§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Живопись и хронология
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 13:23

Удивляет тот факт, что Петр I, имевший моду привозить из-за границы всякие диковинки и предметы культуры, и во всем старавшийся копировать западный образ жизни, не оставил после себя ни одного прижизненного портрета. Более того, не осталось прижизненных портретов его мадамы и прочих сподвижников. И я, честно говоря, не припомню, чтобы остались портреты знати времен Анны Иоановны и Елизаветы Петровны. А вот эпоха Е2 наоборот - насыщена портретами как самой императрицы, так и ее двора. Спрашивается - почему западная культура живописи так долго добиралась до России? Попробую дать свою версию.

Для этого воспользуюсь последними наработками Герасимова. Напомню вкратце (подробности см. в работе Герасимова «Теоретическая история. Ч.2») суть последней Герасимовской реконструкции. Практически вся 2000-летняя история человечества (больше 90%) умещается на отрезке 1640 – 1784 г.г. (согласно традиционной шкале), искусственно будучи растянутой в 12,37 раз (во столько раз солнечный год длиннее лунного). Пересчет ТИшных дат в реальные происходит по формуле: ГОД/12,37 + 1640. Так, 988-й год (крещение Руси) превращается в 1719-й, 1237-й (нашествие Батыя) – в 1740, а 1784-й год переходит сам в себя, именно с этого года идет достоверная история, и реальная хронология совпадает с ТИшной. Исключения составляют только некоторые события, например – традиционные датировки правления династии Романовых, они вполне реальны. Согласно этой реконструкции Эйлер и Ньютон были современниками (почти ровесники), а Ломоносов жил и творил во времена Е2.

Исходя из вышеприведенной реконструкции становится понятным, почему не писали портреты в первой половине XVIII века - живописи еще не было. Ведь согласно формуле пересчета великие художники эпохи возрождения творили где-то после 1750 года, до этого писали только иконы, до и то совсем недавно. Елизавета видно была уже стара, чтобы позировать (или мода до России еще не дошла), а вот при Е2 произошел культурный прорыв. Опять же по формуле нетрудно вычислить, когда на самом деле создавали свои шедевры Леонардо и Микеланджело.

PS. Вот чего ни в коем случае нельзя пересчитывать по вышеприведенной формуле, так это годы жизни Эйлера, Микеланджело, Ньютона и пр. Все-таки, людей такого уровня считанное множество (грубо говоря, их немного), и подделать год смерти (или рождения) для фальсификаторов не составляет труда.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: bulataga (212.248.69.---)
Date:   10-12-04 14:10

По Вашей логике, они просто не успели чисто физически. Потому что им нужно было за 50 лет, нарисовать n ое колличество икон и всяких других пооделок, при этом не забыть их развести и оставить во всех нужных местах. До России они просто физически не успевали, ну не как им же всю Европу окучить нужно было. А у нас тут строительство белокаменное шло полным ходом по все стране. Шутка ли за 50 лет, больше 1000 храмов возвести, и все такое. Вот они сюда и не торопились. Позже пришли
 
 Re: Живопись при Петре
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:20

Все намного проще - в России при Петре живописи (и скульптуры) просто еще не существовало. Как известно, русская религия не велит изображать людей, пейзажи и животных. Адам Олеарий зарисовывал ТАЙКОМ российские реалии, рискую головой.

Первый памятник в России - это КАМЕННЫЙ всадник на Сенатской площади. С легкой руки сталинских пушкиноведов с 1936 г. называемый Медным.
 
 Я поведу тебя в музей...
Author: Roman (212.176.41.---)
Date:   10-12-04 14:21

Савва Написал:

> Удивляет тот факт, что Петр I, имевший моду привозить из-за
> границы всякие диковинки и предметы культуры, и во всем
> старавшийся копировать западный образ жизни, не оставил после
> себя ни одного прижизненного портрета.

http://hermitage.internet.emax.ru/hermitage/html_Ru/03/hm3_3_1_7.html
"Особого внимания заслуживают исполненный по заказу Петра 1 портрет самого императора и его супруги, выполненный Ж.М. Натье в 1717 году"
 
 Re: Живопись при Петре
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:24

Тут пошел совсем уж полный бред. Дист полагает, что Пушкин не писал "Медного всадника", это его Сталин поправил. А сама статуя сделана из камня...

Об отсутствии портретов до и во время Петра - идете в музей и смотрите сами. А Диста - к психиатру, может, укольчик сделает какой, а то совсем плох товарищ.
 
 Re: Я поведу тебя в музей...
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:28

> "Особого внимания заслуживают исполненный по заказу Петра 1
>портрет самого императора и его супруги, выполненный Ж.М. Натье в
>1717 году"

Ну, и ? . . .

Это же Натье. В России при Петре живописи как не было, так и нет.
 
 Re: медный Пушкин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:31

Причем здесь Пушкин вообще?

Памятник - первый в России! - называли Каменным Всадником вплоть до советской власти. Понятно, что советские литературоводы не могли не вспомнить про пушкинского ЯЗВИТЕЛЬНОГО 'Медного всадника'.

Медный - это оскорбительная кличка (медный лоб) - поэтому абсолютно понятно, почему пушкинское ёрничанье не прижилось по отошению к Памятнику.

Повторяю, ПЕРВОМУ на Руси.
 
 Re: Я поведу тебя в музей...
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:34

http://www.kreml.ru/ru/main/exhibition/Russian/?ID=87

Темой выставки является исторический портрет - первый жанр светского искусства в России, который зарождался во второй половине XVII в. Организаторы собрали с возможно большей полнотой портретную галерею исторических лиц того времени. И если об одном портрете можно сказать, что это - портрет эпохи, то эта экспозиция представляет коллективный, разноликий и глубоко выразительный портрет начала великих исторических преобразований.

Экспозиция призвана показать рождение портрета в среде позднесредневекового искусства. Экспонирование на выставке одновременно широкого круга парсун и икон последней трети XVII века предоставит зрителю плодотворную возможность непосредственных сопоставлений.

Живописный портрет последней трети XVII века - 1700-х годов является главным разделом выставки. Живописная парсуна - одновременно наследница духовной и изобразительной традиции русского Средневековья и родоначальница в России светского портрета - феномена Нового времени.

Завершают выставку портреты, созданные в первое десятилетие XVIII века. На пороге нового столетия происходят изменения в понимании портретного образа, начинается выправление формальных несовершенств парсуны.

Выставка представляет ранний русский портрет во всех его функциональных проявлениях, будь то памятные медали или денежные знаки, книжная иллюстрация или тиражная гравюра.
 
 Re: Я поведу тебя в музей...
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:34

http://all-moscow.ru/culture/museum/zar/zar.ru.html
 
 Re: Живопись при Петре
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 14:45

Ингвар, а Вы не поясните, почему "медный всадник" у Пушкина на бронзовом коне скочет?
 
 Парсуна - 1854 г.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:46

Парсуна

Термин "парсуна" был введен в 1854 г. русским исследователем И. Снегиревым, однако первоначально он означал то же, что "персона", то есть просто портрет. В парсуне соединяются черты и приемы традиционной древнерусской иконописи и западноевропейской светской картины с натуры.

Первые парсуны, изображавшие реальных исторических лиц, ни техникой исполнения, ни образной системой фактически не отличались от произведений иконописи. Во второй половине 17 в. парсуны иногда писали на холсте масляными красками, порой с натуры. Искусство парсуны просуществовало до 1760-х гг., а в провинциальных русских городах парсуны писались и позднее.

[Лат. persona -- личность, лицо.]

http://www.math.msu.su/~apentus/znaete/slova/p.htm

Так что по сути, это та же икона, а никакая не живопись.

Ну, нарисовали вместо Христа=Саваофа Иубана Базилиовитца. В конце 18 века, между прочим.

Снова ИКОНУ.

Так что вот так - никакой живописи.
 
 Re: Живопись при Петре
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:49

Не понял.

Это Вы намекаете, что он на самом деле не медный, а бронзовый? Ну все-таки не золотой и не серебряный, не так ли? А медь от бронзы не сильно отличается.

Или Вы что еще хотели сказать? Тогда сделайте одолжение, спросите попроще, без намеков.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:51

Хватит дурака валять.

Были парсуны Алексея Михайловича, Иоанна Грозного? Были. Петра - тем более.

Поздравляю соврамши.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:57

"Среди наиболее интересных парсун можно выделить «царские»: портреты царей Федора Ивановича, Алексея Михайловича, Федора Алексеевича; а также парсуны воевод князя М.В.Скопина-Шуйского, И.Е.Власова и «Преображенская серия», изображающая окружение Петра I. Парсунные традиции нашли отражение в миниатюрах «Титулярника», в котором портреты царя Михаила, Алексея и совсем юного Петра сделаны с натуры. Среди парсун имеются и женские портреты Н. К. Нарышкиной и царевны Софьи."

Утверждение об отосутствии портретов до и во время Петра, является ложью (враньем, брехней - как хотите). Вопрос закрыт.
 
 Re: без намёков
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 15:05

Не припоминается, чтобы кто-то из ведущих пушкинистов вообще брался за неблагодарный труд описывать высокую художественность "Полтавы" в ее "официальном" прочтении. "Художественные достоинства" этой поэмы находят в возвеличении Пушкиным образа Петра, то есть, в прямой дидактике, которая, если по большому счету, должна расцениваться не иначе как позор для художника слова. Выход из положения находят в привлечением параллели — "Медного всадника", содержание которого должно подтверждать пафос "Полтавы". Но при этом из поля зрения комментаторов как-то ускользает то обстоятельство, что, по замыслу Пушкина, Петр изображен там как "идол", то есть, истукан, причем неизменно "медный", в то время как конь под ним, которого он, как и Россию, "поднял на дыбы", описывается как отлитый из благородного металла — бронзы

А.Барков. Прогулки с Евгением Онегиным. Киев, 1998
 
 Re: Тяжелый случай.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-12-04 15:16

Савва Написал:

> Удивляет тот факт, что Петр I, имевший моду привозить из-за
> границы всякие диковинки и предметы культуры, и во всем
> старавшийся копировать западный образ жизни, не оставил после
> себя ни одного прижизненного портрета

прижизненные портреты царей = на монетах
 
 Re: без намёков
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 15:20

А, это Вы опять про Баркова... Не знаю почему, может Барков и прав. Честно говоря, не очень хочется этим вопросом заниматься - слишком много труднопроверяемых гипотез и вовсе непроверяемых фантазий.

Какое это имеет отношение к наличию портретов до и во время Петра?
 
 Re: без намёков
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 15:26

Никакого.
Всё, что я хотел сказать, - это то, что в идиоме "медный всадник" слово "медный" означает не материал, из которого сделан памятник, а художественный эпитет, применённый Пушкиным в отношении того, кому памятник поставлен.

Вот Вам ещё цитатка:

Передо мной — великолепное издание под ко многому обязывающим грифом "Академия Наук СССР": "Медный всадник" — Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Л., 1978, (серия "Литературные памятники"). В нем приведен не только канонический текст, но и тексты черновиков, беловых рукописей, редакций и изводов. Включая и "Езерского". Из прекрасного комментария Н.В. Измайлова можно узнать всю творческую историю создания поэмы, вплоть до заметок, сделанных царем на подготовленной к печати рукописи. Как и принято, содержание поэмы трактуется как возвеличение роли и мощи Петра. Нет только сопоставления совершенно очевидных, бросающихся в глаза фактов, которые приводятся тут же. Например, в представленной ему рукописи царь трижды встретил слово "идол" применительно к монументу. В первых двух случаях он только отчеркнул эти места, а в третьем не выдержал и поставил многозначительное "NB". Судя по отсутствию дальнейших помет, сделанных царской рукой, после этого он просто бросил читать поэму, а Пушкину передал, что ее необходимо переделать.

В данном случае царь оказался более проницательным, чем все последующие поколения пушкинистов. Я понимаю, конечно, что в условиях сталинского режима, когда по команде Вождя фигура Петра была канонизирована и могла трактоваться только в позитивном плане, пушкинистике ничего другого не оставалось делать, как следовать этим указаниям. Но 1978 год — все-таки не 1938-й, и исследователи могли бы проявить больше принципиальности. Могли бы задуматься над вопросом, почему Пушкин посадил на бронзового коня медного идола. Еще раз повторю, что правильная постановка вопроса уже содержит в себе половину ответа.
 
 Re: без намёков
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 15:34

Ну что же, я пока не вижу причин с этим спорить. Не потому, что со всем согласен (по-моему, не обошлось без натяжек, но могу и ошибаться), а потому, что это могло бы быть правдой.

Только это никак не отменяет возможности наименования памятника "медным" вне всякой связи с сочинениями Пушкина. А также и в связи с ними: ибо читатель мог и не углубляться в культурологический анализ поэмы, а просто принять как есть - медный, ну и ладно, он и вправду из меди (полагаю, разница между чистой медью и каким-то ее сплавом на глаз не очень очевидна. Я лично в этом не разбираюсь...)
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 15:53


> По Вашей логике, они просто не успели чисто физически. Потому
> что им нужно было за 50 лет, нарисовать n ое колличество икон и
> всяких других пооделок, при этом не забыть их развести и
> оставить во всех нужных местах. До России они просто физически
> не успевали, ну не как им же всю Европу окучить нужно было. А у
> нас тут строительство белокаменное шло полным ходом по все
> стране. Шутка ли за 50 лет, больше 1000 храмов возвести, и все
> такое. Вот они сюда и не торопились. Позже пришли

Честно говоря, ничего не понял.

- кому "им" нужно было 50 лет?
- что значит "развести" икону?
- кто это "они", которые "не успевали до России?
- кто пришел "позже" и куда?

С уважением,
Анатолий.
 
 1717 год
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 16:04

> "Особого внимания заслуживают исполненный по заказу Петра 1
> портрет самого императора и его супруги, выполненный Ж.М. Натье
> в 1717 году"

Пересчитайте 1717-й год по формуле из заглавного постинга - и Вы получите год, когда действительно был написан этот портрет.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: 1717 год
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-12-04 16:11

Насколько я запомнил из той работы Герасимова, что Вы мне присылали, "годы" в месяцах считались не от определенной даты, а от воцарения (или рождения?) правителя. Я что-то путаю?
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 16:14

> натуры. Искусство парсуны просуществовало до 1760-х гг., а в

Совершенно верно. Потому что к 1760 году парсуна сменилась настоящей живописью, именно на это время приходится создание шедевров возрождения. Все в точности по Герасимову.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: 1717 год
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 16:27

Так было до Ивана Грозного, потом появилась сквозная хронология, причем, солнечная. А в 1640 году (622 по ТИ, сдвиг 1018 лет) ввели лунную хиджру, по которой жила империя, за исключением России.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: 1717 год
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 16:38

А что всё-таки делать с названиями месяцев в датах? Какой смысл они имеют в "лунном годе"?
 
 Нет, не закрыт.
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 16:42

В Европе уже давно любуются шедеврами Рафаэля, Тициана и пр. А у Алексея Михайловича и Петра I - парсуны.

Это у царей-то!

Ладно, Алексей Михайлович - старорежимный, можно сказать, был. Но уж Петр-то, который во всем подражал западу, неужто не мог себе цивильный портрет заказать? На европейском, так сказать, уровне? Или тот же Меншиков, у которого денег было немерено?

Да нет. Прошло еще не пришло время для настоящей живописи.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: 1717 год
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-12-04 16:44

Названия бытовые "лютень" ,"жовтень" итд к астрономическому году, по большому счету , могут не относиться никак и быть плавающими.
Названия современные "януарий", "февруарий" итд могли придумать одновременно с упомянутой реформой.
 
 Re: Тяжелый случай.
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 16:54

> прижизненные портреты царей = на монетах

Уважаемый Андрюша.

Никто с этим и не спорит. И чеканка, и скульптура - все это было. Но речь-то идет о живописи. Картины красками пишутся. А для хорошей живописи хорошие краски нужны. И еще мастерство. Все это не с неба падает. Сначала краски были плохонькие, но уже появились иконы, потом - парсуны. Потом по мере повышения технологии изготовления красок (и ростом мастерства художника) начали появляться шедевры, это - 2-ая половина XVIII века.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: портреты царей
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 17:00

Вы на это намекаете:



Вы еще на чешуйки намекните.
 
 Re: 1717 год
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 17:02

> А что всё-таки делать с названиями месяцев в датах? Какой смысл
> они имеют в "лунном годе"?

Думаю, что никакого. С каждым таким случаем надо разбираться отдельно. Первое объяснение, которое сразу напрашивается - фальшивка.
Второе - параллельные шкалы. Россия ведь не приняла хиджру и продолжала жить по солнечному календарю. Может, и не только Россия. Кроме того, история Франции и Испании почти целиком выдумана (написана в конце XVIII века), логично, что там были месяцы.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: придумать одновременно
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 17:22

И навставлять в миллионы источников, включая ежедневные газеты.
 
 Re: фальшивки
Author: Pirx (---.org)
Date:   10-12-04 17:24

Очень стрёмно объявить фальшивками подшивки ежедневных газет, выходивших в Англии с 1703 года, а в Германии и Нидерландах - и того раньше.
 
 Re: Я поведу тебя в музей...
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 17:32

А теперь сравните этот примитив с картинами, например, Рембрандта. Может, тогда поймете, чем отличается настоящая живопись от парсуны.
 
 Re: фальшивки
Author: Савва (---.org)
Date:   10-12-04 17:51

> Очень стрёмно объявить фальшивками подшивки ежедневных газет,
> выходивших в Англии с 1703 года, а в Германии и Нидерландах - и
> того раньше.

А по-моему, ничего особенного. Сколько этих газет?
Представьте себе фальсификаторов конца XVIII века, задача которых - создать наиболее правдоподобную картину вымышленной истории. Нанимается несколько типографий, ставится задача: наштамповать вымышленные ежедневные газеты за 50 лет тиражом 20 экземпляров (больше и не надо для отправки в крупнейшие архивы Европы). Если работа хорошо оплачивается - лет за 5-10 вполне сделают. Ведь процесс фальсификации длился не год и не два, на это ушли десятилетия, окончательно все подчищалось и редактировалось в течение XIX века.

Кстати, Герасимов сейчас пишет третью часть, в которой дает объяснение многим вещам, а заодно опускает историков ниже плинтуса.

С уважением,
Анатолий.
 
 Китайский календарь
Author: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Date:   10-12-04 18:16

Интересная там есть мелочь. Года называются также как и часы, насчет месяцев - не знаю. А часы двойные, два обычных - это один китайский, час быка :)))час крысы, час лошади, и т.д. и т.п. как раз на один примерно градус луны.
 
 Re: фальшивки
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   10-12-04 18:35

Не надо усложнять историю.
Переход с лунного календаря на солнечный произошел раньше.
Когда? Пока не ясно.
Может быть, 10-11 века
Поэтому по названиям месяцев можно определять достоверность
источников
 
 Вам лениво или не хотите искать?
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:14

http://nevskoevremya.spb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?art=148312381

На выставке представлены все прижизненные портреты Петра. При входе в Аванзал посетителей встречает совсем юный император в латах и мантии. Этот портрет был написан во время его визита в Англию в конце XVII века по заказу Вильгельма III. Картина находится в частном собрании королевы Великобритании Елизаветы II и предоставлена Эрмитажу до конца лета - именно столько проработает выставка.
Рядом - два одинаковых Петра верхом (оригинал портрета и копия с него) и Елизавета, тоже на коне. Опять-таки на коне, в мундире офицера Преображенского полка победоносно смотрит Петр со шпалеры "Полтавская битва" в Николаевском зале. Бронзовые бюсты Петра и Меншикова работы Растрелли, друзей и соратников, вместе строивших новую империю, установлены симметрично друг напротив друга в последнем зале экспозиции.
Здесь же на троне в парадном костюме восседает восковой император работы Растрелли. Голова, кисти рук и ступни выполнены скульптором из воска по слепкам, снятым после смерти царя, тело - из дерева, по точным обмерам, суставы - на шарнирах, чтобы можно было изменять позу, парик - из собственных волос Петра, остриженных из-за жары в Персии. Восковая персона удивительно напоминает всем давно знакомую шемякинскую скульптуру, вызвавшую в свое время столько споров и разногласий в обществе. Те же длинные тонкие пальцы, маленькая по сравнению с огромным телом голова - словом, современный художник на самом деле воспроизвел настоящие пропорции, что подтверждают подлинные обмеры Растрелли.
Восковой Петр начинает тему смерти, у статуи такой же пожелтевший цвет лица, как и на трех портретах императора на смертном одре. Рядом в витрине посмертная маска, снятая с умершего все тем же Растрелли. Тут и рисунок скульптора - проект саркофага. Непосредственность подлинности видна в рисунке неизвестного художника, запечатлевшего погребальную церемонию Петра Великого и цесаревны Натальи Петровны. Он подробно и кропотливо зарисовал и подписал, кто и в каком порядке провожал императора в последний путь.
 
 Re: Нет, не закрыт.
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:18

См. мое сообщение.
И меня поражает это желание быть невежественным. Вам даже в Яндексе лень набрать "прижизненные портреты Петра", не говоря уже о том, чтобы в музей сходить - даже стыдно за вас. А самое позорное - это упрямство в своем невежестве.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:20

Исходя из вышеприведенной реконструкции становится понятным, почему не писали портреты в первой половине XVIII века - живописи еще не было.


Так была живопись или нет? Или у вас свои критерии? Левитан живописец, а кубисты нет, так что ли. Или иконы для вас не живопись, а?
И на заметку - парсуна и портрет это по смыслу одно и тоже.
 
 Re: Я поведу тебя в музей...
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:24

А теперь сравните русскую икону и католическую статую святого. В смысле передачи деталей. Для них - передача визуальных деталей, для нас передача символа - каждая деталь, складка, направдления взгляда несут определенный смысл. И здесь портретность отходат на задний план, при Петре к нам приходя западные традиции в смысле важности передачи портретного сходства.
 
 Re: живопись ли икона
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 19:25

Очевидно, нет.

Поскольку это клише, декоративно-прикладное искусство.

Икона т.н. школы Рублева нарисованы под копирку.

В 19 веке, разумеется.

А некоторые, возможно, и в 20-м.
 
 Re: живопись ли икона
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:28

Ну-ну. Что еще придумали?
Вы читали о символике иконы? Хотя бы о Троице? Очень сомневаюсь.
Особенно меня порадовала про клише.
 
 Re: Троица
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 19:46

Хорошее замечание.

Нет НИ ОДНОЙ русской иконы с изображением новозаветной Троицы ранее 16 века.

В полном соответствии с тем, что этот нелепый догмат начал внедряться в 16 веке. Имено тогда, когда начались ожесточеные христологические споры и прения о вере.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-12-04 19:47

Насколько помню из лекций по истории живописи в России, первыми русскими портретистами были Никитин и Матвеев, посланные как-раз Петром I учиться этому искусству в Европу. Так что Петр все-же не манкировал это дело.

Что касается Матвеева, я не в курсе. Насчет же Никитина существует такая история. Считается, что в Русском музее сохранилось 18 портретов руки Никитина. В 70-х годах Русский музей пригласил к себе физиков-спектроскопистов на предмет изучения портретов с помощью передовых спекторскопических методов. Физики установили, что ВСЕ портреты руки Никитина - позднейшая подделка или копии 20-х годов XX века. То есть в Русском музее не осталось НИ ОДНОЙ оригинальной работы Никитина. То ли большевики распродали их всех, то ли оригиналов никогда и не было. Это тайна, теперь покрытая мраком.
Насчет других картин Русского музея зарекаться не буду - не в курсе.
 
 Re: Троица
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-12-04 19:49

Ой ладно, не буду спорить. А то вы договоритесь, что МЕНЯ или ВАС не не существует, а трава была вообще ничего.
Ну несерьезно это все, хоть доказать бы попробовали. И по поводу нелепости тоже - вы явно не теолог и не особо верующий, а значит не вам судить.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-12-04 19:53

Кажется Портрет напольного гетмана считается первым русским портретом:
http://www.rusmuseum.ru/ru/collections/paintings/xviii-xix/cd134.html
 
 Re: Троица
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 20:00

Иконами я интересуюсь давно.

Троицей - еще раньше.

Если сомневаетесь, найдите мне НЗ-Троицу - в русском исполнении - ранее 16 века.

Ни до чего я не договариваюсь.
 
 Патрет Херра Питера у молодости
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   10-13-04 03:14



Я дерусь потому, что я.... дерусь
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-13-04 03:31

Да, Никитин и Матвеев работали в европейском стиле. Причем Матвеев специализировался на портретах. Во времена Анны уже была европейская живопись в России. Правда, они не превзошли своих учителей... Но не думаю, что стоит удивляться тому, что европейский стиль живописи в России "догонял" Европу - ведь в других областях было точно так же.

А вот про Рембрандта - другой вопрос. Почему Рембрандта не появилось в 18 веке, как в России, так и в Европе? Но замечу, что техника того времени - ничуть не хуже Рембрандта.

Что же касается подделок - это вообще выходит за рамки темы дискуссии. Если все подделано - чего мы тогда тут обсуждаем? Давайте тогда обсуждать вопрос: подделано/неподделано...
 
 Re: похож
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-13-04 03:39

разрезом глаз, формой век на последних русских царей вплоть до Николая II. Но это же сходство с другими королевскими особами - нынешнеми английской и испанской королевами. Похоже, что это атрибут ганноверской династии. Но Петр, считается, к ней не принадлежал.
 
 Re: Троица
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 11:29

НЗ - в неприкосновенном запасе?
Естественно Троица Рублева. Ах да, ее же не было, так же как и нас с вами. Да и вообще этот мир нам только кажется. Или богу, а мы всего лишь его сновидения, я и забыл.
 
 Re: похож
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 11:41

Но он и не может быть похож на царей после Екатерины т.к. русской крови там уже почти не было. Екатерина немка - Петр 3 наполовину немец. И не факт, что он был отцом Павла, учитывая нрав Екатерины.
 
 Re: А.Рублев
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 11:51

Это ВЕТХОЗАВЕТНАЯ Троица.

Ничего общего с Троицей-НЗ не имеющая.

Я уж молчу, что А.Рублев, вообще-то, "изобретение" 20 века. Пушкин, к примеру, об этом русском гении ничего не знал и ни разу не писал.
 
 Re: А.Рублев
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 12:17

так что такое НЗ?
И что означает ветхозаветная? Для ветхого завета понятие Трицы просто бессмысленно. Ну а про Пушкина - вы еще и Пушкинист знатный, неплохо.
Хотя по вашему, Пушкина наверное при Сталине изобрели


Из Карамзина 5 том
В сие время Москва славилась иконописцами, Симеоном Черным, старцем Прохором, Городецким жителем Даниилом и Монахом Андреем Рублевым, столь знаменитым, что иконы его в течение ста пятидесяти лет служили образцом для всех иных живописцев. В 1405 году он расписал церковь Св. Благовещения на Дворе Великокняжеском, а в 1408 соборную Св. Богоматери в Владимире, первую вместе с Греком Феофаном и с Прохором, а вторую с Даниилом.
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 12:20

Тем не менее, такое понятие в иконографии существует: изображение 3-х женоподобных ангелов - до середины 17 в.
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 12:32

Можно ссылочку?
 
 гляньте
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   10-13-04 13:11

на полисме , там Хроноп привел любопытный материал про медного всадника Вергилия, возможно, у пушкинского ноги растут оттуда.

Let my people go!
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 13:31

Наберите в яндексе эти ключевые слова и любуйтесь на здоровье.
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 13:35

У Рублева Троица действительно ветхозаветная, это общепринятый термин и очень распространенный сюжет. Встреча Аврама и Сары с тремя ангелами у мамврийского дуба, описанная в Ветхом завете, интерпретируется христианскими богословами как провозвестие христианской Троицы.

Новозаветная Троица изображается обычно в виде Иисуса, Отца (= Ветхий Днями) и св. Духа, как правило - в виде голубя, но могут быть и языки пламени, например...
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 13:46

Понятно, что Авраам и Сар(р)а как Троицу с большой буквы это не воспринимали...
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 13:56

Разумеется, не воспринимали.

Кстати, я действительно малость ошибся: на момент встречи у дуба они оба были уже с удлиненными именами (Быт., 18). Верно Вы меня поправили.
 
 Re: Троица-НЗ
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 14:03

А как же быть с этим:

"Господь Саваоф пишется по проческому виденью, а ИС ХС - по Евангелию и свидетелству Григория Богослова. И в том разнъствия нет никакого."

Сборник Син. №322, глава "О Ветхом денми"

Так что в 16 веке никакой Трицы-НЗ еще нет даже близко.
 
 Re: из-под дуба
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 14:14

Ув. ingvar! Эта ветхозаветная деталь - "у дуба" - весьма интересна. "Священный дуб" затем фигурирует в конце жизнедеятельности Иисуса Навина (и соотв. Книги) как место, под которым он продиктовал иудеям свое "политические завещание" или "Новый Закон" или, если угодно, "Новый Завет". Не тот ли этот самый дуб?
 
 Re: из-под дуба
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 14:18

Может, и тот. Помнится, тот же дуб претендовал также и на дерево, из которого изготовлен крест Иисуса (тут могу ошибаться, может, что-нибудь перепутал).
 
 Re: из-под дуба
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 14:33

Я это к вопросу о дубе как священном дереве вообще (включая разных варваров-язычников). Дело в том, что ареал дуба, вроде бы, Палестину не охватывал (монография Сафронова).
 
 Re: из-под дуба
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 14:42

На территории Израиля растут дубы
 
 Re: из-под дуба
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 14:46

Не знаю насчет ареала, но тот самый дуб и сейчас показывают всем желающим :))
 
 Re: из-под дуба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 14:52

Этот дуб (Мамврийский) уже много раз обсуждался - ему от силы 500 лет.

Учитывая что под ним сиживал Христос, получаем верную границу для датировки распятия - 15 век.
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 14:52

Набрал и не увидел. В основном вариации на тему женоподобный
 
 Re: без намёков
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 14:53

Барков что - истина в последней инстанции? Или его ценность в некое новопарадигмальности, основным пафосом которой является -"что ни попадя, главное - не в одну ногу со всеми?"

И Вы таким обарзом претендуете на оригинальность?
 
 Re: из-под дуба
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 14:54

А по чернильному пятну сможете вычислить точную дату явления дьявола Лютеру?
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 14:56

Приношу извинения, я просмотрел, действительно так. Но не вижу причин из-за этого изменять датировку.
 
 Re: ссылки
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 14:56

Троица ветхозаветная
 
 Re: из-под дуба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 14:57

На дубе есть кольца.

Их легко сосчитать.

Другое дело, утого ли дуба сиживал Иисус Христос.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 14:58

Вы не понимаете - дист уже разработал систему аксиом. Живопись - это когда маслом по холсту, а когда чем-то другим (ну там - темперой или восковыми красками) по доске - это не живопись.

Т\теперь только - классифицируй - не ленись!

:-)))
 
 Re: из-под дуба
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 15:03

Дист, ну это детский сад просто... 500 ему лет, или 50, или все 2000 - какая разница? Вы серьезно думаете, что можно установить, под каким деревом сидел Иисус?
 
 Re: из-под дуба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 15:11

А я и не спорю.

Просто ТАК СЧИТАЕТСЯ.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 15:12

Нет, живопись - это когда портретное сходство, а не икона.

Тем более, с обратной перспективой и Мамврийским дубом.
 
 Парсуны и портреты
Author: Савва (---.org)
Date:   10-13-04 15:13

> Так была живопись или нет? Или у вас свои критерии? Левитан
> живописец, а кубисты нет, так что ли. Или иконы для вас не
> живопись, а?
> И на заметку - парсуна и портрет это по смыслу одно и тоже.

По смыслу - да, а вот по уровню исполнения - две большие разницы. Если парсуны (и иконы) считать живописью (в принципе, это верно), то - да, была живопись в нач. XVIII века. Живопись крайне примитивная, находящаяся в самом начале своего развития, и - не имеющая ничего общего с работами Тициана и Веласкеса. Совершенно разные уровни.

И как раз парсуны великолепно подтверждают версию Герасимова: кон.XVII-нач.XVIII - самое начало в развитии живописи, изображения представлены иконами и парсунами, манера исполнения крайне примитивна, примерно к середине XVIII изобразительное искусство приобретает более совершенный вид, вторая половина XVIII - шедевры эпохи возрождения.

А насчет критериев, откройте книгу А.Жабинского "Другая история искусства", там в самом начале в доступной форме растолковывается, как отличить примитив от школы.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: Троица
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 15:24

dist Написал:

> Хорошее замечание.
>
> Нет НИ ОДНОЙ русской иконы с изображением новозаветной Троицы
> ранее 16 века.
>
> В полном соответствии с тем, что этот нелепый догмат начал
> внедряться в 16 веке. Имено тогда, когда начались ожесточеные
> христологические споры и прения о вере.

Ни единой!!!
 
 Re: Троица
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 15:29

Ну Вы же сами понимаете: датировна-то она неправильно! Аксиома гласит: нет икон до ... века. Если таковая нашлась, следовательно, она более поздняя. А знаете, почему? Потому что аксиома сия получена путем кропотливого <>bсистемного анализа огромного количества источников. И если есть артефакты, этому противоречащие, то они - поскольку выбивабются из общего ряда - сразу летят в более позднее время, как фанера над Парижем.
 
 Re: Парсуна - 1854 г.
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 15:34

А икона - это когда что?.....

У парсун, здесь обсуждающихся, есть портретное сходство....

А у иной примитивной живописи есть обратная перспектива....
 
 Re: из-под дуба
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 15:38

Да-да... Там теперь даже яблони и вишни есть. Если не ошибаюсь, миллионов 5 деревьев было лет 30 назад высажено в Израиле только в порядке одноразовой акции.
 
 Re: икона - это что?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 15:40

А это - декоративно-прикладное искусство.

Чтоб молились на нее, а не разглядывали.

Церковная икона - вообще, предмет для исполнения культового обряда и к искусству отношения не имеющая абсолютно никакого.
 
 Re: Ни единой
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 15:42

Ошибочная датировка.

Чуть позже докажу.
 
 Re: из-под дуба
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 15:45

Да-да, тогда же там впервые появились оливки и апельсины...
 
 Re: Ни единой
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 15:45

Угу.

А количество таких ошибочных датировок уже подсчитали?
 
 Прижизненные портреты
Author: Савва (---.org)
Date:   10-13-04 15:49

> На выставке представлены все прижизненные портреты Петра. При
> входе в Аванзал посетителей встречает совсем юный император в
> латах и мантии. Этот портрет был написан во время его визита в
> Англию в конце XVII века по заказу Вильгельма III.

Откуда видно, что этот портрет прижизненный? По дате? Напоминаю, что все ЗАГРАНИЧНЫЕ даты необходимо пересчитывать по формуле, представленной в заглавном постинге, тогда 1700-й год благополучно переходит в 1778. Все остальное - не более, чем легенда.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: икона - это что?
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 15:54

Жабинских прибыло!

Еще один исссскуствовед на нашу голову.... С хронологическим уклоном.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 15:54

Кеслеру

Таворский дуб, калипринский дуб, галловый дуб тоже появились в Израиле всего лишь тридцать лет назад?
 
 Re: Много ли этих деревьев
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 15:54

на арабских территориях? Я имею в виду оливки и китайские яблочки.
 
 Re: Троица ветхозаветная
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:11

Вы о трех женоподобных ангелах писали.
 
 Re: икона - это что?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 16:13

Вы имеете возразить?

На икону - молятся, ложкой - едят, на автомобиле - ездят.

Произведениями искусства они становятся лишь на выставках поп-арта.

Но там же выставляется у кучка натурального дерьма, принадлежащая художнику. И изгтовленная не посредством кисти или пера.

А Вы, Жабинский, Жабинский . . .
 
 Re: Много ли этих деревьев
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 16:14

Оливок много. Что вы понимаете под "китайскими яблоками" не знаю...
 
 Re: ангелы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 16:14

не бывают мужеподобными.

По определению.

Вы когда-нибудь видали ангела с бородой?
 
 Re: ангелы
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:32

Начало

Д - Икона т.н. школы Рублева нарисованы под копирку.

В 19 веке, разумеется.

А некоторые, возможно, и в 20-м.

С - Копирку оставим на вашей совести, хотя это показывает ваше знание иконописи.

Далее

Д - Нет НИ ОДНОЙ русской иконы с изображением новозаветной Троицы ранее 16 века.

В полном соответствии с тем, что этот нелепый догмат начал внедряться в 16 веке. Имено тогда, когда начались ожесточеные христологические споры и прения о вере.


С - То есть вы сами подтверждаете, что новозаветная Троица рисуется позже Рублева, который в 15 веке написал ветхозаветную Троицу, а не в 19 веке, когда чаще всего рисовали уже новозаветную Троицу.
И вообще, я так и не понял, чем вы можете опровергнуть даты жизни Рублева и создания им Троицы, кроме того, что его Пушкин не знал. Хотя и этого вы подтвердить не можете т.к. вряд ли знаете все наследие Пушкина. Хотя, учитывая упоминание о Рублеве у Карамзина, я сомневаюсь, что Пушкин его не знал т.к. Историю он точно читал. Другой вопрос, что Пушкин, если я не ошибаюсь, не был знатоком и поклонником иконописи и церковного искусства.
 
 Re: из-под дуба
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:37

Сомневаюсь, что байкой для туристов можно вычислить возраст Христа.
 
 Re: из-под дуба
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:39

КЕМ СЧИТАЕТСЯ? Историками или гидами?
 
 Re: Троица
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:42

То есть если факты противоречат теории, то горе фактам? Вы сами то задумались над своими словами?
Если есть факты неукладывающиеся в теорию, то с ней надо что-то делать, а не огульно от них отмахиваться.
 
 Re: Ни единой
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:46

Зачем? Они оптом работают.
 
 Re: икона - это что?
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:52

Как вы тогда определите жанр картины "Ленин на броневике", вроде и портретное сходство, а на самом деле икона.
И не расписывайтесь в своем невежестве. Икона не только предназначена для моления, это текст, который верующий должен читать. И те же самы троицы различных авторов различаются прежде всего текстом, те.е. смыслом в них заложенным.
Ну а называть ее декоративно-прикладным искусством... Это все-таки не ложка хохломская. Точнее говоря есть иконы поточные под копирку, а есть произведения типа икон Рублева.
 
 Re: Парсуны и портреты
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 16:54

Вы еще Фоменко мне посоветуйте почитать для изучения законов развития истории.
 
 Re: ангелы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:03

Пушкина я знаю ВСЕГО - из обнародованного, конечно. Я имею в виду, конечно, что у меня есть ПОИСК по ВСЕМУ Пушкину.

Так что комар не проскочит.

Рублеву ТОЧНО приписана одна-единственная икона - та самая Троица.

Но дело в том, что Рублев - это фамилия, а в 14-15 веках не было ни фамилий, ни рублей.

То же относится и к букве Ё - фамилия РублЁв могла появиться не ранее 17 века.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:07

высчитывается гораздо проще.

Он родился в 5508 году, т.е. в 1504 году католической эры (5508-4004=1504).

Вот Вам и точная дата - самое начало 16 века.

Собственно, можно считать и с 7000-го года (1492).

На Руси до Петра точно так и считали.
 
 Re: из-под дуба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:08

Гидами.

Историки вообще считают фигуру Христа мифической.

И правы, между прочим.

Этот интегральный образ сидел под самыми разными дубами в самые различные времена.
 
 Re: иконы рублевской школы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:10

Не надо, и они сделаны под копирку.

Вы скажете - иконография, и будете правы.

И я говорю о том же. Поэтому писание парсун еще не было живописью.
 
 Re: похож
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-13-04 17:40

Савл Написал:

> Но он и не может быть похож на царей после Екатерины т.к.
> русской крови там уже почти не было.

А похож ("патрет").
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 17:46

А 2004 год от Рождества Христова вам ничего не говорит?
В любом случае он не мог родиться раньше христианства. Хотя по вашему он и на Марсе вчера мог родиться.
 
 Re: из-под дуба
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 17:47

Но точный возраст его вы вычисляете. А если фигуры разные, то вы наверное среднее арифметическое берете.
 
 Re: иконы рублевской школы
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 17:49

По поводу копирки вранье, причем бездарное - извините уж за прямоту. Может ученики Рублева его копировали, но это другие слова.

Иконография к иконам отношение имеет слабое.

А дальше я вообще не понял.

Так все таки Ленин на броневике живопись или икона?
 
 Re: из-под дуба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:50

Да нет, точной даты начала х-ва, у нас, сожалению, нет.

ПОКА нет.

Дело в том, что КРЕСТИАНСТВО было гораздо более древней религией, которая превратилась в ХРИСТИАНСТВО лишь в 16-17 вв.
 
 Re: иконы рублевской школы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 17:52

>Может ученики Рублева его копировали, но это другие слова.

Хорошо, произнесите их, эти другие слова.

А то сразу - вранье.

Я с удовольтсвем буду произносить эти самые другие слова. Про ремесленников, которые копировали одно и то же.

А что такое иконография, Вы, похоже, не знаете.
 
 Re: из-под дуба
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 17:59

Это по вашему нет. Когда вам надоест изобретать велосипед, который еще и ездить не может? Но это так, эмоции.
Кстати доказательств вы так и не представили. Я тут читал архивы формумов еще с фатюшкиным, ни там ни после этого доказательств вы представить не смогли.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 18:04

"Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте."
 
 Re: иконы рублевской школы
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:10

Ученики Рублева подражали ему и действовали в иконописной традиции основоположником которой он был. С копированием это не связано. Просто есть одаренные, которые привносят новое и есть те кто могут только копировать. Попробуйте доказать, что все Троицы после Рублева точно воспроизводили его.

А иконография - В исторической науке И. - система приёмов и методика определения достоверности изображения какого-либо истинного лица или события, их опознания и датировки. В 20 в. принципы исторической И. распространяются на фото- и кинодокументы.

Под И. понимают также совокупность изображений какого-либо лица (писателя, политического деятеля и т. д., например В. И. Ленина, А. С. Пушкина, декабристов и т. д.). И. называется и совокупность сюжетов, характерных для какой-либо эпохи, направления в искусстве и т. д.

Или вы имели в виду - устойчивое изображение определенного лица по канону.
Но Рублевская Троица как раз отличается от первоначально канонических. Уже потом она сама стала каноном.
 
 Re: из-под дуба, из-под вяза
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:15

Доказательства - чего?

Спрашивайте, отвечаем.
 
 Re: рублевская Троица
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:18

Скажите, а на основании чего ее датировали началом 15 века?

Как глубоко прослеживается история бытования иконы? Был бы признателен за точную ссылку.

А то пока раньше начала 20 века и ее "открытия" Грабарем что-то у меня ничего не видно.
 
 Re: ангелы
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:21

Вы имеете в виду письма и т.д.? В любом случае не факт, что Пушкин обязательно о нем бы написал. А вот Карамзин написал.

24 декабря 1942 года приказом народного комиссара просвещения РСФСР было введено обязательное употребление буквы "Ё" в школьной практике. Документов отменяющих букву "Ё" история России не знает, а следовательно она должна использоваться наряду с другими 32-мя буквами русского алфавита.


Так что, до 1942 года ЗВУК Ё не использовали? Использовали конечно, но записывали двумя буквами. А если вы думаете, что в летописи было написано Рублёв, то очень ошибаетесь, советую поштудировать палеографию.

История рубля как денежной единицы началась еще 700 лет назад. Тогда, в конце XIII в., рублем называли новгородскую серебряную палочку-брусок весом около 200 г. Как монета рубль существует лишь с 1654 года, со времен правления царя Алексея Михайловича. Его перечеканивали из «ефимков» – европейских талеров. Это первая монета с надписью «рубль», двуглавым орлом на лицевой стороне, с царем на коне на оборотной стороне.
 
 Re: из-под дуба, из-под вяза
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:23

Своих размышлений об истории. Практически ни на одно замечание горма и др. вы доказательно там не ответили.
 
 Кстати, об иконах
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:24

У меня ранее 19 века сам термин 'икона' не прослеживается.

У русских всегда были ОБРАЗА, на западе - images.

Icon

2. Eastern Ch. A representation of some sacred personage, in painting, bas-relief, or mosaic, itself regarded as sacred, and honoured with a relative worship or adoration.

1833 R. PINKERTON Russia 227 Behind them were carried..six censers, and six sacred ikons.

1864 W. T. GREIVE Servia in Vac. Tour. 428 It is beneath the icon of the Blessed Virgin that women kneel during the office of Churching.

1877 D. M. WALLACE Russia iv. 98 Icons are pictorial half-length representations of the Saviour, of the Madonna, or of a saint, executed in archaic Byzantine style, on a yellow or gold ground... Very often the whole picture with the exception of the face and hands of the figure is covered with a metal plaque embossed so as to represent the form of the figure and the drapery.

1879 H. S. EDWARDS Russians at Home I. 90 The believer is expressly cautioned against such an abuse of the holy eikons.

Русские образа иноверцы воспримали вообще как идолопоклонство. В русских храмах икон очень долго не было, и прихожане приносили их с собой еще в 17 веке.

Какой Андрей РублЁв? Попробуйте эту махину протащить в храм на себе.
 
 Re: рублевская Троица
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:24

Ее изучали специалисты. А вот вы на основании чего сомневаетесь в ее возрасте? Какие исследования вы производили? Обращались в лаборатори и т.д.?
 
 Re: Троица
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 18:24

Эээ... пардон, это была попытка продемонстрировать ход рассуждений Диста (который, впрочем, он сам уже тысячу раз обнародовал), что он и не замедлил подтвердить: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53178&t=52773 . По-моему, мое личное отношение к подобным рассуждениям давно уже ясно :))
 
 Re: рубль
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:26

Ну, вот видите.

Историки поэтому фамилию Рублев считают прозвищем, от слова рубить - рубить доски для икон.

Вот такие суровые натяжки.
 
 Re: рублевская Троица
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:26

Кстати, если вы что-то изучатет, то должны были бы знать о том, как ее датировали.
В Интернете я не нашел - надо идти в библиотеку, но у меня других забот по горло (дисер стынет). Поэтому если вам интересно и вы считатет себя ученым сходите, если нет, запишем вам поражение, до тех пор пока не представите подробной историографии вопроса.
 
 Re: рубль
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:27

И??? В чем проблема то? Какая разница от рубля или рубить?
 
 Re: рубль
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:30

Разница в том, что простые люди в 14 веке не носили фамилий-прозвищ, а вместо звука Ё был только Е.

Да хоть у Мехмета спросите.

Он мог быть разве что рУблевым. Но это тяжко слышать (волосатому) уху Андрея Тарковского.
 
 Re: Кстати, об иконах
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:30

Да... А где доказательства то?
А от изменения слов смыс не меняется. И если вы помните историю, в Византии иконоборчество закончилось победой сторонников икон, а мы христианство из Византии взяли.
 
 Re: основания
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:32

Неизвестность ее существования ранее 20 века.

Ну, а как может влиять на культуру предмет, существование которого неизвестно, для меня загадка.
 
 Re: рубль
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:32

А вот по поводу звука постойте, он вполне записывается двумя буквами, и введена Ё как раз для удобства записывания уже существовавшего звука, а не для развлечения. А сейчас вполне обходятся и без нее(ё).
 
 Re: основания
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:34

А кто говорит, что он влиял на культуру 19 века? От Рублева пошла школа, а этого уже вполне достаточно. Картину могли и забыть, а школа осталась.
 
 Точка, точка, запятая
Author: Савва (---.org)
Date:   10-13-04 18:35

> направдления взгляда несут определенный смысл. И здесь
> портретность отходат на задний план

В таком случае, детский рисунок - это тоже определенная манера живописи, где "портретность" отходит на задний план.

А насчет Жабинского Вы зря, я же не об истории, а о мнении профессионала-искусствоведа.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: х-во из Византии
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:35

Это отдельный разговор

Кто у кого что взял.

В любом случае, в Византийских храмах НИКОГДА не было иконостаса и колоколов, а в русских всегда было и то и другое.

Русская церковь забита Николой и Троицей, византийская - увы.

Первые греческие рукописи на Руси появляются лишь в 15 веке - а к этому времени церковь на Руси уже существует и СИЛЬНО отличается от византийской.
 
 Re: грецизация
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:36

Это, вообще, 17 век.

Никон и его команда.
 
 Re: х-во из Византии
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:37

Первые греческие рукописи на Руси появляются лишь в 15 веке - а к этому времени церковь на Руси уже существует и СИЛЬНО отличается от византийской.

Учитывая, что на Руси сразу после принятия христианства начали переводить греков это особенно занятно.
 
 Re: io
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:38

появляется лишь после засилья поляков в 17 веке.

Так мед стал мЁдом, а лед - ЛЁдом.

В церкви Вы и сегодня Ё не услышите:

братья и сЕстры, идЕт.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:40

И как школа могла забыть о ЕДИНСТВЕННОМ шедевре, который ее и породил и которому она подражала?
 
 Re: Прижизненные портреты
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:42

Это ваша ЛИЧНАЯ точка зрения, на мой взгляд неверная. А главное недоказанная.
 
 Re: запишем нам поражение
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:42

Ага, вот так всегда.

Вопрос новый и недостаточно проработанный. Я и призываю всех к исследованию, а не киванию на закоснелые и заплесневелые энциклопедии.

Идите, пишите свой дисер.

Удачи
 
 Re: ангелы
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:43

То же относится и к букве Ё - фамилия РублЁв могла появиться не ранее 17 века

Это ваши слова. А оказывается, что Рублева называли через е и никого это не смутило бы.
 
 Re: х-во из Византии
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:44

Повторяю - Греция начинает интенсивно внедряться в русскую культуру лишь начиная с 17 века.

Еще в 18 веке греческие храмы в России назывались синагогами.
 
 Re: запишем нам поражение
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:46

Какие энциклопедии? В библиотеку...в архив как историки ходят. А не по интернету лазить.
И если вопрос недостаточно проработанный, то какое вы имеете право выссказывать столь оголтелые теории? Вот вначале проработайте.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:47

Легко. Это все-таки не 20-й век был. И почему вы считате что единственный, остальные могли просто сгинуть.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:49

Вам не кажется странным, что сгинуло всё, а то, что не сгинуло, как раз и оказалось САМЫМ неизвестным?
 
 Re: грецизация
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:49

Никон это возвращение к канону, а не его появление.
 
 Re: х-во из Византии
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:50

Можете повторять и повторять, смысла не прибавиться. Вы докажите.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:51

Нисколько. Учитывая, что произходило в России с 15 века.
 
 Re: запишем нам поражение
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:51

Это ФОРУМ.

Площадка для высказывания идей и формулировки направлений исследований.

Я уже ТОЧНО знаю, что масса диссертантов схавало идеи с нашего сайта.

Но нам не жалко.

Собственно, для этого мы и существуем.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:52

Икона столько не живет.

Вы видели, что из себя представляют не реставрировавшиеся иконы с 17 века? Они осыпались практически в ноль.
 
 Re: х-во из Византии
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:53

Поищите ссылки сами - на форуме они были неоднократно.
 
 Re: грецизация
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 18:54

Это Вы скажите старообрядцам.

Представляю их реакцию.
 
 Re: картина пошла, а школа осталась
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:57

Троица?
Все зависит от условий хранения или местонахождения, это я вам как профессиональный архивист говорю. Тем более, что насколько я знаю, ее подмазывали. И Рублев это первый слой краски, который обязательно должен был сохраниться т.к. был "прикрыт".
 
 Re: грецизация
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:58

И что? Никон призывал вернуться к канону, они считали что он несет ересь. Спор весьма острый и очень церковный.
По сути он был прав, ну а по душе, это не наша епархия.
 
 Re: запишем нам поражение
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 18:59

Не беспокойтесь, я ваших идей брать не буду. А по архивам и библиотекам пройдитесь, а то перед людями неудобно.
 
 Re: х-во из Византии
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 19:00

ну да, еще на вас трафик тратить
 
 Re: Рублев был прикрыт
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 19:07

Согласен.

Потому и не влиял на русскую культуру до 20 века, пока его не раскрыл Грабарь.
 
 Re: запишем нам поражение
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 19:08

>я ваших идей брать не буду

Не хотите, не берите.

Они все равно к Вам придут - опосредованно.
 
 Re: Рублев был прикрыт
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 19:09

И в чем противоречие? Точнее откуда вы взяли свои даты? Как мы теперь видим, все держиться только на предположениях и вы это пытаетесь впарить людям как науку. Поздравляю, господин ученый.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-13-04 19:16

Савл Написал:

> А 2004 год от Рождества Христова вам ничего не говорит?
> В любом случае он не мог родиться раньше христианства. Хотя по
> вашему он и на Марсе вчера мог родиться.

Вообще-то он мог родиться и раньше и позже христианства...
поскольку мог вообще не родиться, или родиться в воображении (христиан?)... :-)
 
 Re: запишем нам поражение
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 19:17

Через клизму что ли?
А как на счет историографии? Слабо? Или не умеете? Гражданин, называющий себя знатоком истории.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-13-04 19:18

Сомневаюсь, что позже. По крайней мере позже Нового Завета. А вот раньше или вообще не родиться вполне.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-13-04 19:51

Я говорил не о НЗ, а о христианстве.
Понятно, что при жизни его, если таковая имелась, его не величали Христом.
Так что никакой привязки появления христианства к Христу нет.
У 'христиан' до Христа могли быть и другие герои...

Это я к тому, что у нас есть живой недавний пример - отпочкование протестантизма от католицизма.
У протестантов так и не возникло единого символа.
А вот у христиан, которые вроде как отпочковались от иудаизма, все течения потом слились с помощью канонизации 4-х Евангелий в одно русло под названием Христос.
Вопрос то остается открытым - а что было до канонизации этих Евангелий? Кому еще поклонялись первые христиане и когда?
 
 Re: Апфель-син (-)
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 21:22

.
 
 Re: Апфель-син - синайское яблоко
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 21:25

а вовсе не китайское! (как филолухи говорят. И как оне раньше не додумались?)
 
 Я тут отмасштабировал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:55

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53305&t=52476
 
 Re: не путая дуб с ясенем
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 22:16

Оливковые деревья - росли, апельсиновые - нет.
 
 Re: не падая с дуба
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 22:25

Это, вообще-то не ко мне, а к палеодендрологу Сафронову.
 
 Re: не путая дуб с ясенем
Author: Наблюдатель (---.179.62.34.forward.012.net.il)
Date:   10-13-04 22:32

А дубы?
 
 Re: Завтра попробую
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 22:50

спасибо. А то я запутался.
Программа на рабочем компьютере.
 
 Re: не путая дуб с ясенем
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-13-04 22:57

На дубы в Палестине соображения, рассмотренные для других упомянутых здесь представителей флоры, в принципе, не распространяются. Возможно, кто-то предъявит и дубовые изделия, относящиеся к интервалу 10 - (-10) в., обнаруженные на этой территории.
 
 Re: Живопись и хронология
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-13-04 23:33

Все правильно.
Вот только история - это лженаука типа алхимии.
Как алхимики пытались получить золото из чего-нибудь, так и историки просто подгоняют результаты своих 'исследований' под известный результат. Результат, как известно, откопали еще в донаучную эпоху. Ни физики, ни химии, ни математики тогда еще толком не было. А вот оказывается история с четкой хронологией уже была. Вот ведь как все просто.

В общем когда еще в истории наукой запахнет никто не знает.
Может разве Кеслер. :-)
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-14-04 11:29

Вообще логично, если они поклонялись еврейскому единому богу, поскольку началось все именно там, другой вопрос, что иудаизм это чисто национальная религия, в отличие от учения Христа. Поэтому в связи с распространением его учения на другие народы неизбежно происходило размежевание, которое должно было еще более усилиться после иудейских восстаний и их подавления. По крайней мере, я так понимаю.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-14-04 11:36

Национальная? Эфиопы-фалаши, марроканцы-иудеи, сефарды, ашкеназы, караимы... это - нация? Израиль, кстати - РЕЛИГИОЗНОЕ, а не светское государство. Как и Ватикан.
 
 Re: возраст Иисуса Христа
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   10-14-04 15:32

Забыли хазар, а ашкенази это евреи.

Иудаизм, особенно после восстания, направлен, прежде всего на сохранение национальной идентичности. Что он и успешно сделал, но он никак не может считаться всемирной религией, в отличие от христианства, которое вненационально.
Если читать Ветхий завет то видно, что постоянно говориться о верующих евреях и других народах. Фактически это общение отдельного народа со СВОИМ богом, поскольку в Завете постоянно упоминаются боги других народов и даже сами евреи инода склонялись к ним.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org