упомянуть ни о небесном воинстве, ни о Сергие Радонежском. Поскольку писал он не при Брежневе. СтОит всего лишь предположить, что на Руси была бОльшая интеллектуальная свобода, чем в СССР. И вообще, не так уж и много в Задонщине конкретных деталей: роспись убитых бояр и князей, год (кстати, неточный, 160 лет со дня битвы на Калке - это 1383) и место битвы и ... ВСЕ. Это говорит скорее о поздней датировке, чем о ранней.

Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-22-04 14:03 ...получаете конкретный же ответ. Посторонним В. Написал: > >Начнём вот с этого. Вот уж не думал что меня зовут Лихачёв. > ОК, личное мнение Лихачева. Насчет общепринятости - сами > знаете, куда. Кто-нибудь говорил про общепринятость? Отвыкайте спорить с самим собой. Я сказал "доминирующее в науке мнение". > что Слово создано под влиянием Задонщины. А также, что Слово и > Задонщина написана одним человеком. Это мнение к науке отношения не имеет. > Во-первых не госпожи Шибаевой, а ГОСПОДИНА ШИБАЕВА. Во-вторых, > опять датировка без аргументов :-) Из того, что господин Шибаев > К.И.Н.никак не следует, что он защитился вчера, а не 10 лет > назад. А не принципиально. Я хотел подчеркнуть что кандидатов у нас пруд пруди. > Хотелось бы выслушать и противоположную сторону. Занятно. Незнакомство с аргументами этой самой стороны вовсе не помешало вам "заккрыть тему" опираясь на её выводы. > 1) Не обязан был читать Пространную Летопись вообще. Что я и утверждаю. Следовательно версия Шибаева о создании "Задонщины" под влиянием пространной повести ложна. > 2) Читал, но не счел нужным упомянуть ни о небесном воинстве, > ни о Сергие Радонежском. Поскольку писал он не при Брежневе. > СтОит всего лишь предположить, что на Руси была бОльшая > интеллектуальная свобода, чем в СССР. Интеллектуальная свобода в церкви??? Да Господь с вами. Автор "Задонщины" христианин. Для него Куиковская битва - битва за веру. И чтоб при этом не упомянуть про благословение святго и небесное воинство? Так не бывает. > И вообще, не так уж и много в Задонщине конкретных деталей: > роспись убитых бояр и князей, год (кстати, неточный, 160 лет со > дня битвы на Калке - это 1383) и место битвы и ... ВСЕ. А больше ничего и не надо. Это ведь не отчёт для начальства. Это поэтическое произведение. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 15:32 >Кто-нибудь говорил про общепринятость? Отвыкайте спорить с самим собой. Я сказал "доминирующее в науке мнение" А Вы отвыкайте заниматься казуистикой. Чем "доминирующее" отличается от "общепринятого"? >Это мнение к науке отношения не имеет. Начинается. А кем должен человек, выдвигающий такую теорию? Исключительно академиком, да еще и Лихачевым? Так он покойник давно. Вот, собссно. http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/141.pdf Об авторе: "Продолжают научно-педагогическую деятельность такие КРУПНЫЕ УЧЕНЫЕ, как Алла Ботникова, Борис Удодов, Геннадий Ковалев, Иосиф Стернин, АНАТОЛИЙ ЛОМОВ и другие. Деканом факультета вот уже много лет является заслуженный деятель науки РФ отличник народного образования профессор Виктор Акаткин." http://media.infobus.ru/mess?mid=699&cid=4 >А не принципиально. Я хотел подчеркнуть что кандидатов у нас пруд пруди. И что? К.И.Н.=идиот, так что ли? >Занятно. Незнакомство с аргументами этой самой стороны вовсе не помешало вам "заккрыть тему" опираясь на её выводы. А я и с Вашими аргументами не был знаком, пока не привел ту ссылку. >Что я и утверждаю. Следовательно версия Шибаева о создании "Задонщины" под влиянием пространной повести ложна. Я - не Шибаев. За него спорить не буду. Наверняка есть и у него аргументация. >Интеллектуальная свобода в церкви??? Да Господь с вами. Автор "Задонщины" христианин. Христианин или церковник? >Для него Куиковская битва - битва за веру. Это Вы так решили за него? Я бы сказал, что тема для баллады. Или для былины - как Вам больше нравится. >Это поэтическое произведение. ВОТ! А не ИСТОЧНИК!

