Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date: 10-18-04 13:48
berg_ Написал:
> Хм, тогда, наверное, надо определить, что такое носитель
> диалекта. Возможно, я что-то неправильно понимаю.
> А поподробнее - пожалуйста. Рассказ, правда, будет, наверное,
> несколько длинноватый - ну, кому неинтересно, читать все равно
> не будет.
> Я родилась на Украине и довольно долго там прожила.
> Соответственно, в моем произношении имелись все местные
> особенности, в том числе и классическое украинское Г.
Говорили Вы по-русски, по-украински или на суржике?
Моя мама,
> тем не менее, произносила Г иначе, больше по-русски, а у отца
> было интересное и трудно классифицируемое произношение.
> Уже в России, русская учительница английского языка долго и
> безуспешно пыталась заставить меня правильно произнести "GO" -
> мне было совершенно непонятно, чего она от меня хочет, а
> объяснить она то ли не умела, то ли не захотела.
> Конечно, разница между ее Г и моим была заметна, но мне даже в
> голову не пришло, что эта разница может быть сколько-нибудь
> существенной. Для меня это была одна и та же буква/фонема, и
> мне пришлось долго с этим вопросом разбираться.
> После нескольких лет, проведенных в разных местах (в Москве, в
> Новгороде, во Пскове, в Поволжье и на Северном Кавказе), а
> также, после попыток изучения английского и испанского языков
> мое восприятие заметно изменилось. В то же время, звук Г,
> манера говорить по-русски и произношение еще долго оставались…
> эээ… русско-украинскими (во время периодических визитов на
> Украину тамошний народ считал меня местной).
> Конечно, я не хочу сказать, что мой опыт универсален, но не
> думаю, чтобы он был и уникален. То есть, я точно знаю, что не
> уникален: как минимум, одна моя подруга имела подобный же.
> Из чистого любопытства задавая вопросы украинским собеседникам,
> я установила, что некоторые из них тоже не особенно обращают
> внимание на разницу между украинским и русским Г, считая эти
> звуки одной фонемой, - и это были, в основном, люди, совершенно
> не интересовавшиеся лингвистикой и/или произношением, но
> которым, тем не менее, приходилось общаться с говорящими и так,
> и так.
>
> Надеюсь, мой ответ получился не слишком длинным и скучным...
Насколько я понял, речь шла о разной реализации одной и той же фонемы Г в стандартном русском и в Вашем русском (я правильно понял?) идиолекте. Но ведь в Вашем произношении не было слов, которые отличались бы Г украинского типа и Г русского?
>
> > Совершенно верно. Именно, привыкнут к своей системе
> > соответствий буква-звук. Устно будут говорить очень похоже, в
> > разговоре даже будут понимать друг друга - а вот на письме
> > могут уже и не понять.
> --- Стоп! Мы ведь говорим об очень близких диалектах. В таком
> --- случае мне кажется невероятной ситуация, при которой они
> --- НЕ ПОНИМАЮТ друг друга на письме, при условии что
> пользуются
> --- одним алфавитом.
>
> Опять же, я, возможно, чего-то не понимаю. Близкие диалекты -
> по сравнению с чем?
Близкие друг к другу.
Если они, практически, неразличимы, то и
> говорить не о чем - наши гипотетические протолингвисты могут
> иметь только индивидуальные особенности восприятия.
> Кроме того, исключительно точности ради - почему обязательно
> одним алфавитом?
Если разный алфавит, возможна ситуация, когда ты просто не можешь ничего прочесть. Например белорусский язык арабицей.
> Но, даже если будет почти одинаковый алфавит - как у русского,
> украинского и белорусского, это еще не значит, что запись легко
> понять. Белорусский на слух, в основном, понятен - это при том,
> что язык, в общем, уже разошелся довольно-таки далеко. Но вот,
> когда начинаешь читать, возникают трудности.
> Причем, интересно - если человек имеет очень хорошую
> грамотность и очен хорошо тренирован в чтении на русском языке,
> это может не облегчать, а затруднять ему задачу (в разных
> случаях по-разному, видимо, снова зависит от индивидуального
> восприятия)
> Конечно, в каких-то случаях ничего подобного не произойдет. Но
> ведь в том все и дело, что в каких-то - очень даже произойдет.
> Вопрос в том, насколько часто это будет случаться.
Все равно во всех этих случаях будет видна невооруженным взглядом близость всех этих языков/диалектов, хотя например, мэнкский язык имеет принципиально другую орфографию, чем ирландский и шотландский (гэльский), хотя и близко родствен им.
>
> Несколько обобщая вопрос, можно сказать, что, вообще говоря,
> как сторонники традиционной хронологии, так и ее ревизионисты
> во многом согласны.
> Ошибки могли быть и были. И даже фальсификации могли быть и
> были - все согласны. Только одни считают, что это могло очень
> существенно повлиять на наши представления о прошлом, а другие
> считают, что повлиять-то, конечно, могло, но не так уж
> серьезно. Вот и вся разница, имхо...
Если говорить о письменности, то на мой взгляд, все обсуждаемые с Вами эффекты не дадут возможности для истолкования древнегреческого как новогреческого, древнеанглийского как новоанглийского, английского как русского, итальянского как латыни.
Максимум чего возможно добиться--разделение языка на два близких диалекта. Но не более того.
>
>
> --- Опять-таки, если мы говорим об очень близких диалектах,
> --- то это будет проинтерпретировано так: был некий язык с
> --- одной орфографией, затем орфография раздвоилась, после
> --- чего два варианта либо слились в компромиссный вариант,
> --- либо один из них исчез.
> --- Если же диалекты изначально были далеки, то их разница
> --- была бы заметна и при использовании одной орфографии.
