§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Известия о моей смерти...
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-15-04 08:11

Уважаемые господа.
Известия о моей смерти были немного преувеличены.
Давайте разберем ситуацию.
Для начала всегда, что бы понять результат интересуются поставленной целью. Учитывая что наша Дуэль есть не дуэль за остояние чести и.тд Необходимо спросить какие цели преследуют стороны?
Я без обиняков могу заявить, что целью моего участия было препарировать на глазах изумленной публики и показать все неумение и подтасовочность, далее везде, таких как Святич при отстаивании своих версий. Судя по репликам, это удалось.
Второе мне необходимо было ярко показать, что в качестве источников оппоненты постоянно используют вторичные документы, грубо говоря суррогаты источников. Что и требовалось доказать.
Третье. Что культура спора полностью у оппонентов отсуствует. Все провокационные ходы получили адекватные ответы.
Мой эксперемент закончен.
Ах, да. Еще один нюанс в ходе дуэли показано очень зримо. Постоянная подмена темы и уход в мелкотемье. Болезненное хамство пототношению к оппонентам и зрителям.А главное навешивание ярлыков оппоненту.
Никто и не заметил, что я не отстаивал и не предлагал никакой версии. Я априори был (в данном случае) согласен со Святичем, но на условии, что он ДОКАЖЕТ свою версию.
Он же вел бой с придуманной им тенью Фоменко опровергая то, что не предлагали и не говорили.
Я думаю что я свою задачу полностью выполнил.
То есть доказал что любая попытка найти истину с такими оппонентами обречена на провал вследствие вышеизложенного.
С уважением
Пилигрим
ЗЫ Я думаю свою задачу покрасоваться и понадувать щеки Святич тоже выполнил. Поздравляю!

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-15-04 13:21

о Святиче давно известно.

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-15-04 13:44

Уважаемая Гонтарь.
Как говаривали великие, в Святиче, как в капле воды отражен весь океан их безкультурия и амбиций.
Напомню так же известную истину. Пьяный проспится-дурак никогда.
Так что, честь им и хвала! Пока они есть - наша держава непобедима!
С уважением
Пилигрим

 
 о выводах
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-15-04 14:31

Мне нравится ваша книга. Она мне как раз сейчас очень нужна. Я ее внимательно читаю. И нахожу, что она некоторыми заключениями совпадает с книгой Феличе Винчи "Гомер и Балтика". Ее я тоже читаю понемногу (раньше читала только на английском). Может быть это вам покажется странным, но в ней также много о географическом аспекте, как и у вас. Т.е. я хочу сказать, что круг вопросов, затронутых в ней шире, чем заявлено в теме. Так же как и в вашей книге.

С уважением и благодарностью

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 15:16

Автор: Пилигрим.
Дата: 15-окт-04 13:44

«Уважаемая Гонтарь.
Как говаривали великие, в Святиче, как в капле воды отражен весь океан их безкультурия и амбиций.»


С этим пожалуй никто не спорит уважаемый Пилигрим .Но ведь у Святича есть и положительные стороны (Знания ) например .Конечно было бы лучше если бы он избавился от тех недостатков ему бы (Святичу) цены бы не было.

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-15-04 15:46

Так ведь никто его и не осуждает. Ему одно только качество. Желание познавать, вместо желания поучать.
Помнится Станиславский говорил. "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве".
К сожалению это так трудно. А для некоторых по-моему и невозможно.
Жаль!
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Alexandre Rodrigues (---.net.novis.pt)
Date:   10-15-04 17:18

Автор: Пилигрим.
Дата: 15-окт-04 15:46

«Так ведь никто его и не осуждает. Ему одно только качество. Желание познавать, вместо желания поучать.»

Полностью с вами согласен ув.Пилигрим есть этот грешок за Святичем ,но всё же порой аргументы Святича остаются без ответа вот это и оправдывает Святича в моих глазах как минимум ,но человека трудно переделать -это вы верно заметили .Приходится принимать Святича таким какой есть .

 
 Re: Известия о моей смерти...
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-15-04 17:28

Помните в мультике по мотивам "Трех мушкетеров" есть диалог?

Возьмите лучших из лучших.
Сэр, лучшие из лучших зализывают раны.
Тогда возьмите лучших из худших!