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-23-04 01:19 > А кем должен человек, выдвигающий такую теорию? А речь не о регалиях автора теории, а об её обоснованности. Существуют методы аназиза текста, позволяющие с досттаточной степенью достоверности утверждать, что вот эти два текста одного автора, а вот эта два - разных. Кто-нибудь проводил подобный анализ "Задонщины" и "Слова"? Нет. Просто лепять теорию от балды. Далее. > "Продолжают научно-педагогическую деятельность такие КРУПНЫЕ > УЧЕНЫЕ, как Алла Ботникова, Борис Удодов, Геннадий Ковалев, > Иосиф Стернин, АНАТОЛИЙ ЛОМОВ и другие. Это называется "широко известны в узких кругах". Вам что-нибудь говорят эти фамилии? И мне тоже ничего. > >А не принципиально. Я хотел подчеркнуть что кандидатов у нас > пруд пруди. > И что? К.И.Н.=идиот, так что ли? Нет. Просто никак не научный авторитет. > >Занятно. Незнакомство с аргументами этой самой стороны вовсе > не помешало вам "заккрыть тему" опираясь на её выводы. > А я и с Вашими аргументами не был знаком, пока не привел ту > ссылку. А вы меня спрашивали о сопоставлении Пространной повести с "Задонщиной"? > >Интеллектуальная свобода в церкви??? Да Господь с вами. > Автор "Задонщины" христианин. > Христианин или церковник? Верующий христианин. А таковой вне церкви себя не мыслит. > >Для него Куиковская битва - битва за веру. > Это Вы так решили за него? Это он так за себя решил. Вы хоть иногда утруждайте себя чтением текстов, которые берётесь обсуждать: "Испытаем храбрецов своих и реку Дон кровью наполним за землю Русскую и за веру христианскую!" "и все как один готовы головы свои положить за землю за Русскую и за веру христианскую". "Стреляй, князь великий, по всем землям, рази, князь великий, со своей храброй дружиной поганого Мамая-хиновина за землю Русскую, за веру христианскую" "И сказал князь великий Дмитрий Иванович: "Братья, бояре и князья и дети боярские, суждено вам то место меж Дона и Днепра, на поле Куликовом, на речке Непрядве. Положили вы головы свои за святые церкви, за землю за Русскую и за веру христианскую" > ВОТ! А не ИСТОЧНИК! Здрасте, приехали. ЛЮБОЙ текст источник. ЛЮБОЙ. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-25-04 10:50 >Здрасте, приехали. ЛЮБОЙ текст источник. ЛЮБОЙ. Вот уж воистину - картина Репина "Приплыли". Сводки Совинформбюро - безусловно ценный источник. Только не истории ВОВ, а промывания мозгов и препарирования информации. Пространная летопись - это и есть сводки информбюро. А Задонщина и Сказание - это "Королева Марго" и "Графиня Де Монсоро". Многие поколения школьников изучают гугенотские войны по этим источникам... Кстати, Тимей и Критий - ценнейшие источники об истории Атлантиды. Если Вы не в курсе, конечно.

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-25-04 13:33 > >Здрасте, приехали. ЛЮБОЙ текст источник. ЛЮБОЙ. > Вот уж воистину - картина Репина "Приплыли". > Сводки Совинформбюро - безусловно ценный источник. Только не > истории ВОВ, а промывания мозгов и препарирования информации. Мдя... Вот уж действительно приехали... Значит когда в свотках сообжщается о занятии немцами какого-то пункта, или о освобождении нашими войсками какого-то пункта - это враньё? А вам не кажется что это уже параноя? > Кстати, Тимей и Критий - ценнейшие источники об истории > Атлантиды. Если Вы не в курсе, конечно. В курсе. И что дальше? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-25-04 13:51 >Значит когда в свотках сообжщается о занятии немцами какого-то пункта, или о освобождении нашими войсками какого-то пункта - это враньё? А вам не кажется что это уже параноя? Нет, не кажется. Ибо какую полезную информацию из сводок вы можете узнать помимо того, что бои ведутся на таком-то направлении (что означает, что такой-то город давным-давно взят немцами) и рассказах о подвигах бойцов Н-ской части? Численность войск? Потери? Стратегию и тактику сторон? ТТХ вооружения? http://www.livejournal.com/users/captain_urthang/9171.html#cutid1 И далее. >В курсе. И что дальше? Дальше - все. Приплыли. Начинаем искать Атлинтиду.

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-25-04 14:10 > > А вам не кажется что это уже параноя? > Нет, не кажется. Ибо какую полезную информацию из сводок вы > можете узнать помимо того, что бои ведутся на таком-то > направлении (что означает, что такой-то город давным-давно взят > немцами) и рассказах о подвигах бойцов Н-ской части? А это для историка важнейшая информация. > >В курсе. И что дальше? > Дальше - все. Приплыли. Начинаем искать Атлинтиду. Так ищут. Давно ищут. А вы и не знали? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-25-04 14:39 >А это для историка важнейшая информация. Ну да. Я уже и сказал даже, на какую тему - "История развития технологий промывки мозгов". >Так ищут. Давно ищут. А вы и не знали? И как успехи?

