§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-10-04 14:41

Когда жили св. Августин и Аристотель?
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   10-10-04 16:31

Уж не знаю когда они жили, но в 7-9 веках цитирование античных авторов в частной византийской письменности практически свелось к нулю (упоминались однако в трудах историков...), что чрезвычайно удивляет толковых византистов.
Перестали цитировать не только Аристотеля, но даже любимого Гомера(то бишь поэта, как это переводится. Поэзия как жанр видать вообще отсутствовала)

Как ни крути получается, что эти литературные персонажи были созданы после 10 века.

ничего святого
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-10-04 16:44

А поточнее?
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-10-04 21:56

А Вы не рассматриваете вариант , что Аристотель - суть Козьма Прутков. Сиречь - личность абстрактная , в коей кем то обобщены представления об устройстве мира на определённый исторический период. Сответственно "жил" он только в воображение авторского коллектива , написавшего научный труд под общим псевдонимом "Аристотель" , предварительно "переселив" своего героя в "глубокую древность".
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-10-04 22:07

Но его сочинения Вы можете датировать?
 
 Re: Встречно - когда жил Штирлиц? (-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-11-04 15:30

-
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-11-04 15:57

А какие труды Штирлица известны в мировой литературе?

А вот Августин, например, Аристотеля знает, а Аристотель Августина - нет, а Фома, например, знает и цитирует их обоих, а также, скажем, Аверроэса, но не наоборот. И вообще труды философов и богословов очень хорошо упорядочены относительно друг друга, и с этим ничего не поделаешь...
 
 Не придуривайтесь
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-11-04 16:16

Прекрасно ведь понимаете что я имел в виду.
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   10-11-04 17:06

В Италии Аристотель стал известен во второй половине 15 века - когда во Флоренции была создана академия Плетоне. На границе 15/16 веков в Италии идёт активное изучение работ Платона и Аристотеля, их сравнительный анализ и в это же время возникает догмат о непорочном зачатии
 
 Re: Да нет, я вполне серьезно.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-11-04 17:38

Это был намек. Тогда такой вопрос - когда, по Вашему, жил Цезарь?
 
 Re: Ну и что из этого?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-11-04 17:43

1) ежели нет подлинников, и все они стали "известны" в средние века? (напр, одну книжку напечатали на неск. лет раньше?)
2) А кто сказал, что это ОДИН И ТОТ-ЖЕ Аристотель, а не:
варианты а) имя собирательное
б) письмо Федора родителям из мультика про Простоквашино????
 
 Re: Только щас сообразил +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-11-04 17:46

ingvar Написал:

> А какие труды Штирлица известны в мировой литературе?
>

Вы плохо занимались предметом "вспомогательные исторические дисциплины". К ист. источникам относятся в т.ч. и литературныя произведения, и кинофотоматериалы !!! :-)
 
 Re: бл. Августин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 17:47

Первая половина 15 века (=Лоренцо Валла).

Речь идет о трудах, которые от имени Августина создавали другие. С Аристотелем картина хуже - труднее локализовать время.

Но, в любом случае, аристотелизм расцветает лишь в 16 веке (перипатетики).
 
 Re: бл. Августина любит Петрарка
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-11-04 17:50

а поскольку вряд-ли бл.Августин был в его время напечатан и длинных цитат оттуда Петрарка не приводит, не следует, что это один и тот-же текст...
 
 Все ясно, больше вопросов нет (-)
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-11-04 18:35

.
 
 Меня интересовало мнение НХлогов
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-11-04 19:35

Цезарь жил в 1 веке до н.э.
Так все-таки куда Вы помещаете Августина и Аристотеля? Иными словами, укажите две даты для каждого из них: дату, раньше которой заведомо не существовало их трудов, и дату, после которой заведомо существовали их труды. Меня не интересует, какой статус Вы придаете этим личностям, можете считать их чем-то вроде Бурбаки, если хотите, но дайте указанные две даты.
 
 Re: постановка задачи правильная
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   10-11-04 20:03

Mehmet Написал:

> Цезарь жил в 1 веке до н.э.
> Так все-таки куда Вы помещаете Августина и Аристотеля? Иными
> словами, укажите две даты для каждого из них: дату, раньше
> которой заведомо не существовало их трудов, и дату, после
> которой заведомо существовали их труды. Меня не интересует,
> какой статус Вы придаете этим личностям, можете считать их
> чем-то вроде Бурбаки, если хотите, но дайте указанные две даты.

Постановка задачи правильная( что неожиданно от ТИ-шника).
Правда после того как Вы признались что лингвистические деревья откалиброваны по традиционной хронологии от Вас всего можно ожидать :-)

У НХ нет дат. Пока только инструменты.
Есть синусоида Жабинского и с помощью нее можно прикинуть +/-век.
Кому то надо это сделать, было бы это на компе а не в книжках можно было попробовать.
 
 Re: Ну и что из этого?
Author: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Date:   10-11-04 20:10

Андрюша Написал:
> 1) ежели нет подлинников, и все они стали "известны" в средние
> века? (напр, одну книжку напечатали на неск. лет раньше?)
> 2) А кто сказал, что это ОДИН И ТОТ-ЖЕ Аристотель, а не:
> варианты а) имя собирательное
> б) письмо Федора родителям из мультика про
> Простоквашино????

Я могу считать, что это и есть те самые научные методы НХ, о которых так много говорили ОО?
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   10-12-04 13:57

Мехмеду: Вы не можете утверждать конкретное время жизни Аристотеля. Можно лишь говорить о времени, когда его работы стали известны в Европе - это начало 16 века. Даже допуская, что это работы философа (философов) Греции, и они попали на запад после разгрома турками-османами цивилизации Греции (1453), спускаться ниже 150-200 лет вниз от 16 века - бессмысленно. Не хранится так долго информация. Даже если Вы предъявите работу Аристотеля, выдолбленную на камне - каким образом Вы датируете камень?
 
 Re: постановка задачи правильная
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-12-04 14:34

d-te Написал:

> Mehmet Написал:
>
>> Правда после того как Вы признались что лингвистические деревья
> откалиброваны по традиционной хронологии от Вас всего можно
> ожидать :-)
Вы путаете две вещи: абсолютную датировку разделения языков при помощи формулы Сводеша, где константу действительно можно искать опираясь, скажем на историю разделения германских языков и само составление деревьев, для которого никакая хронология не нужна. Впрочем, константу Сводеша можно и грубо оценить, опираясь, скажем на период 17-20 веков.

>
> У НХ нет дат. Пока только инструменты.
> Есть синусоида Жабинского и с помощью нее можно прикинуть
> +/-век.
Ну вот и укажите век, а я посмотрю, что из этого получится:-)
 
 Re: Я, конечно, не новохренолог, но +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-12-04 15:08

нормальный человек (не историк) сразу спросил бы, КАКОГО Цезаря я имею в виду? (например, Юлия Цезаря Скалигера или Цезаря Августа Фридриха-2)
 
 Нормальный человек
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-12-04 15:14

Андрюша Написал:

> нормальный человек (не историк) сразу спросил бы, КАКОГО Цезаря
> я имею в виду? (например, Юлия Цезаря Скалигера или Цезаря
> Августа Фридриха-2)
Нормальный человек (не историк) под Цезарем подразумевает только Гая Юлия Цезаря. Так что нечего увиливать от ответа, датируйте. Или Вы принципиально людей не датируете?
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-12-04 15:36

ingvar Написал:

> А вот Августин, например, Аристотеля знает, а Аристотель
> Августина - нет, а Фома, например, знает и цитирует их обоих,
> а также, скажем, Аверроэса, но не наоборот. И вообще труды
> философов и богословов очень хорошо упорядочены относительно
> друг друга, и с этим ничего не поделаешь...

Не зря старались, однако.
Неужели вы думаете, что церковь допустила бы такой абсурд?
И кто б тогда верил в такую церковь? :-)
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-12-04 16:58

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Мехмеду: Вы не можете утверждать конкретное время жизни
> Аристотеля. Можно лишь говорить о времени, когда его работы
> стали известны в Европе - это начало 16 века. Даже допуская,
> что это работы философа (философов) Греции, и они попали на
> запад после разгрома турками-османами цивилизации Греции
> (1453), спускаться ниже 150-200 лет вниз от 16 века -
> бессмысленно. Не хранится так долго информация. Даже если Вы
> предъявите работу Аристотеля, выдолбленную на камне - каким
> образом Вы датируете камень?
Меня интересуют именно Ваши датировки. Пока что я вижу, что все, что раньше 15 века, Вы, похоже, хотите сжать в одну бесформенную массу. Кстати, а Цезарь когда жил? А Сципион Африканский? А Плавт?
Я пока еще не дискутирую с Вами, я просто узнаю Вашу точку зрения.
 
 Re: у нас разные взгляды+
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-12-04 18:55

на нормальных человеков. Лично я ничего датировать не буду, т.к. я же сказал, что я не новохренолог. Я лишь вижу, что с вашими датировками явно не все в порядке.
 
 Re: И все-таки - когда жил Штирлиц?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-12-04 19:01

Кстати, а Цезарь когда жил? А Сципион
> Африканский? А Плавт?
> Я пока еще не дискутирую с Вами, я просто узнаю Вашу точку
> зрения.


Ну не удастся ДОКАЗАТЬ, что Цезарь (ваш тот самый Гай Юлий) реальный чел, а не литературный персонаж. Вы даже подлинных (его или не его, уже не важно ) записок о галльской войне не имеете.
 
 А это неважно
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-12-04 19:32

Меня в данный момент совершенно не интересует, персонаж это или лицо. Меня интересует датировка его текстов с точки зрения НХлогов. Пусть они ее дадут. Тексты-то есть, и этого Вы не сможете отрицать. Меня интересует ЯЗЫК текстов, а что там писали, для меня в ДАННЫЙ момент совершенно неинтересно. Так что ход за НХлогами.
 
 А я вижу
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-12-04 19:36

что опираясь на НХ, НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ построить какую-либо хронологию. Иными словами никакой НХ вообще нет, строго говоря, а есть набор противоречащих друг другу датировок.
 
 Re: Увы. Только при чем тут НХ?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-14-04 16:41

У нас недостаточно сведений, чтобы выстроить достоверную историю веков до 14-16. ТИ недостоверна. Что далее делать, продолжать пудрить людЯм мозги лишь на основании того, что хоть какая-то хренология (ТИ) уже имеется? Уж лучше признаться, что нет достоверных сведений и предлагать различные, хоть и противоречащие друг другу, версии...
 
 Re: Понял. Вас не интересует истина..
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-14-04 16:47

Вас интересует язык текстов. Вот я, скромный Андрюша, а не "злобный романовский фальсификатор", совершенно свободно могу на бумаге 17в написать текст, который вы по палеографическим данным смело датируете 17в. Оно вам это надо?
 
 Re: Понял. Вас не интересует истина..
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-14-04 16:49

Андрюша Написал:

> Вот я, скромный Андрюша, а не
> "злобный романовский фальсификатор", совершенно свободно могу
> на бумаге 17в написать текст, который вы по палеографическим
> данным смело датируете 17в. Оно вам это надо?

Я думаю, что вы себе льстите...
 
 Re: И еще один небольшой вопрос к НХлогам
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-14-04 17:36

Отвечать -- так отвечать. Не увиливая.

Нет никаких оснований считать перечисленных Вами персонажей реалиями. Но их прообразы той или иной степени близости к историческим героям - по моим представлениям жили в пределах 200-300 лет от 1500 года. Т.е. в период с 1200 по 1300-1350 года.
Возможно снижение даты до 9-10 веков, но не ниже.

Общей новохронологической точки зрения нет, ряд НХ-логов склоняются все записать после 15 века. Мне это кажется не вполне правомерным.
Хотя бы из-за зафиксированных сверхновых, в числе которых разобранная нами сверхновая 1006 года.
 
 Re: Понял. Вас не интересует истина..
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-14-04 19:57

Андрюша Написал:

> Вас интересует язык текстов. Вот я, скромный Андрюша, а не
> "злобный романовский фальсификатор", совершенно свободно могу
> на бумаге 17в написать текст, который вы по палеографическим
> данным смело датируете 17в. Оно вам это надо?

Вы можете написать такой текст только потому, что Вы знаете, КАК нужно писать, чтобы это было 17 век. Но если таких текстов на самом деле не было, то Вам на самом деле нужно придумать очень много, Вам нужно детально разработать все, что касается соответсвующего языка данного времени.
А я всего навсего хочу проверить НХ версии на непротиворечивость. Вот пускай они датируют, а я посмотрю, насколько все это согласуется друг с другом. А оспорить при желании можно все, вплоть до 1950 года.
Отрицательный результат--тоже результат, и отбросив заведомо ложную версию НХ, мы тем самым приблизимся к истине.
 
 Re: Увы. Только при чем тут НХ?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-14-04 20:06

Андрюша Написал:

> У нас недостаточно сведений, чтобы выстроить достоверную
> историю веков до 14-16. ТИ недостоверна.
А как Вы хотите достичь достоверности? У Вас ведь нет машины времени, поэтому 100% уверенности у Вас не будет никогда.

Что далее делать,
> продолжать пудрить людЯм мозги лишь на основании того, что хоть
> какая-то хренология (ТИ) уже имеется?

А почему у Вас фигурирует 14-16 век? Вообще-то говоря, и 19 век тоже можно оспорить. Или у Вас есть какие-то критерии? Тогда скажите, что имеете в виду.

Уж лучше признаться, что
> нет достоверных сведений и предлагать различные, хоть и
> противоречащие друг другу, версии...

А что, древнегреческие и римские надписи---их что, не существует что ли? А хеттские архивы? Или все это дело рук археологов?
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-15-04 13:47

Ну есть надписи, а ТОЛКУ-ТО? Информации недостаточно. Абсолютных датировок, кроме астрономических (надежных) нет. Кстати, этрусские надписи тоже существуют...
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-16-04 12:50

Андрюша Написал:

> Ну есть надписи, а ТОЛКУ-ТО? Информации недостаточно.
Смотря для чего. На надписях много чего понаписано, и декреты в том числе, так что многие данные, известные из рукописей можно проверить по надписям. И самое главное, надписи УБИВАЮТ некотрые из версий, в частности, ту версию, которую предлагает НХ.

> Абсолютных датировок, кроме астрономических (надежных) нет.

Есть еще радиоуглерод:-)
И кроме того, не забывайте о возможностях относительной датировки. Относительная датировка тоже убивает много альтернативных вариантов.

> Кстати, этрусские надписи тоже существуют...

Отлично! Еще один аргумент против совмещения античности со средневековьем. В средние века в Тоскане ведь говорили по итальянски, значит, сначала там должна была распространиться латынь (и латинские надписи в Тоскане тоже есть). А для эволюции итальянского в латынь нужно время.
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   10-16-04 13:07

Андрюша прав - датировка древних надписей опирается на письменные источники, подлинность которых и время создания ещё нужно доказать.
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-16-04 13:21

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Андрюша прав - датировка древних надписей опирается на
> письменные источники, подлинность которых и время создания ещё
> нужно доказать.
Не только. Если бы ЯЗЫК надписей не имел значения, то тогда действительно у нас была бы возможность переносить их по времени куда угодно. Но в том-то и дело, и НХлоги почему-то этого упорно не хотят признавать, что САМ ЯЗЫК надписей позволяет УБИТЬ некотрые из возможных его датировок. Более того, возможен и другой способе рассуждений: поскольку надписей ОЧЕНЬ МНОГО (по крайней мере тех, что касаются латыни, древнегреческого, шумерского, аккадского, хеттского), то оказывается возможной их относительная датировка как НЕСОВМЕСТИМЫХ со средневековьем по лингвистическому критерию и на их основе датировка и рукописей.
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   10-16-04 13:52

Поскольку я полный профан в лингвистике, казалось бы, мне необходимо довериться Вашим знаниям. Но меня не оставляет ощущение, что Вы не замечаете какого-то очень важного момента в развитии языка. Или умения выразить свою мысль в письме. И этот икс может взорвать все Ваши построения.