Вот в этом и вся правда.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Пилигрим, вы поддержите следующее рассуждение (см.сообщение)?
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-15-04 18:30

1. Допустим, Святич учился в школе, значит он знает математику.
2. Если Святич знает математику, он знает, что задачу ПОЧТИ ВСЕГДА можно решить несколькими способами.
3. Это утверждение применимо не только к математике, но и к другим наукам (к истории в том числе). Следовательно, с БОЛЬШОЙ долей вероятности можно сказать, что проблему с Доном тоже можно решить НЕСКОЛЬКИМИ способами.
4. ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ решения – хронометраж событий, который позволит оценить вероятность нахождения участников битвы на определенных участках пространства в описанное в источнике время ДЛЯ КАЖДОЙ из реконструкций. (Вполне вероятна ситуация, когда хронометраж окажется не в пользу обеих реконструкций).
5. Если хронометраж не сойдется для ТИ реконструкции Святича, то это будет означать, что (реальные и априори честные) его источники содержат ложную информацию (невольное ли это заблуждение писцов или явная фальсификация – дело второе) в плане географии (место битвы на Дону ложное), либо в плане хронологии событий (все даты ложные).
6. Если Святич откажется от поверки своих источников, значит он не заинтересован в поиске истины. Следовательно, он ведет спор ради спора, т.е. является демагогом (в худшем понимании слова). Подобное заключение расценивается как бойкотирование дуэли, что равносильно проигрышу.
7. Если Святич прикинется «валенком» и заявит, что ничего не понял в «этом бреде» (это цитата из его постов), то это значит, что Святич либо применяет демагогический прием «берем на понт» с целью потянуть время (тогда см. следствие из п.6), либо допущение в п.1. неверно (т.е. Святич не знаком с логикой, не изучал математику и вообще не учился в школе). Интеллектуальная дуэль с неучем теряет смысл (проще застрелиться самому).

P.S. Внимание! В этом сообщении с моей стороны применен не очень честный прием «работа на публику»! Но в данном случае цель оправдывает средства – хочется сдвинуть дискуссию с мертвой точки. Vava

 
 Re: Пилигрим, вы поддержите следующее рассуждение (см.сообщение)?
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 18:49


Автор: vava
Дата: 15-окт-04 18:30


.S. Внимание! В этом сообщении с моей стороны применен не очень честный прием «работа на публику»! Но в данном случае цель оправдывает средства – хочется сдвинуть дискуссию с мертвой точки. Vava

ВАва вы её не сдвинете только потому что сами и ...ответили ,а именно Святич и К (Пилигрим и K) применят именно то что вы сами же и сказали а именно вот это.


«7. Если Святич прикинется «валенком» и заявит, что ничего не понял в «этом бреде» (это цитата из его постов), то это значит, что Святич либо применяет демагогический прием «берем на понт» с целью потянуть время (тогда см. следствие из п.6), либо допущение в п.1. неверно »

Понимаете Святича нельзя обвинить в том что она «будет защищаться » именно так .Так поступают все участники дискуссии в любом споре .Святич и К могут спросить тогда покажите «ваш ДОн » кстати вопрос уже прозвучал и я присоединюсь к нему тоже ответа не последовало вопрос уже не к Святичу ,а Пилигриму .Почему молчит Пилигирм ?Святичу легко за ним вся ТИ кстати АЛ когда обращал внимание на это .Нельзя играть «на поле Святича ТИ » будет заведомый проигрыш .Нужны новые факты ,а их то и нет и...Святич человек -Машина(Эрудит) прекрасно это знает -Тогда как вы хотите обыграть Святича мне не понятно .

 
 Re: Уважаемый Alexandre Rodrigues
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-15-04 18:57

Уже раз тридцать прозвучала фраза, что битва была на Москве-реке. А вы все твердите - а Дон-то где?
Если за Святичем вся мощь ТИ науки, чего он боится хронометража?

 
 Re: Уважаемый Alexandre Rodrigues
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 19:49

Автор: vava
Дата: 15-окт-04 18:57

«Уже раз тридцать прозвучала фраза, что битва была на Москве-реке. А вы все твердите - а Дон-то где?
Если за Святичем вся мощь ТИ науки, чего он боится хронометража?»

НУ по крайней мере вы это Святичу почему то не сказали .Я вполне даже верю вам ,но мне хочется услышать и другую сторону вот в чём причина .Ну и наконец почему Святич не идёт на хронометраж ,если это ослабляет его позиции не пойдёт ,а вы бы пошли ?в положении Святича .вряд ли и это правильно если хочешь выиграть надо маневрировать и этом нельзя осуждать Святича так поступают все .НО с друой стороны я хотел бы спросить а есть ли кулики(прицы) на Москве реке .

 
 Re: Уважаемый Alexandre Rodrigues
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-15-04 20:15

Вы тут без меня меня жените поэтому я преношу свой кусок из нижней ветки.

Уважаемый Вава.
Это дешевая тактика когда цепляние к мелочам уводит от самой темы дискусии. Как у фокусника, когда в момент манипуляции он вдруг резко смотрит в другую сторону. Отвлекается внимание от главного. Потом можно спорить о всякой ерунде. Притом даже проиграть. Цель выполнена, уход с главной дороги совершен.
Вопрос-то ведь не в Доне, а в том как замурыжить тему, что бы ее не обсуждать.
Потому что Дон это самый сильный их козырь. Он хоть на карте есть. Поэтому его можно обсуждать вечно. Все остальное сыпится просто как карточный домик.
Вы увидите движения дальше не будет. Просто не куда и не кому двигаться.
А то что я скажу что это Например Москва-река. Вернет все на круги своя. Они все будут оспаривать что это не так. И мы опять пойдем по кругу. По этому ЭТОГО Я НЕ СКАЖУ.Я вообще свою версию не выдвигаю я хочу услышать на чем базируется трад версия.
С уважением
Пилигрим.

 
 "Не тебе уже соствлен офицьялный некролог"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-16-04 02:37

> Давайте разберем ситуацию.

А чего тут разбираться-то? Вы в очередной раз решили срыть под "благовидным" предлогом. Простенький такой вопрос "а где в Восточной Европе имеется второй Дон" ввёл вас в ступор, из которого вы так и не нашли выхода.
Так что петь о своей победе вы можете сколь угодно долго. Вы даже в своём лагере в этом убедите далеко не всех.

> Я без обиняков могу заявить, что целью моего участия было
> препарировать на глазах изумленной публики и показать все
> неумение и подтасовочность, далее везде, таких как Святич при
> отстаивании своих версий. Судя по репликам, это удалось.

Правильно, Пилигрим, правильно. Нужно самым подробным образом описать свои успехи. А то, не приведи господь, кто-нибудь может и не сообразить сколь велики ваши достижения :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (16-окт-04 02:49)

 
 Словеса, словеса...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-16-04 02:43

> Это дешевая тактика когда цепляние к мелочам уводит от самой
> темы дискусии. Как у фокусника, когда в момент манипуляции он
> вдруг резко смотрит в другую сторону. Отвлекается внимание от
> главного. Потом можно спорить о всякой ерунде. Притом даже
> проиграть. Цель выполнена, уход с главной дороги совершен.
> Вопрос-то ведь не в Доне, а в том как замурыжить тему, что
> бы ее не обсуждать.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51408&t=51388
----------------
Уважаемый Святич.
Локализуйте пожалуйста геогрфические топонимы Дон и Непрядва териториально и по временно на основании любого источника. А так же лингвистически их образование как имен СОБСТВЕННЫХ и двигаемся дальше.
----------------

Пилигрим, скажите, у вас раздвоение личности? В вашей голове одновременно уживаются два Пилигрима? Один предлагает мне сначала обсудить локализацию Дона и Непрядвы, другой объявляет подобное обсуждение "всякой ерундой" и попыткой увести тему в сторону.
Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь, а?

> А то что я скажу что это Например Москва-река. Вернет все на
> круги своя. Они все будут оспаривать что это не так. И мы опять
> пойдем по кругу. По этому ЭТОГО Я НЕ СКАЖУ.

А я знаю. И правильно сделаете. Потому как куда вам что-то доказывать-то. Вы даже роль критика не выдюжили. Стоило попросить вас дать своим сомнениям какие-то иные обоснования, окромя "потому что" - как вы поплыли...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: "Не тебе уже соствлен офицьялный некролог"
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-16-04 08:24

Так с вами уважаемый уже никто и не общается. Скушно.

 
 Какое событие!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-16-04 23:37

Пилиграм с четвёртого раза нашёл-таки в себе сили не повестись "на слабо".
Искренне рад за вас. Начинаете взрослеть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Alexandrу Rodriguesу и другим
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   10-17-04 23:35

Уважаемый Alexandr, представьте себе, что вы нашли там далеко у себя в архивах города, в котором живете, документ века 18-го с описанием похода некоего Генриха Каракумского лет за 300-400 до записи в Каракумы. Причем в церквях вашего города находятся могилы участников Каракумской битвы. А среди союзников Генриха числятся чукчи. Вы, разумеется, делаете вывод, что битва имела место. Более того, используя логику Святича, вы устанавливаете, что Каракумы - имя собственное. Этого для вас будет достаточно, чтобы согласиться с локализацией битвы?
Я, конечно, несколько утрирую ситуацию, чтобы вы поняли насколько жалок "железный" довод Святича.

 
 Тщательнее нужно быть, vava, тщательнее.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 01:41

> Уважаемый Alexandr, представьте себе, что вы нашли там далеко у
> себя в архивах города, в котором живете, документ века 18-го с
> описанием похода некоего Генриха Каракумского лет за 300-400 до
> записи в Каракумы.

Не 300-400 лет, а всего-то через 30 лет после похода.

> Причем в церквях вашего города находятся
> могилы участников Каракумской битвы.

Нет, не так. Местный городской сумашедший бегает по городу и кричит что он эти могилы видел. Его спрашивают с чего он взял, что это могилы участников битвы - а он не слушает и знай себе горланит "видел могилы, видел могилы, видел могилы...".

> А среди союзников Генриха числятся чукчи.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Кто именно из упомянутых в летописи и "Задонщине" народов выглядит для вас чукчами?

> место. Более того, используя логику Святича, вы устанавливаете,
> что Каракумы - имя собственное. Этого для вас будет достаточно,
> чтобы согласиться с локализацией битвы?

А кто говорил про локализацию битвы? Пилигрим предложил начать с локализации Дона. Этим мы и занимались.
Так что не надо бежать впереди паравоза.

> Я, конечно, несколько утрирую ситуацию, чтобы вы поняли
> насколько жалок "железный" довод Святича.

См.выше. Вы не говорили про локализацию битвы. Мы говорили про локализацию Дона.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (18-окт-04 11:49)

 
 Ну какая разница, сколько раз что звучало????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   10-18-04 08:38

Вы хоть какое нить доказательство этого привели???

Дон - просто река???
Отлично!

А почему Река - Москва?

Может, это вовсе была Сухона или Клязьма???

Нет ответа, толко эхо в головах новохронологов

 
 Re: Словеса, словеса...
Author: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Date:   10-18-04 21:22

Автор: Святич
Дата: 16-окт-04 02:43

«Пилигрим, скажите, у вас раздвоение личности? В вашей голове одновременно уживаются два Пилигрима? Один предлагает мне сначала обсудить локализацию Дона и Непрядвы, другой объявляет подобное обсуждение "всякой ерундой" и попыткой увести тему в сторону.
Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь, а?
»
Автор: vava
Дата: 17-окт-04 23:35

«Я, конечно, несколько утрирую ситуацию, чтобы вы поняли насколько жалок "железный" довод Святича.«

А теперь Вава посмотрите что «аргумент далеко не жалок» .Давайте отвечать за свои слова конктретно .И Святичу в том числе. Я лично не нашёл ничего крамольного в том что Святич действительно хочет ответить на вопрос поставленный Пилигримом ,но уже Пилигрим не хочет отвечать на вопросы Святича и после этого пошли уже уходы в сторону от темы .Поэтому как мне кажется в этом вопросе нет объективности ,а я как раз и и хотел бы её увидеть .Вы меня с Пилигримом не убедили в том что Святич уклоняется от дискуссии ,как раз на оборот это вы и Пилигрим уклонились .Как мне кажется этот раунд остался за Святичем .Если вы не согласны тогда пожалуйста отвечайте на поставленный вопрос Святича и делов то .