>
> Снова непонятно. Вы имеете только письменные источники, и
> ничего, кроме них. Откуда у Вас возьмется 100%-ная уверенность,
> что изменялась только орфография, а произношение не "колебалось
> вместе с линией"? Подчеркиваю, именно 100%-ная уверенность -
> иначе разные люди могут интерпретировать это по-разному.
Орфография--это то, что мы непосредственно наблюдаем. А вот для реконструкции произношения для нас огромную ценность представляют написания МАЛОГРАМОТНЫХ людей. И чем он неграмотнее, тем лучше. Если он регулярно путает, скажем О и А в определенных позициях, то это верный признак того, что в этих позициях в его произношении эти две фонемы сливаются в одну.
>
>
> --- Давайте определимся с терминами. В рамках данной дискуссии
> --- для меня разными являются такие языки, которые имеют разную
>
> --- структуру (вне зависимости от лексики).
>
> Не могу не согласиться, прекрасная идея.
> Но структуры тоже могут имеет, так сказать, разную степень
> разности, давайте уже тогда проясним это на примерах, если Вы
> не возражаете.
Пожалуй, есть смысл ввести некую шкалу.
> Рассматриваете ли Вы русский и украинский, как разные языки?
5 баллов
> Русский и белорусский?
3 балла
Поморский диалект?
Смотря какой. Наверное есть и такие, которые можно оценить в 4 балла
Уральский диалект?
Плохо представляю его, наверное 2 балла
> Турецкий и азербайджанский - и, вообще, тюркские языки?
Вот именно турецкий и азербайджанский---2-3 балла, турецкий и гагаузский---скорее 3 балла, турецкий и татарский---7 баллов, турецкий и узбекский---9 баллов, турецкий и якутский----13 баллов, турецкий и чувашский----16 баллов.
Для сравнения русский и сербохорватский(штокавский)--9 баллов, русский и болгарский---17 баллов. Сербский и хорватский(штокавские)---1 балл, может даже 0 баллов. То же самое, скорее всего с румынским и советским молдавским.
А вот хорватский чакавский и хорватский же сербскохорватский (штокавский)---баллов 5.
> Американский английский, канадский английский, "английский
> английский",
Тут скорее всего, не более 2 баллов.
индийский английский?
Плохо представляю.
Французский и алжирский
> французский?
>
Не знаю.
>
> --- Нет, отличия есть, хотя и небольшие, и в морфологии, и в
> --- фонетике. В украинском--будущее время на -ТИМ-, в
> --- белорусском твердое Р, например (назвал первое что
> --- в голову пришло). И даже если переписать все заменяя
> --- слова и орфографию, мы все равно не получим русского языка.
>
> Так и я о том же. Не получим. Сейчас - уже не получим.
Кстати, когда белорусоязычные пробуют говорить по русски, то часто просто берутся русские слова, но в белорусском морфологическом и фонетическом оформлении, и получается трасянка. Существование суржика и трасянки лишний раз доказывает НЕИДЕНТИЧНОСТЬ 3 в-слав. языков.
>
>.
>
> Возможно, это и не так, но у меня всегда было впечатление, что
> "свет-" и "свят-" - вообще говоря, один и тот же корень,
> записанный по-разному, и ставший впоследствии развиваться по
> разным правилам.
> В частности, в связи с этим можно упомянут, что, насколько мне
> известно, допустимы (или, во всяком случае, используются) все 6
> вариантов записи имени Световид(т) - Свентовид(т) - Святовид(т)
Но это касается какого языка? На мой взгляд, это просто варианты, связанные с конкретными славянскими языками.
>
>
> > Как свет-свят, порох-прах-порошок. (Может быть, и морось -
> > мразь из той же копилки? этого не знаю, только что в голову
> > пришло)
> --- Порох--прах--это пример не разного написания, а пример
> --- заимствования слов из близкородственного старославянского.
> --- А такие дублеты (это разные слова с разным произношением!)
> --- довольно легко получают разный смысл.
>
> Точно ли это заимствование? Не может ли быть так, что такая
> форма существовала и в собственно русском языке?
Форм типа ПОРОХ нет в южнославянских и западнославянских, а формы типа ПРАХ редки в русских диалектах. Так что эти дублеты---именно в литературном русском, который довольно сильно насыщен старославянизмами.
Например,
> как-то естественно звучит: Новгород, но Новоград, Старгород, но
> Староград. В Москве: 1-я (15-я, N-я) городская больница часто
> звучит как градская: 15-я градская. Может, конечно, это и
> чистое заимствование...
>
Так чего Вы хотите от слов, которые существуют в литературном языке уже около 1000 лет?
>
> --- Опять таки, если обратить внимание на грамматику, то особо
> --- быстрого развития не наблюдается. Что-то не видно в
> --- английском ни новых времен, ни падежей. Даже реликтовое -s
> --- в настоящем времени не убрали...
>
>
> Хм, не знаю, официально пока не убрали, но многие - очеь
> многие! - этим "с" практически не пользуются: I don’t, you
> don’t, he don’t
Вот это уже лучше.
> Тихой сапой в язык проникает двойное отрицание, которое раньше
> было категорически запрещено (название книги – I don’t know
> nothing)
> Возникла общая отрицательная форма настоящего времени: I ain't,
> you ain't, he ain't вместо I am not, you aren’t, he isn’t -
> этот момент уже попал и в официальные словари.
> Возникли и часто используются wan’t и даже want (wouldn’t),
> your (you are, you’re)
Другое дело:)
> В южных штатах, особенно в негритянских диалектах - туши свет,
> кидай гранату...
>
Негритянский английский--это особый разговор, здесь мы имеем дело еще и иноязычным влиянием.
|
|
