§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 1001 ночь превратилась в 282...
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   10-06-04 19:11


... остальные, оказывается, придумали на Западе:

http://newsru.com/cinema/06oct2004/noch.html

Хорошо, что признались, а то был бы еще один "правдивый" источник.

 
 Re: 1001 ночь превратилась в 282...
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-06-04 19:35

Да, а близость похождений Александра Македонского из Синдбада из "реального арабского литературного источника" используется в качестве одного из свидетельств реальности самого Александра.

Правда, разбираться с источниками - еще не одно тысячелетие - источников такого рода(родственных сказкам о Синдбаде) - около 70 штук. На разных языках - вплоть до малайского.

 
 Re: Антуан Галлан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 19:37

Мы об этом писали уже несколько раз и несколько лет назад.

Безумное количество анахронизмов 19 века выдает эти сказки с головой.

Равно как и изобретенного в конце 19 века "средневекового" Омара Хайяма - восточная культура даже не знала, кто это такой.

 
 Сказки Гауфа похожи. Может, причастен?
Author: Свирепый Коала (82.207.19.---)
Date:   10-06-04 19:50

У Вильгельма Гауфа сказки про Восток неплохие. Для 1001 ночи вполне годятся. Может, так те "Ночи" и писались?

У него там в одной сказке древний восточный колорит, а потом бац! оказывается, действие происходит во времена Наполеона. Молодец, хоть в глухую древность не запихивает.

 
 Re: 1001 ночь превратилась в 282...
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-06-04 19:53

Я еще в детстве, читая эти книжки, обратил внимание, что приключения Синдбада сильно напоминают приключения Одиссея.

 
 Re: 19 век - век массовых стилизаций-фальсификаций
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:00

Снова цитирую Черняка:

Е.Б. ЧЕРНЯК. ПРИЗРАЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ
Изд. ОСТОЖЬЕ , 2000 г., т. .

" Даже прославленный ученый Жозеф Юстус Скалигер примерно в это же время составил вольную компиляцию из древнегреческих авторов, выдавая ее за произведение некоего Астрампсихуса. Многие признали ее за античную. Кстати сказать, само развитие науки выявило значение в процессе формирования европейской цивилизации народов, о прошлом которых в доримский период почти не имелось сведений в письменных источниках, — кельтов, жителей финикийских и греческих колоний на западе континента, этрусков, иберов, викингов, франков.

Это было новое поле для подделок, освоенное, правда, преимущественно в XIX веке.

Некоторые сочинения, пользовавшиеся авторитетом и популярностью в античные времена и несохранившиеся или дошедшие в виде отдельных фрагментов, привлекали внимание фальсификаторов из-за фамилии автора или излагаемых в них сюжетов. Иногда дело шло о целой серии последовательных подлогов какого-либо сочинения, не всегда ясно связанных друг с другом.

Примером могут служить различные сочинения Цицерона, множество подделок которых породили в Англии в конце XVII и начале XVIII века жаркие споры о самой возможности из-за фальсификации первоисточников реального исторического знания. Произведения Овидия в раннее средневековье использовались, чтобы содержащиеся в них рассказы о чудесах включать в биографии христианских святых.

В XIII веке целое сочинение приписали уже самому Овидию. Немецкий гуманист Пролюциус в XVI столетии дополнил седьмой главой сочинение Овидия «Календарь». Целью было доказать оппонентам, что, вопреки свидетельству самого поэта, это его произведение содержало не шесть, а двенадцать глав. Еще одним примером серии мистификаций может послужить фальшивое добавление к «Сатирикону», автор которого, Петроний, приближенный Нерона, почитался как законодатель моды и хорошего вкуса и был казнен императором из зависти к его славе. Фрагмент романа, который давал яркую картину римских нравов того времени, был в середине XVII века якобы найден в Трау, в Далмации, Мартином Статилиусом. Фрагмент прибавлял 30 страниц к уже известным страницам «Сатирикона». Обнаруженные в тексте грамматические ошибки заставили подозревать подделку. Тем не менее эксперты сочли отрывок подлинным."

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=25922&t=25905

Вот еще:

Франция ( сухая статистика) :
"Большая часть подделок, о которых идет речь, являлись своеобразным отражением особенностей не только политической борьбы, но и воцарившейся атмосферы мистификационного бума. О его масштабах позволяет судить хотя бы такой пример.

По подсчетам исследователей во Франции между 1822 и 1835 годами было продано более 12000 рукописей, писем и других автографов знаменитых людей, в 1836-1840 годы было выставлено для продажи на аукционе 11000, в 1841-1845 - примерно 15000, в 1846-1859 - 32000. Некоторая толика из них была уворована из государственных и частных библиотек и коллекций, но основная масса являлась подделками.

Повышение спроса рождало увеличение предложения, причем производство подлогов опережало в это время улучшение методов их выявления. Успехи естественных наук, особенно химии, позволявшие, в частности, определять возраст рассматриваемого документа, новые пока еще не совершенные способы разоблачения мистификаций использовались скорее в виде исключения."

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=25927&t=25905

 
 Re: Одиссей
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:07

Так и Одиссея сочинили примерно тогда же!

 
 Иллюстрация
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:08

Автор: Автоответчик (217.73.244.20)
Дата: 09-сен-04 18:53

О Нибелунгах. Расклад был такой. В 18 веке Германия была слабым конгломератом государств. В культурном отношении тоже успехи были неважнецкие. В Германии соперничали две культурные фракции - французская (Франция тогдашний гегемон), и английская (субгегемон). Многие германские территории находились в вассальной зависимости от Англии или Франции или даже входили в состав этих государств. На этом фоне в первой трети 18 века разгорелась полемика между проанглийской "швейцарской школой", возглавлявшейся Брейтингером и Бодмером, и профранцузской "лейпцигской школой", возглавлявшейся Готтшедом. Готтшед был тогда признанным авторитетом, а "швейцарцы" нахрапистой молодёжью. Готтшед призывал к следованию французским канонам и античным образцам, а Брейтингер и Бодмер напирали на учёбу у англичан и на следование собственной национальной германской традиции. Полемика была по условиям тогдашней немецкой жизни грубая, хамская и продолжалась лет 15. Одним из сильных пунктов лейципгцев было отсутствие "германских образцов", на которые уповали швейцарцы. В этой обстановке Бодмер в 1757 году издал в Цюрихе фрагменты внезапно найденных "Нибелунгов". Полный текст был издан в 1782 году, в начале XIX начинается литературная и научная обработка. Больше всего потрудился Лахман, человек умный, основоположник немецкой филологии. Что не помещало ему сделать в обработке фатальную ошибку, которую обнаружили в 1851 году - оказалось что число строф во всех песнях, кратно семи, а Лахман был фанатичным сторонником греческих гептад. Но это уже мало кого волновало. К тому времени Германии было по чину иметь хоть пять эпосов.

Вот собственно и всё. Дальше начался Вагнер.

Что касается Эдды, то официально считается что её "открыли" гораздо раньше, а именно в 1643 году, когда она была "найдена" епископом Свейнсоном и торжественно подарена королю Дании Фридриху III.

Теперь по поводу исландских саг (к которым отчасти примыкают Эдды). Что тут сказать... О-хо-хо... Дания в 19 веке была абсолютистским государством, там шла напряжённая борьба за ограничение верховной власти. В 1839 году королём стал Христиан VIII. Это был умный человек, который в молодости, не имея твёрдых шансов на занятие датского престола, сделал ставку на развитие норвежского сепаратизма. С его помощью был учреждён университет в Христиании, а затем его сделали норвежским наместником. Норвегия того времени - это та же Украина с выдуманным языком и историей. Вскоре Норвегию передали Швеции, Христиан пытался рыпаться с получением независимости, но ничего не получилось. Когда он стал датским королём, началась местная "перестройка" шедшая под лозунгом "скандинавизации". Вроде как скандинавы природные демократы, надо восстановить народные парламенты и т.д. На шведскую Норвегию при этом ссылаться было неудобно, поэтому стали ссылаться на уже совсем мифическую датскую Исландию. Внезапно оказалось, что в Исландии с 9 века жили трёхметровые голубоглазые демократы, там был самый древний в Европе парламент и т.д. и т.д. Тогда в Дании было очень много немцев (Шлезвиг и Голштиния), и Христиан, натравливая скандинавов на немцев, сохранял баланс власти. Властью он вроде начал делиться, но больше играл дурочку. В рамках этой игры в 1843 году в Исландии был "восстановлен" альтинг (якобы он там существовал 900 лет и был распущен в начале 19 века). Дать полусамоуправление полуколонии с населением в дай Бог 50 тыс. человек было не страшно, а в Копенгагене можно было продолжать вешать лапшу на уши.

По этой же причине своей удаленности и малозаселённости Исландия стала свалкой для "древних" скандинавских рукописей. Шведские и датские антикварии 17-18 века на вопрос "откуда дровишки", автоматически кивали на исландскую тмутаракань. Заложил традицию, похоже, Арни Магнуссон. В начале 18 века он якобы вывез из Исландии ВСЕ РУКОПИСИ, в количестве двух тысяч (плюс более 5000 отдельных документов). После того, как Магнуссон покинул Исландию, там осталась ТОЛЬКО ОДНА СТАРАЯ КНИГА. Естественно сам Магнуссон столько документов не изготовил. В 1772 году в Копенгагене стал действовать фонд его имени, который на вновь изготовляемые документы ставил "клеймо Фаберже".

http://www.livejournal.com/users/galkovsky/28995.html#cutid1

 
 Re: 19 век - век массовых стилизаций-фальсификаций
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-06-04 20:15

dist Написал:

>
> Франция ( сухая статистика) :
> "Большая часть подделок, о которых идет речь, являлись
> своеобразным отражением особенностей не только политической
> борьбы, но и воцарившейся атмосферы мистификационного бума. О
> его масштабах позволяет судить хотя бы такой пример.
>
>
Ранее было не лучше. Это продолжение традиций католической и , возможно , и прочих , церквей.
" Благодарение нашему господу-богу это уже 7-я ( или 9-я ???) голова Иоанна-Крестителя , которую я имею счастье целовать". Просто в 19 веке - мощи - уже неактуально ( и нерентабельно).

 
 Re: 19 век - век массовых стилизаций-фальсификаций
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:20

ВСЁ романтическое средневековье - этто фэнтэзи эпохи романтизма.

Никаких рыцарей, турниров, прекрасных дам НИКОГДА не было, о чем, собственно, и была сатира Сервантеса.

 
 Рыцари и дамы
Author: Свирепый Коала (82.207.19.---)
Date:   10-06-04 20:22

Поиск недосягаемого идеала, который во все времена был где-то раньше. "...Эх, нету сейчас уже тех рыцарей".

 
 Социо-культурные последствия разоблачения
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:24

Любопытно былобы понаблюдать, какие последствия это разоблачение будет иметь в Европе. В первую очередь, в среде ИСТОРИКОВ, ну и литературоведов, лингвистов... Вот некоторые из направлений, в цитатах, нашлись навскидку:

"Тысяча и одна ночь " - Великолепие древних времен восхитительно раскрывается в этой дивной сказке для взрослых. Это было время волшебников и гениев. Время отваги и героизма. Время прелестных женщин с их необузданными сексуальными фантазиями. Великолепные костюмы, шикарные декорации и целое созвездие актеров сделали этот фильм одним из самых дорогих в истории мирового кино. Категория: сказки для взрослых.

Оригинальное название: "THE 1001 NIGHTS"; Режиссер: Лука Домиано; Актеры: Табата Кэш, Джулия Чэнел, Кристофер Кларк, Симона Валли, Андреа Нобиле, Майк Фостер; Студия: GOLD PICTURES; Год выпуска: 1994; Страна: Италия; Продолжительность: 78 мин."

 
 Re: Рыцари и дамы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:24

Реальная эпоха средневековья была варварской и жестокой. Собственно, когда в Европе царило настоящее средневековье, в иудеоэллинском Средиземноморье царила классическая античность.

 
 Еврейских УЧЕНЫХ не жалко?
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:30

Ну, порно-фильмы на основе "древних традиций" - это цветочки.

Прикиньте, что делать этим кексам (с):
Евреи и "Тысяча и одна ночь"
ВИКТОР БОХМАН

Журнал «Ариэль», Декабрь 1996

"Вышедшие за последние десятилетия новые издания и найденные рукописи позволяют всесторонне осветить тему "Евреи и ' Тысяча и одна ночь ' ". Тема эта достойна специальной книги. Народ, в силу своих исторических судеб веками странствовавший по свету, и книга, сконцентрировавшая в себе лучшие сказки Востока, тоже немало побродившие по миру, неизбежно должны были встретиться, что и произошло.
Можно выделить три аспекта этой темы:

вклад евреев в создание сказок " Тысячи и одной ночи ";
евреи — персонажи " Тысячи и одной ночи ";
интерес евреев к " Тысяче и одной ночи ".
Так называемое ядро " Тысячи и одной ночи " составил персидский сборник рассказов "Хезар эфсане" (' Тысяча рассказов"), переведенный на арабский язык в IX веке, скорее всего в Багдаде — столице арабского халифата. Оригинал "Хезар эфсане" до нас не дошел, а от арабского перевода сохранился лишь небольшой фрагмент, опубликованный в 1949 году американской арабисткой Набией Аббот. В этом фрагменте сборник озаглавлен "Алф лайла" (" Тысяча ночей "). Распространенное название он получил в XII веке, и старейший документ, отражающий это заглавие, заслуживает более подробного рассказа, поскольку имеет самое прямое отношение к данной теме...
Жена передает мужу этот разговор, и он покупает лекарство, а через девять месяцев рождается герой. Сказка эта была сложена в Египте в XV веке.
Евреи, разумеется, не могли остаться равнодушными к сказкам, в которых фигурировали их предки и на страницах которых появлялись их единоверцы. Отсюда и обилие разнообразных материалов, отражающих многовековой и устойчивый интерес евреев к " Тысяче и одной ночи ". Материалы эти включают следующие группы источников:
1) документы о рукописях ' Тысячи и одной ночи ", принадлежавших евреям; 2) рукописи " Тысячи и одной ночи " или ее отдельных сказок, принадлежавшие евреям; 3) издания " Тысячи и одной ночи " или ее отдельных сказок на еврейских языках; 4) труды еврейских ученых о " Тысячи и одной ночи "; 5) произведения еврейских писателей, созданные на основе сюжетов " Тысячи и одной ночи ".
Хронологический диапазон этих материалов — с XI-XII веков до наших дней, но четвертая и пятая группы относятся лишь к новому и новейшему времени. Географический диапазон для первых двух групп ограничивается арабскими странами, а для остальных необычайно широк, включая Германию и Турцию, США и Россию. Языковой диапазон также широк, но в первых двух группах преобладают материалы на арабском языке.
Почему на арабском, а не на иврите? Потому что на протяжении более тысячи лет арабский язык был разговорным и литературным языком евреев, живших в арабских странах. Эти евреи были потомками как вавилонских изгнанников, тех, что "на реках вавилонских сидели и плакали, вспоминая о Сионе" (Пс. 137,1), так и арабов (северных и южных), принявших иудаизм в V-VI веках н.э.
Многие века евреи говорили и писали по-арабски на огромной территории — от Атлантики до Персидского залива и от Пиренеев до Йемена. Существовала традиция переписки текстов на арабском языке еврейскими буквами — не только текстов, сочиненных еврейскими авторами, но и арабских рукописей.
Еврейскими буквами на арабском языке написано множество документов. В их числе список рукописей, принадлежавших некоему еврею (скорее всего египетскому), жившему в конце XI или начале XII века. В этом списке фигурируют арабский перевод Гафтарот (текстов Танаха, читаемых в синагоге), молитвенник, богословский трактат и... (перевожу буквально): ' Тысяча ночей , содержащая рассказ о Харуне ар-Рашиде". Эта краткая заметка чрезвычайно интересна с разных точек зрения. Во-первых, здесь еще употреблена древнейшая форма заглавия: " Тысяча ночей ". Во-вторых, Харун ар-Рашид — знаменитый халиф (правил в 786—809 гг.) стал популярным фольклорным и литературным персонажем; многие рассказы о нем вошли в " Тысячу и одну ночь ", и, как можно судить по данной записи, это произошло довольно рано, до того как ' Тысяча и одна ночь " приняла ее нынешнее название. Наконец, это старейшее известное свидетельство о наличии рукописи " Тысячи и одной ночи " в частной библиотеке еврея"...
http://www.il4u.org.il/ariel/ariel28-96/evrei.htm

 
 А как же диссертации?!
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:36

История возникновения "Тысячи и одной ночи" до сих пор далеко не выяснена; истоки ее теряются в глубине веков.
Первые письменные сведения об арабском собрании сказок, обрамленных повестью о Шахрияре и Шахразаде и называвшемся "Тысяча ночей" или "Тысяча одна ночь", мы находим в сочинениях багдадских писателей X века - историка аль-Масуди и библиографа аи-Надима, которые говорят о нем, как о давно и хорошо известном произведении. Уже в те времена сведения о про-
исхождении этой книги были довольно смутны и ее считали переводом персидского собрания сказок "Хезар-Эфсане" ("Тысяча повестей"), будто бы составленного для Хумаи, дочери иранского царя Ардешира (IV век до н.э).
Содержание и характер арабского сборника, о котором упоминают Масуди и анНадим, нам неизвестны, так как он не дошел до наших дней.
Свидетельство названных писателей о существовании в их время арабской книги сказок "Тысячи и одной ночи" подтверждается наличием отрывка из этой книги, относящегося к IX веку. В дальнейшем литературная эволюция сборника продолжалась вплоть до XIV-XV веков. В удобную рамку сборника вкладывались все новые и новые сказки разных жанров и разного социально-го происхождения. О процессе создания таких сказочных сводов мы можем судить по сообщению того же анНадима, который рассказывает, что старший его современник, некий Абд-Аллах аль-Джахшияри - личность, кстати сказать, вполне реальная - задумал составить книгу из тысячи сказок "арабов, персов, греков и других народов", по одной на ночь, объемом каждая листов в пятьдесят, но умер, успев набрать только четыреста восемьдесят повестей. Материал он брал главным образом от профессионалов-сказочников, которых сзывал со всех концов халифата, а также из письменных источников.

http://0.viv.ru/cont/1001nigh/2.html

 
 Re: 1001 еврей
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:39

>Почему на арабском, а не на иврите? Потому что на протяжении более
>тысячи лет арабский язык был разговорным и литературным языком
>евреев, живших в арабских странах.

Можно добавить, что разговорным языком греческих евреев был греческий, немецких - немецкий, английских - английский, а русских - русский.

Чему удивляться, если еврейская культура начала нарождаться лишь в начале 20 века?

 
 А школьные программы?!
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:40

Синхронизированный курс
(история, мировая художественная культура, литература, изобразительное искусство)
6-8 классы из опыта работы школы №90 Ленинского района г. Новосибирска
Разработчики:
Комолова И.В. зам. директора
по учебно-воспитательной работе,
учитель русского языка и литературы;
Безрукова Ю.В. -учитель истории. Пономаренко Л.Л. -учитель мировой
художественной культуры; Огнева Т.А.- учитель изобразительного искусства.

Объяснительная записка к синхронизированному курсу.

Желание повысить образовательный и культурный уровень учащихся, дать глубокое и систематическое образование в среднем звене вызвало необходимость разработать синхронизированный курс, позволяющий глубоко и всесторонне изучит различные эпохи: Средние века, Возрождение, Древняя Русь, Россия, Европа. Идея создания курса появилась после разработки и проведения серии интегрированных уроков (история + литература + ИЗО) на уровне межпредметных связей в 1997 - 1998 г. Отслеживая результаты данных занятий, было выявлено целостное восприятие образа изучаемой эпохи учащимися. Так возникла потребность создания синхронизированного гуманитарно - эстетического курса, включающего в себя следующие тгредметы: история, литература, Мировая Художественная культура, Изобразительное искусство, Декоративно -прикладное искусство, музыка, театр, хореография. С 1999 года было несколько вариантов курса, на сегодняшний день наиболее оптимальным оказался настоящий, предложенный на конкурс. Программа строится по принципу "вслед за историей"., т.е. предполагает изучение литературы, МХК, ИЗО - в соответствии с государственной программой по данным предметам и концентрическому принципу преподавания истории.

6 класс
нед. История
(2часа) МХК
(2часа) Литература
(Зчаса) ИЗО
(2часа)


5 Арабы и мусульманский мир Возникновение ислама, жизнь и деятельность Мухаммеда. Коран. Сказки народов востока. "Тысяча и одна ночь", "Синдбад - мореход". Арабо-мусульманская поэзия. Творче-ство О.Хайяма, Низами и др. Иллюстрация к сказке "Тысяча и одна ночь".

 
 Re: диссертации
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:40

А как же толпа докторов и академиков, взращенных на фальшивке начала 19 века Слове о Плъку Игореве?

 
 Re: школа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:41

А это - наша боль.

С малолетства приучают к тотальной лжи.

 
 Re: диссертации
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:43

Дык я и хотел бы попробовать отследить дальнейшую судьбу этого разоблачения - по дискуссиям в Европе, а, может быть, и в России. Еще интересно: а если бы эта "бомба" была написана русскими? Вот если Дист издаст, наконец, книгу про Данту?
Мне-то как раз интересно это событие в КОНТЕКСТЕ.

 
 Британника
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-06-04 20:57

Но англичане дают пример: The Thousand and One Nights
Collection of Oriental stories of uncertain date and authorship.
or Arabian Nights' Entertainment Arabic Alf laylah wa laylah
"1001 и одна ночь" - сборник восточных рассказов, время создания и авторство- неизвестны.
А чего ж УЧЕНЫЕ диссертации-то писали? Серьезные такие все.

 
 Re: Книжка по Данту
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-06-04 20:58

нуждается в последнем мазке, нужно для себя выяснить некоторые детали.

А пока что-то неясно, издавать неьзя.

Я не Фоменко-Носовский, который в Христа записал Гильдебранда.

Нужно же выяснить, кто участвовал в Проекте Данте?

 
 Что Вы так категорично?
Author: Brobder (---.ru)
Date:   10-07-04 13:52

Дамы-то всё-таки были...

 
 Re: дамы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-07-04 15:15

Именно их-то, как раз, и не было.

Вам привести нравы европейсикх "дам" 16-17 вв.?

 
 Re: Книжка по Данту
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-10-04 15:23

А Вы Джузеппе Маццини "Эстетика и критика" не смотрели?
(Это сборник статей этого итальянского карбонария 19-го в., много сделавшего для объединения Италии в единое гос-во).
Он там много чего про Данте пишет.

Книга, правда, у меня дома в Н-ске, а я сам - в Пекине.
Вот как она выглядит : http://humanities.edu.ru/db/msg/21036

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org