 
 Re: Alexandre Rodrigues - сама наивность
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   10-19-04 00:41

Давайте сыграем по сценарию Святича.

Итак, в СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ языке слово ДОН есть имя собственное.

Вам стало легче? А теперь послушаем Святича, как он будет перемещать 150 тысячную армию в известные всем сроки по бездорожью. Ответы типа "раз написано, что дошел, значит так и было" не принимаются (на заборе тоже всем известно, что написано, а там дрова лежат). Принимается только ОБЪЯСНЕНИЕ версии (или попытка таковой), ради которого все здесь и собрались. Если Святич вновь попрет в демагогию, буду ставить на его сообщениях DEMAGOG IGNORE.

 
 Vava, вы поднимаете брошенное Пилигримом знамя? ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 01:01

> Итак, в СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ языке слово ДОН есть имя
> собственное.

И в древнерусском аналогично. Не согласны - примеры использования "дон" в древнерусском как имени нарицательного представьте.

> Вам стало легче? А теперь послушаем Святича, как он будет
> перемещать 150 тысячную армию в известные всем сроки по
> бездорожью.

Вы готовы продолжить за сбежавшего Пилигрима?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Давай, колись...
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   10-19-04 01:04

Специально словом "дон" не занимался. Дальше что?

 
 В смысле?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 01:07

Я покаместь не узрел согласия заменить беглеца.

> Специально словом "дон" не занимался. Дальше что?

Так займитесь. Не век же вам разбирать темы, в которых вы мало что смыслите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: DEMAGOG IGNORE
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   10-19-04 01:14

-

 
 Комментарий к бредням Вавы.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 02:05

Поднять брошенное Пиллигримом знамя vava отказался.
Так что это не дискуссия - это комментарий.

В соответсвии с текстом летописи Дмитрий выходит из Коломны 20 августа. Через Дон он переправляется 6 сентября. Рать ползёт со скоростью меньше 20 км. в день. Причём идут через давно обжитые области Рязанского княжества. Рязанский город Данков рпсположен даже южшнее места битвы.
О численности. "Беяше всея силы и всих ратей числом полтораста тысяч или съ двесте" Пространная летописаня повесть.
Не знал летописец численности войска. То ли так - то ли эдак. Фантазировал вобщем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Эк вы о себе.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 02:07

И покаместь вы, малопочтенный демагог, не соблаговолите объявить о своём участии в дискуссии вместо удравшего Пиллигирма - я буду ограничиваться комментариями под вывеской "Комментарий к бредням Вавы".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (19-окт-04 02:09)

 
 Re: Вава в позу-то зачем вставать ???
Author: Alexandre Rodrigues (81.193.167.---)
Date:   10-19-04 22:19

Автор: vava
Дата: 19-окт-04 00:41

Давайте сыграем по сценарию Святича.

нет давайте сыграем по сценарию Пилигрима .Насколько я помню именно Пилиригрим предложил условия Святичу он их (Святич ) принял и потом только вы верно это заметили ,что поле то оказалось Святичем .Ну и причём тут Святич я в который раз вижу что надо чётко ставить вопрос всем не только Святичу ,а Пилигрим «грешит » именно тем что вопросы ставит на форуме обобщёные ,а так нельзя господа .Вот Пилигрим и поплатился если тогда с «питанием для воинов» Пилигрим проигнорировал мою реплику то в этот раз со Святичем не получилось .Так что по вопросы Дона я ещё раз повторяю раунд за Святичем .НО если вы хотите обсудить чиленность и...маршрут так и ставьте вопрос именно так ,а не иначе .Но как я заметил Святич и тут решительно настороен полемизировать , значит он (Святич) подготовился к полемике ,а вот вы и Пилигрим не совсем .Святич уже вам предлогал ,но вы снова в который раз уклоняетесь .Мне это уже начинает напоминать позицию ПОртоса с 300 спартанцами .Вы уж не обижайтесь говорю ,как было .Вы поймите ВАва я хочу сам тоже увидеть объективную информацию и мне не важно из чьих уст она прозвучит Святича или Вавы или Пилигрима .

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org