Для меня эталон литературы - римская проза. У русских только Пушкин в своей прозе приближается к ней. Ясное, лаконичное слово, умение несколькими фразами обрисовать пейзаж или псих. характер. Когда я спрашиваю, почему такое высокое искусство сменилось средневековой размазнёй, мне отвечают - это свойство латинского языка. Сменился язык - сменилась культура выражения мысли.

От Петра до наших дней - 300 лет. Сейчас очень трудно читать Карамзина, хотя красоту его языка осознаёшь и ею, действительно, наслаждаешься. Но ведь вязнешь в его предложениях
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   10-16-04 13:53

Пардон, - не Карамзин, а Татищев
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-16-04 22:37

См. также: "Другая история литературы" (Калюжный, Жабинский).
 
 Re: Разговор глухого со слепым-2
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-17-04 12:59

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Поскольку я полный профан в лингвистике, казалось бы, мне
> необходимо довериться Вашим знаниям. Но меня не оставляет
> ощущение, что Вы не замечаете какого-то очень важного момента в
> развитии языка. Или умения выразить свою мысль в письме. И этот
> икс может взорвать все Ваши построения.
>
> Для меня эталон литературы - римская проза.
А почему именно римская проза, а не, скажем, Омар Хайям?


У русских только
> Пушкин в своей прозе приближается к ней. Ясное, лаконичное
> слово, умение несколькими фразами обрисовать пейзаж или псих.
> характер.

А у других народов? Все ли культуры считают это ДОСТОИНСТВОМ? Ведь художественные ВКУСЫ--вещь очень прихотливая.

Когда я спрашиваю, почему такое высокое искусство
> сменилось средневековой размазнёй, мне отвечают - это свойство
> латинского языка. Сменился язык - сменилась культура выражения
> мысли.
Зато в средневековье была поэзия трубадуров, например. Чем она хуже латинской поэзии? А чем хуже Илиады Калевала?(Калевала была создана из отдельных фрагментов)


> От Петра до наших дней - 300 лет. Сейчас очень трудно читать
> Карамзина, хотя красоту его языка осознаёшь и ею,
> действительно, наслаждаешься. Но ведь вязнешь в его
> предложениях

А он бы вяз в наших...
 
 Видите ли...
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-17-04 13:21

НХ модели литературы, а так же и кое чего другого неявно исходят из НЕДОКАЗАННОГО постулата об отсутствии цикличности в истории.
Что же касается лингвистики, то я могу объяснить переход от латыни к итальянскому, обосновывая каждое изменение в, скажем, морфологии АНАЛОГИЧНЫМ изменением, зафиксированным в результате наблюдений над СОВРЕМЕННЫМИ языками. Иными словами, наблюдая за тем, что происходит СЕЙЧАС (а наблюдать мы можем самые разные языки, находящиеся в самых разных условиях), мы можем уже сформулировать некие общие закономерности эволюции, скажем, морфологии. И развитие из итальянского латыни противоречит этим законмерностям, равно как и развитие английского из русского (по версии Византия и Кеслера). Точно так же и древнегреческий ОБЯЗАН предшествовать новогреческому.
Кстати, морфология в гораздо меньшей степени поддается сознательной манипуляции, чем лексика. Вы вполне можете придумать новое слово, и оно может при благоприятных условиях войти в язык, да и сами слова довольно легко могут приобретать новые значения (МАМА=материнская плата), но сомневаюсь, что Вам удастся внедрить новый падеж. Именно поэтому все построения Кеслера не могут являться примерами неустранимых противоречий в ТХ, поскольку могут быть интерпретированы многими способами, в то время как против МОРФОЛОГИЧЕСКИХ противоречий в НХ у НХ нет противоядия.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org