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-25-04 14:43 > >А это для историка важнейшая информация. > Ну да. Я уже и сказал даже, на какую тему - "История развития > технологий промывки мозгов". Ну если для вас в истории важно только сколько и чем, и совершенно не важно где и когда - о чём с вами гворить? > >Так ищут. Давно ищут. А вы и не знали? > И как успехи? Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-25-04 15:28 >Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных. То же самое, если бы в таблице производных было написано в ячейке dx^2/dx "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных". >Ну если для вас в истории важно только сколько и чем, и совершенно не важно где и когда - о чём с вами гворить? О том, сколько и чем :-) А вот где и когда... Возьмем ту же Куликовскую битву. Неизвестны причины войны: то ли Мамай слишком много дани попросил, то ли хотел все циркви христианские с землей сравнять, то ли Дмитрий вообще никакой дани не хотел давать, то ли выполнял союзнический долг Тохтамышу. "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных." Неизвестен состав коалиций: Олег Рязанский - то ли на стороне Мамая, то ли - нет. Тохтамыш - то ли заодно с московским князем, то ли сам по себе. В Литве правит не то Ягайло, не то Ольгерд. Непонятно, почему Ольгердовичи решили выступить на стороне Дмитрия. "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных." Неизвестны силы сторон. Если о силах московитов еще можно догадываться - по росписям убитых, по аналогии с западноевропейскими рыцарскими ополчениями, то о Мамае неизвестно вообще ничего "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных." Неизвестен ход битвы, тактика сторон, вооружение. Засадный полк, переодетый князь Дмитрий, многочисленное пеше ополчение и т.д. - позднейшие выдумки. "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных." Непонятен даже до конца итог битвы: Ягайло то ли отступил не солоно хлебавши, то ли напал на московитов с тыла на следующий день. Тем более непонятен дальнейший ход войны - почему Тохтамыш осадил Москву, ведь он обязан был Дмитрию троном? И почему москвичи ему якобы поверили на слово? "Разные версии. С разной степенью обоснованности. Слишком мало данных." Зато можно узнать много важного и интересного о стрелах архистратига Михаила, поражающих агарян, сынов измаильтянских. И это - важнейшее событие в истории Московской Руси, первый общемосковский поход на внешнего врага. В стране, обладающей письменностью уже как минимум лет 400. И традициями летописания как минимум лет 300. О битве при Гастингсе и то известно больше. Не говоря уже о Ганнибалах и Александрах Македонских. Что это, история? Нет. Это самое настоящее фэнтези. И место вашим Сказаниям и Задонщинам - на одной полке с Тимеем и Критием и Властелином Колец.

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-26-04 00:43 > >Ну если для вас в истории важно только сколько и чем, и > совершенно не важно где и когда - о чём с вами гворить? > О том, сколько и чем :-) А зачем? > А вот где и когда... > Возьмем ту же Куликовскую битву. > Неизвестны причины войны: то ли Мамай слишком много дани > попросил, то ли хотел все циркви христианские с землей > сравнять, то ли Дмитрий вообще никакой дани не хотел давать, то > ли выполнял союзнический долг Тохтамышу. Ага. А вам бы расшифровку тайных мыслей всех участников конфликта да на блюдечке. Пользуются тем что есть. И этого достаточно для локализации битвы в пространстве и времени. Прочие вещи на уровне предположений. С той или иной степенью достоверности. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Посторонним В. (81.222.208.---) Date:   10-26-04 21:39 >А зачем? Да и в самом деле. Общайтесь сами с собой. И со снобами вроде вас. >И этого достаточно для локализации битвы в пространстве и времени Ну и ради Бога. Только это не История, а так... "Собрание сведений". "Легенды и были Северо-Восточной Европы.".

Re: Появился конкретный вопрос...

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-27-04 02:46 > >А зачем? > Да и в самом деле. Общайтесь сами с собой. И со снобами вроде > вас. Не, ны вы можете полагать, что раз не известно что думал Буш, начиная войну с Ираком - а ведь и правда неизвестно - то и войны не было. > >И этого достаточно для локализации битвы в пространстве и > времени > Ну и ради Бога. Только это не История, а так... "Собрание > сведений". А история и есть собрание сведений. Что, где и когда. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed