§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Скорость передвижения войск
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 14:25

Вот кое какие данные о реальных скоростях передвижения войск. Именно войск - а не спецназов. Начнем с фон Клаузевица и его описания компании 1812 года. ( ну , очень Святич на Наполеона любит ссылаться). У Клаузевица 1 миля=7,5 км.

Скорость армии Наполеона на пути в Москву не берём. Она слишком мала - да и зачем. Ведь скажут , мол , дороги не знал - вот и плутал. Берем движение наших отступающих войск , а также бегство французов по знакомым дорогам и их преследование нашими войсками.

1. Отступление. Переход русских войск из Вильно в Дрисский лагерь. Расстояние - 30 миль. = 225 км. Без боёв. Время - 15 дней. Скорость - 15 км. в день.
2. Отступление. Переход после Бородинского сражения ( отход к Москве). Армия уставшая. Расстояние - 15 миль=112,5 км. Шли неделю. Скорость = 16 км. в день. Вот даже уставшие после сражения , а тем не менее , отступали даже чуть быстрее , чем ранее осуществляли переход из Вильно в Дрисский лагерь.
Кстати , в рассказе об оставлении русской армией Москвы у фон Клаузевиза есть описание весьма неприятного для нас факта об оставлении огромного количества раненных в Москве на верную гибель. Причем оставляли не в домах - а раненные просто на улицах Москвы лежали. Ещё отмечает фон Клаузевиц - было видно , что казаки , перед уходом из Москвы .. изрядно пошуровали в домах москвичей. И , по его мнению , первые пожары в Москве возникли из-за казаков, как результат сокрытия ими своего мародёрства.
3.Наступление. Преследование отступившего из Москвы Наполеона от Тарутино до Вильно . 120 миль = 900 км. Время - 50 дней. Скорость преследования - 18 км. в сутки. Ну , здесь могут сказать , что были бои , могут привести пример бой в Малоярославце. Были передышки ( так быстро преследовали , что нужно было "отдышаться") . Ладно , уберем 7 , да хоть 10 суток на бои и передых. Пусть будет 40 дней преследования. Тогда средняя скорость преследования - 22, 5 км. в сутки.
Ещё о неприятном. Фон Клаузевиц отмечает , что из 110 тысячной армии Кутузова , с которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40 тысяч человек. Немногим лучше , чем у французов.
4. Отступление французов. Самое скоростное передвижение в этой войне фон Клаузевиц отмечает при отступлении ( бегстве) Макдональда из Митавы. До Пиктупенена из Митавы - 30 миль=225 км. , Макдональд добрался за неделю. Средняя скорость - 31, 14 км. в день. Вот оно , реальное "бегство войск". Немецкий генерал Йорк ( подчинявшийся Макдональду) отстал от него на два дня и не дошел 6-ти миль= 45 км... Скорость немцев , таким образом составила - 22,5 км. в сутки.
Похоже , что генеральными штабами ведущих армиях того времени был установлен норматив суточного перехода = 22,5 км.

Для проверки взял ещё данные по маршу Шермана от Атланты до моря во время гражданской войны США. Путь Шермана составил 285 миль. Но миля приравнивается к 1,6 км. То есть расстояние было 456 км. Скорость его движения была 12 миль в день=19,2 км. в сутки. С учетом остановок и прочих отвлекаловок - выходим на тот же европейский норматив = 22, 5 км. в сутки.

То есть в 19 веке , так сказать , в ещё немеханизированныей период передвижения войск , документально подтверждаемая скорость перемещения войск на марше составляла порядка 20 километров в сутки.

Очень глубоко сомневаюсь , что различные "древние" полководцы водили свои войска с большей скоростью. Включая и Дмитрия Донского. Не говоря уже о таких фантомах , как А. Македонский.
Надо ещё принять во внимание тот факт , что человеческий рост в древности был значительно менее нынешнего , а , следовательно , и ширина шага также была меньшей. А из этого следует , что уж совсем "древним полководцам ТИ" ( Македонский, Ганнибал , Цезарь .. и иже с ними) вряд ли удавалось бы проходить с войском за сутки ( если бы эти полководцы и их войска реально существовали) более 15 километров.

Если у кого будут возражения , просьба не ссылаться на всяких Геродотов и Фукидидов , а также Ливиев и Полибиев. Давайте не уходить вглубь далее 18 века и оперировать только документальными свидетельствами.



Сообщение отредактировано (18-окт-04 22:04)

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-18-04 14:31

Тогда получается, что Д.И.Донской-Задонский-Московский, напротив, был совсем рядом.

8 сентября сразился, 8 дней хоронил, да еще в Коломне некоторое время посидел.

Раз 1 октября он появился в Москве, значит, бой шел не далее, чем в 150 км от Москвы (а, скорее всего, еще ближе).

 
 Есть небольшое уточнение
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-18-04 14:51

Скорость передвижения войск в XVIII веке завязана на скорость передвижения артиллерии - наиболее медленного рода войск. Впрочем, до появления артиллерии была завязка на обозы - тоже далеко не чемпионы по скорости. Вот только как бы оценить среднюю скорость обоза :-/ Особенно интересен вариант - чисто конное войско+обоз. Т.е. как раз случай Дмитрия Донского :-)

>Ещё о неприятном. Фон Клаузевиц отмечает , что из 110 тысячной армии Кутузова , с которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40 тысяч человек. Немногим лучше , чем у французов.

Потому что основные потери были ранеными, заболевшими и отставшими. Причем для французов, в отличие от русских эти потери были безвозвратными. Так что соотношение все равно в нашу пользу :-)

 
 Re: Есть небольшое уточнение
Author: alx (195.210.166.---)
Date:   10-18-04 15:13

Возможно, на скорость передвижения влияет не столько артиллерия/обоз/пехота, сколько тот факт, что для ночной стоянки нужно собрать ВСЕХ в лагере. Учитывая, что дороги узки, получаем движение узкой колонной. И, чем большее войско соберем, тем ДОЛЬШЕ будем вытягиваться на дорогу из лагеря и, соответственно, втягиваться в него вечером. Армия, ведь, вряд ли начинала двигаться вся одновременно. Из сказанного и получаем очень медленный даже для пешего переход

С уважением

 
 Re: Есть небольшое уточнение
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-18-04 15:37

Это если разбивать каждый раз правильный лагерь :-) Этак передвижение и до 0 км в день уменьшится. Если же на привал просто в любом удобном месте сходить с обочины, то для этого нужно не так много времени. Хотя в любом случае, расположение на привал, построения, переклички, вообще "раскачка" тоже требуют времени изрядно.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Славянский американец (82.207.18.---)
Date:   10-18-04 17:00

У меня есть знакомый в Киеве, переписываемся. Он рассказал, как его дед участвовал в отступлении из Киева в 1941 г. Восемь суток пешего марша практически без сна; спали на ходу, подпираемые плечами товарищей. Проходили около 50 километров в сутки. Это был без преувеличения марш смерти; дохли солдаты десятками. То есть для реального передвижения войск темп следует делить на два, а то и на три. Как раз получится то, что автор темы пишет.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-18-04 17:15

Причем наверняка было брошено все тяжелое вооружение и снаряжение вплоть до пулеметов.

 
 Что было брошено
Author: Славянский американец (82.207.18.---)
Date:   10-18-04 17:29

Остались шинели-скатки, практически пустые вещмешки и трехлинейки без патронов.

 
 Re: Есть небольшое уточнение
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-18-04 18:10

"Особенно интересен вариант - чисто конное войско+обоз. Т.е. как раз случай Дмитрия Донского :-)"

Случай Дмитрия Донского - это еще и пешее ополчение, в которое принимали добровольцев от 13 до 50 лет.

 
 Re: Есть небольшое уточнение
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-18-04 18:23

Сие не есть факт. Пешее народное ополчение - это крайне архаичная организация войска. У Дмитрия, скорее всего были только конные дружины.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-18-04 18:31

Еще раз напоминаю. 50 км отступающие проходили по карте. Но не по местности. При отступлении от Киева никто им не позволил бы маршировать по дорогам. Отступали, вырываясь из окружения. В воздухе - самолеты, на дорогах и в деревнях - танки Гудериана и мотопехота. Шли по круто пересеченной местности - леса в окрестностях Десны. Я по таким местам пошастал - на юге Брянской области. Если поле - то торфяник. По нему тяжелее идти, чем по лесу. А лес - перерыт оврагами - логами. Если в этом логе вода - не переправишься, - обходи за тридевять земель. В самом лесу - густой подлесок. Даже по просекам идти сложно. Мы тоже вынуждены были эти леса и торфяники сапогами промерять - обследовали послечернобыльскую радиационную обстановку - нет ли где пятен. В этом смысле более северные сосновые и взрослые еловые леса(район Вязьмы - Юхнова - т.е. места следующего крупного окружения) - много проще для движения пехоты. Но там уже была сложность иного порядка - октябрь.

А в тех местах путь удлинняется даже не до 70 км, а побольше. Есть, с чего с ног валиться и помирать. А ведь, небось, еще и не жрамши. - В деревнях-то немцы.

В отличие от этой ситуации - в той же войне 1812 года войска перемещались по дорогам.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: CАМ (---.rmt.ru)
Date:   10-18-04 18:53

>Даже по просекам идти сложно.


Безусловно! Какой лес? Какая просека? Тут за грибами пойдешь - все проклинешь. Только по полям и степям может армия передвигаться. Если лес впереди, то кругом обходи - а это уже уязвимо.

 
 Re: Как говорит наш друг Святич...
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-18-04 18:55

а источником не порадуете?
Я серьезно. В разных местах историками насчитано от 100 до 150 тысяч человек. Столько лошадей на всех набрать нереально по тем временам.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Славянский американец (82.207.19.---)
Date:   10-18-04 19:15

Не возражаю против ваших аргументов - они весьма толковы. Только уточню. Сейчас мой товарищ временно недоступен в сети, а дед его недавно умер, так что новых данных предоставить не могу. Однако он вроде бы упоминал о движении колонной, под командой офицеров (таких же замученных), и о том, что их обгоняли груженые грузовики с военным имуществом, которые никого не брали, так что их пытались захватывать доведенные до отчаяния солдаты. То есть скорее все-таки двигались по дорогам. Хотя про движение по лесам и полям тоже говорилось.

А про дороги 1812 года - намного ли они были лучше, чем голое поле? Особенно когда размокшие, разбитые телегами и конями.

 
 Небольшая шутка.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 19:22

Вот идет войско Ганнибала по узкой горной дороге в Альпах ( бред , конечно , уже разбирали , но представим). Ежедневный рацион слона - не менее 500 кг. зеленой массы. Я сейчас не хочу разбирать - сколько подвод с сеном надо было бедному Ганнибалу тащить с собой , чтобы у него слоны не передохли. Наоборот , будем считать , что все слоны с божьей помощью утра плотно позавтракали ( хотя слоны кушают аж по пол-дня) и пошли. Голодными ведь не пойдут. Чай - не люди. Итак , войско идет. Впереди , понятно , идет дозор. Где то в середине колонны идут слоны. Дорога горная , узкая. Пища в слонах постепенно переваривается. И тут , представьте , с горы камень упал . С громким стуком. Слоны испугались. Что мы получаем на дороге... Правильно , много куч .. добра разного слоновьего. А кучи у слонов будь здоров. Вот где то пару лет назад писали. В зоопарке ( или в цирке) ветврач слонихе клизму ставил. Молодец. Хорошо поставил. Слониха сразу же и облегчилась. ... Нашли его только .... когда кучу разрыли. Страшная смерть.
Да , собственно , слонов можно и не пугать. Всё само собой произойдет. Дорога то узкая. Всё одно - ни лошадь , ни слон .... в кусты не побежит. И так не бегают , а тут ещё и некуда.
Вопрос - как скоро обгаженные бойцы перебьют всех слоновожатых ???? Сразу или до первого боя подождут ????



Сообщение отредактировано (18-окт-04 19:23)

 
 Re: Как говорит наш друг Святич...
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-18-04 19:25

Источник - не поверите - Святич :-))))
И в этом с ним можно согласиться :-) С появлением рыцарской конницы народные ополчения ушли в прошлое - ибо противостоять удару тяжеловооруженных всадников просто не могли. Вновь пехота на полях сражений появляется только в XVI веке.

>[В разных местах историками насчитано от 100 до 150 тысяч человек. Столько лошадей на всех набрать нереально по тем временам.]

Насчитано не историками, а "церковными легендами" ((с) Святич) а-ля "Сказание о Мамаевом Побоище" и "светскими легендами" ((с) мой) а-ля "Задонщина". Согласно тем же историкам, в битве при Азенкуре участовало всего 6 000 англичан. Правда, историки 200 лет с легендами были вполне согласны. Что не говорит ничего хорошего ни о легендах, ни о историках :-)

 
 Какие уж тут шутки
Author: Славянский американец (82.207.19.---)
Date:   10-18-04 19:31

Может, кто-то уточнит, кто видел публикации? Кто-то не так давно пытался переходить в Италию по горам, повторяя путь разных там Ганнибалов. Типа исторического эксперимента, как плавания Северина и Хейердала. После чего этот кто-то сильно разочаровался в древнеримских историях на эту тему.

Подозреваю, что подобные эксперименты историкам не указ. Для них это ненаучный метод.

 
 Re: Для уточнения картины
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-18-04 21:43

Давайте картинку реконструирую я.
В киевском котле оказались 5, 21, 26, 37 и частично 38 армия.

38 армия действовала против южной группировки противника строго в лесостепной полосе. Она была разрезана, а потому попала в окружение только частью сил.

5 армия долгое время вела эффективные бои на Правобережье, опираясь на Коростеньский укрепрайон. В дальнейшем ее перевели на левый берег Днепра - в междуречье Днепра и Десны. Несколько восточнее 5-ой располагались позиции 21 армии. Окружению армий под Киевом пытались воспрепятствовать 13 и вновь созданная 40 армии. Эти армии не бежали, они вели упорные бои и медленно отходили. В составе 40 армии воевала воздушно-десантная бригада Родимцева, которая впоследствии была преобразована в пехотную дивизию, ставшую гвардейской и знаменитую своим участием в Сталинградской битве. У Родимцева есть мемуары - об этом киевском периоде своей дивизии. Речи о стремительном отступлении там не было. И другие описания действий 40 армии - "изнурительные бои".
Но 13 и 40 армии - оказались вне кольца окружения. Они стали армиями, на базе которых воссоздавался Юго-Западный фронт.
Наименее потрепанные 26 и 37 армии позже всех выведенные на левый берег - шансов не имели. Из них практически никто не выбрался.

А вот зажатые в лесной зоне между Днепром и Десной 5 и 21 армии - отступали с шансами на прорыв. И именно бойцы этих армий - частично вышли к своим - около 10 тысяч человек.

Что говорят документы о перемещениях этих армий. Говорится это так. Армии не смогли удержать фронт и вынуждены были перейти к подвижной обороне. Т.е. часть кажущегося выжившим бойцам "бегства" - бегством не было. А было стремительными марш-бросками с целью опередить хоть какими-то частями движение Гудериана. Сначала зацепиться за Десну(21 армия), потом еще за что-то. Те, кого оставляли на рубежах, - воевали. Остальные продолжали движение. Боевое движение - к назначенным командованием рубежам, которые уже нельзя было защитить. А далее - уже по лесам - из окружения.
Абсолютное большинство вышедших было - из 21 армии. По этой причине Сталин высказался, что 38(частично не попавшую в окружение) и 21 армии еще можно восстановить.

 
 А где же Святич?
Author: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 21:47

Ау!!!
Неужели в Коломну попер? :)

Never be perfect.

 
 Re: А где же Святич?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 21:56

Сергей Т. Написал:

> Ау!!!
> Неужели в Коломну попер? :)
>
Эх , вот бы ему в его любимое войско Ганнибала , да в тот отряд , что идёт чуть сзади эскадрона хорошо позавтракавших слонов на узкой альпийской тропе , чтобы ни влево , ни вправо..... :))))
Жаль , что это ( войска Ганнибала и прочее ) только фантастика !!!



Сообщение отредактировано (18-окт-04 22:02)

 
 Re: А где же Святич?
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-18-04 22:00

Т-с-с!... Накличешь...

 
 Кстати , о старых мерах длины , ссылка :
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-19-04 00:07

http://rvsn2.narod.ru/meri2.htm

Скорее всего , г-н Коленкур , на которого ссылался Святич , пользовался почтовым лье. Он же обер-шталмейстер у Наполеона. А раньше послом был. В России. Почту от императора - императору передавал.



Сообщение отредактировано (19-окт-04 00:12)

 
 Re: Ну, наконец-то!
Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 01:03

Спасибо! Наконец-то внятные и правдоподобные цифры. Но ведь, забудут! К следующей дискуссии и забудут.

 
 Re: Вот поэтому и останков не нашли на поле Куликовом
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   10-19-04 01:26

Со стороны Дмитрия тысяч 6, и со стороны Мамая столько же тяжеловооруженных татарских рыцарей. Русские своих убитых на Москву свезли, а татары тайком своих к себе.

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 03:02

> 1. Отступление. Переход русских войск из Вильно в Дрисский
> лагерь. Расстояние - 30 миль. = 225 км. Без боёв. Время - 15
> дней. Скорость - 15 км. в день.

БСЭ
Отечественная война 1812г.
"В ночь на 12(24) июня 1812 наполеоновская армия без объявления войны перешла русскую границу на р. Неман в районе Ковно (Каунаса). Александр I предпринял попытку остановить военные действия и избежать войны. С этой целью 14(26) июня он послал из Вильно (Вильнюса) на французские аванпосты генерала-адъютанта А. Д. Балашова со своим личным письмом к Наполеону. Однако миссия Балашова окончилась неудачей. Русское командование, руководствуясь принятым ранее решением, 13(25) июня начало отвод войск в глубь страны, 1-я армия вышла из-под удара, который Наполеон намеревался нанести ей в районе Вильно и 26 июня (8 июля) достигла Дрисского лагеря"
То есть имеем переход в 12-13 дней.
И читать дальше становится совершенно неинтересно. Проверять каждую цифирь... Увольте

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (19-окт-04 03:02)

 
 Маразм крепчал, шиза косила их ряды...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 03:05

> Со стороны Дмитрия тысяч 6, и со стороны Мамая столько же
> тяжеловооруженных татарских рыцарей

Рыцарская конница у татар. Блеск!

> Русские своих убитых на Москву свезли

Ага. В цынковых гробах. Что за две недели не завонялись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (19-окт-04 03:05)

 
 Re: Есть небольшое уточнение
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 03:07

> Случай Дмитрия Донского - это еще и пешее ополчение, в которое
> принимали добровольцев от 13 до 50 лет.

И об этой тотальной мобилизации vava узнал самолично, когда на машине времени в прошлое летал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не вполне понял цитату
Author: GB (82.207.17.---)
Date:   10-19-04 05:27

Разъясните, пожалуйста:

> Александр I предпринял попытку остановить военные
> действия и избежать войны. С этой целью 14(26) июня он послал
> из Вильно (Вильнюса) на французские аванпосты
> генерала-адъютанта А. Д. Балашова со своим личным письмом к
> Наполеону. Однако миссия Балашова окончилась неудачей. Русское
> командование, руководствуясь принятым ранее решением, 13(25)
> июня начало отвод войск в глубь страны, 1-я армия вышла из-под
> удара, который Наполеон намеревался нанести ей в районе Вильно
> и 26 июня (8 июля) достигла Дрисского лагеря"
> То есть имеем переход в 12-13 дней.

То есть, отвод армии 13(25) июня начался раньше, чем Балашов, посланный 14(26) июня, потерпел неудачу? Таким образом, действовали не дожидаясь Балашова? Я правильно понял?

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Brobder (---.ru)
Date:   10-19-04 07:05

"Ты бы ещё букварь процитировал!"
(Копирайт Святича :)

 
 Re: Маразм крепчал, шиза косила их ряды...
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-19-04 10:30

>Рыцарская конница у татар. Блеск!

Ага. Если б только у татар. А как насчет латной конницы у тюркютов за 700 лет до татар? :-)
А о том, что латники были у Чингисхана, не говоря уж о северокавказских наемниках Мамая - любой ТИшник знает :-)



Сообщение отредактировано (19-окт-04 10:35)

 
 Натолкнуло на одну мысль.
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-19-04 10:55

>Ещё о неприятном. Фон Клаузевиц отмечает , что из 110 тысячной армии Кутузова , с которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40 тысяч человек. Немногим лучше , чем у французов.

Сейчас вынесу в отдельную ветку.

 
 Re: Не вполне понял цитату
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 12:57

> То есть, отвод армии 13(25) июня начался раньше, чем Балашов,
> посланный 14(26) июня, потерпел неудачу? Таким образом,
> действовали не дожидаясь Балашова? Я правильно понял?

Совершенно верно. Действовали в соответствии с принятым ещё до войны планом обороны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Скорость передвижения войск
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 12:59

> "Ты бы ещё букварь процитировал!"

Многим местным именно с букваря начинать и стоит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Маразм крепчал, шиза косила их ряды...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 13:00

> >Рыцарская конница у татар. Блеск!
> Ага. Если б только у татар. А как насчет латной конницы у
> тюркютов за 700 лет до татар? :-)

Мне объяснить разницу между латной и рыцарской конницей?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да нехай будэ по БСЭ
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-19-04 13:07

Даже если Святич , ну в упор не верит фон Клаузевицу , и хочет использовать другой , как ему кажется , более "научный" источник , БСЭ - то и флаг ему в руки. Всё равно скорость передвижения ( отступления русских войск из под Вильно в Дрисский лагерь) составляет нормальную величину = 18,75 км. в сутки ( это если брать минимальный из указанных Святичем временных промежутков= 12 суток). И чего было вопить ???????????????? Ор ради ора ??????

Поэтому истошный вопль Святича : " А дальше и читааааать не хочется" следует воспринимать именно так , что дано всё правильно ( было бы ещё , что "неправильно" - уж Святич не замедлил бы .. "отплясаться" по полной ), но поскольку эта правильность идёт вразрез с "теорией" Святича "О суперскоростных передвижениях войск" - то и ну её на фиг , эту правду. Объвим , мол , что всё это - ему лично неинтересная чушь. Я так думаю , что уже давно многие на форуме заметили , что Святич .. не ищет истину. Он , как "рыцарь - крестоносец " , который бросается в бой на каждого мусульманина , не верящего в его , рыцаря , веру - бросается в бой на каждого , кто ставит под сомнение его , Святича веру в "Великую Египетскую Древность " , "Античный Мир " и так далее. А раз там сказано , что древние полководцы в мгновенье ока оказывались с войсками за три-девять земель - то так оно и должно быть. А тут ему подсовывают .. нормативы суточных переходов = 22,5 километров. Такая правда Святичу не нужна. А "ненужная правда " - это как кость в горле. Нужно её ... выорать.
Ну , что ему можно пожелать. Пусть найдёт для собственного употребления свою ... маленькую такую .... старохренологическую правдочку ( можно из книжек "О Ление" или "О Сталине" Там много очень нужных Святичу примеров. Надо ему "доказать" , что древний Великий фараон "заметил" приближение войск варваров и пошёл им навстречу .. и разбил .. и в плен взял. Ну , так нет ничего проще. Открыл книжку про Сталина , а там чёрным по белому написано , как мудрый вождь , сидя в Кремле ... видит всё .. до самых до окраин. Можно ещё на Ким Ир Сена сослаться. Тот так свой партизанский отряд водил , что он одновременно оказывался в разных частях страны утренней свежести) . И пусть Святич с этой мааааленькой своей старохренологической правдой .. занимается любовью .. различными , ему ндравящимися способами.

 
 Re: Вот поэтому никогда не ссылайтесь на Святича
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-19-04 13:13

Он вам все равно никогда ничего не объяснит. Потому как его кредо - в каждой бочке затычка.

 
 Камлайте дальше
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 13:22

> Даже если Святич , ну в упор не верит фон Клаузевицу

Я не заметил цитат из Клаузевица. И сильно сомневаюсь что вот такие цифири - "Расстояние - 30 миль. = 225 км. Без боёв. Время - 15 дней. Скорость - 15 км. в день" - взяты у него. Это явно ваши кривые расчёты.

А читать дальше я не стал. Неинтересно. В том числе и потому, что не вижу смысла в ваших камланиях. Никакого. Вам уже Покровский намекнул, что у Донского не было артиллерии. Но даже если об этом забыть - то непонятно с чем вы сравниваете. Кто-нибудь из вас посчитал скорость передвижения русской рати в 1380г. к Дону? Вроде нет. Но как камлаете!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Подумаешь, человек оговорился
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-20-04 01:01

Лучше объясните, откуда у тюркютов и монголов латы и латная конница.

 
 Re: Подумаешь, человек оговорился
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 01:07

> Лучше объясните, откуда у тюркютов и монголов латы и латная
> конница.

А вы полагаете что они не знали железа?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Камлайте дальше
Author: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 02:09

Ну пусть не 15 дней, а 12.
Предположим.
Разве от этого многое изменится?

Never be perfect.

 
 Re: Подумаешь, человек оговорился
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-20-04 10:11

Нет, я полагаю, что наличие латной конницы предполагает наличие достаточно развитых социальных отношений.

 
 С чем сравниваете-то?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 21:50

> Ну пусть не 15 дней, а 12.
> Предположим.
> Разве от этого многое изменится?

Всего лишь демонстрация того, как человек считает.
А менять нечего. Потому как я не наблюдаю расчёта для ради Дмитрия.
С чем сравниваете-то?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 И в чём проблема?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 21:53

> Нет, я полагаю, что наличие латной конницы предполагает наличие
> достаточно развитых социальных отношений.

Вы полагаете что у татар был первобытно-общинный строй?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Строевой устав
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-21-04 12:45

Согласно строевому уставу ВС РФ при походном передвижении темп должен составлять 110-120 шагов в минуту, длина шага 70-80 см. Несложные подсчету показывают, что движение пехотного строя должно идти соскоростью 4.6-5.7 км/ч.
Исходя из этих реальных официальных данных (а не воспоминаний и летописей) скорость дневного перехода войск можно считать равной примерно 40-45 км. Если где-то указано меньше - значит либо тяжелые дорожные условия, либо бои, либо много обозо-артиллерии. Если больше - либо кратковременный переход свежих войск в идеальных условиях, либо ошибка.
Я так думаю.

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 13:18

А что, первая стадия коммунизма?

 
 Re: Строевой устав
Author: GB (82.207.24.---)
Date:   10-21-04 14:40

Robot Написал:

> Согласно строевому уставу ВС РФ при походном передвижении темп
> должен составлять 110-120 шагов в минуту, длина шага 70-80 см.
> Несложные подсчету показывают, что движение пехотного строя
> должно идти соскоростью 4.6-5.7 км/ч.
> Исходя из этих реальных официальных данных (а не воспоминаний и
> летописей) скорость дневного перехода войск можно считать
> равной примерно 40-45 км. Если где-то указано меньше - значит
> либо тяжелые дорожные условия, либо бои, либо много
> обозо-артиллерии. Если больше - либо кратковременный переход
> свежих войск в идеальных условиях, либо ошибка.
> Я так думаю.

На какие дороги ссылается строевой устав ВС РФ? А по каким дорогам ходили в средние века? Да и обоз - серьезный фактор. Современный обоз передвигается на грузовиках. В старину - на телегах.

 
 Дополнение
Author: GB (82.207.24.---)
Date:   10-21-04 14:44

Что в строевом уставе сказано о продолжительности дневного перехода? Какое внимание уделяется в современной армии строевой подготовке, и сколько ей уделяли внимания в средние века? в восемнадцатом-девятнадцатом веке - много, и тем не менее при Наполеоне ходили 20-25 км в день.

 
 Re: Дополнение
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-21-04 15:02

> Что в строевом уставе сказано о продолжительности дневного
> перехода?
----------------------------
В современном - ничего. Интересно было бы почитать уставы века так 19-го, но у меня их нету.

> Какое внимание уделяется в современной армии строевой
> подготовке, и сколько ей уделяли внимания в средние века?
-----------------------------
В средние века люди по определению были крепче и физически развитее. И экология, и постоянная физическая нагрузка. Видели, я думаю, рыцарские (и не только) мечи? Не думаю, что современный солдат-срочник таким мечом долго помахать сможет.

в
> восемнадцатом-девятнадцатом веке - много, и тем не менее при
> Наполеоне ходили 20-25 км в день.
----------------------------
Это зависит от многих условий. Артилеррия, стрелковое оружие, большой размер армии, продолжительность похода - все это замедляет движение. Если же рассмотреть короткий переход (не 15 дней, а 3-4) небольшой относительно армии, да в летнее сухое время - не вижу причин, мешающих и больше 25 км делать.
Кстати, по поводу дорог - еще неизвестно, где лучше идти, по шоссе или по средневековым дорогам. По крайней мере в сухую погоду по проселочной дороге приятнее, ноги меньше устают.

 
 Re: Дополнение
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 15:23

>В средние века люди по определению были крепче и физически развитее. И экология, и постоянная физическая нагрузка.

И плохое питание у 90% населения, и полное остутствие медицины. Со всеми вытекающими. Что ж они по 30-40 лет-то всего жили? Не иначе как из-за крепкого здоровья?

>Если же рассмотреть короткий переход (не 15 дней, а 3-4) небольшой относительно армии, да в летнее сухое время - не вижу причин, мешающих и больше 25 км делать.

Но речь-то идет о средней скорости, а не о коротких переходах. Плюс обязательные артиллерия и обоз.

> Видели, я думаю, рыцарские (и не только) мечи?

Ими махали не крестьяне и не горожане, а профессионально подготовленные рыцари и ландскнехты.

 
 Re: Дополнение
Author: Jugin (82.166.27.---)
Date:   10-21-04 15:42

Посторонним В. Написал:

.
>
> Но речь-то идет о средней скорости, а не о коротких переходах.
> Плюс обязательные артиллерия и обоз.
>
В конце 17 в. во Франции была разработана так называемая пятипереходная система. Пять переходов (5 дневных переходов) составляло 100-125 км. Это с обозами, тяжелой артиллерией и т.д. Реально скорость движения армии была от 4 км в день(Тюренн в 1675 г.) до 25 км. Нужно по другим периодам?

 
 Т.е. вопрос закрыт
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 15:57

>Реально скорость движения армии была от 4 км в день(Тюренн в 1675 г.) до 25 км. Нужно по другим периодам?

Спасибо. Поскольку это вполне соответсвует Наполеоновским 22,5 км в сутки, вопрос можно считать вполне ясным: реальная скорость передвижения пешей армии не может превышать 25-30 км в сутки.



Сообщение отредактировано (21-окт-04 15:58)

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Jugin (82.166.27.---)
Date:   10-21-04 16:04

Кавалерия до 50 км

 
 Re: Дополнение
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-21-04 16:24

> И плохое питание у 90% населения, и полное остутствие медицины.
> Со всеми вытекающими. Что ж они по 30-40 лет-то всего жили? Не
> иначе как из-за крепкого здоровья?
--------------------------------
Насчет плохого питания я как-то не уверен. По крайней мере оно было натуральным и здоровым. Разве что недоедали при неурожаях. И насчет жили по 30-40 лет тоже не совсем корректно, посмотрите сроки жизни исторических персонажей, не только правителей. Другой вопрос, что из-за отсутствия медицины вряд ли к 30-40 годам оставались здоровые люди, ну так и воевали не в 40 лет, а в 20, наверное.

> Но речь-то идет о средней скорости, а не о коротких переходах.
> Плюс обязательные артиллерия и обоз.
---------------------------------
Речь то вроде шла о Куликовской битве изначально. Какая там нафиг артиллерия? Ружей и то не было, а следовательно боеприпасов. И обоз немеряный тащить тоже не надо было - шли на одну битву, а не в завоевательный поход в другую страну.
В том, что наполеоновская армия из-за этого шла не по 40, а по 20 км в день, верю охотно.

> > Видели, я думаю, рыцарские (и не только) мечи?
>
> Ими махали не крестьяне и не горожане, а профессионально
> подготовленные рыцари и ландскнехты.
----------------------------------
В войске Донского тоже не сплошь ополченцы были, наверное.

 
 Социально-экономический строй у кочевников
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 16:35

http://eurasia.org.ru/archive/archives/august/Nazp0080-1.htm

"Своеобразие государственности хунну проявляется ярко в механизме государства, т. е. в отсутствии регулярной армии, функции которой выполняет всеобщая воинская повинность (народное ополчение), как и армии чиновников, полицейских, судей, тюрем, ибо простота общественных отношений, отсутствие между знатью и рядовыми кочевниками страшной имущественной пропасти не требуют мощных карательных и исполнительных органов, как в европейских государствах"

Иными словами, своеобразие государственности Хунну проявляется в том, что ее не было.

"Государственность хуннов в своих основных принципах стала универсальной моделью для государственных образований евразийских кочевников"

Т.е. отстутсвие государственности - универсальная модель для объединений кочевников

"Разумеется, не каждое кочевое общество может "разродиться" государственностью. В этом смысле актуальна мысль В. В. Бартольда о том, что "КОЧЕВОЙ НАРОД ПРИ НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ НЕ СТРЕМИТСЯ К ПОЛИТИЧЕСКОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ" (т. 5). Он же говорил об отсутствии государственности у кипчаков, туркмен, хотя и признавал, что у кипчаков были отдельные ханы, но никогда не было хана всех кипчаков. По словам П. Голдена, не создали государственности в причерноморских степях огурские племена, печенеги, торки-огузы, половцы.

В позднее средневековье и в новое время не имели своей государственности киргизы, каракалпаки, башкиры"

Правда есть еще и ненормальные условия, а именно: вхождение кочевого сообщества в состав какого-либо централизованного государства. Сопровождается переходом к оседлости и земледелию.

"Из этой модели проистекает и казахская государственность, которая проявляется и в верховенсве ханской власти, и в сохранении родового строя, родовых отношений как социально-экономического и политического базиса государства. Сохраняет свою функцию армии и народное ополчение. Что касается утверждения Моисеева о том, что казахское общество еще в XVIII в. пребывало на стадии военной демократии, - это явное недоразумение: это понятие означает власть военных вождей в условиях разложения первобытнообщинного строя, который был характерен для кочевников VIII-III вв. до н. э., т. е. саков и савроматов."

На самом деле ни одно реальное кочевое сообщество, кроме, пожалуй, Джунгарского ханства, далее стадии разложения первобытнообщинного строя и военной демократии никогда не продвигалось. Понятно, что автору статьи
(Беймбет Ирмуханов, "Казахстанская правда", 25 августа 1998 г.) это не нравится. Поэтому далее начинаются националистические бредни.

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 16:49

В рейдах.
Чисто кавалерийских войск не было.

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Jugin (82.166.27.---)
Date:   10-21-04 17:00

Скифы, монголы, венгры, половцы и т.д.

 
 Re: Дополнение
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 17:00

>Речь то вроде шла о Куликовской битве изначально. Какая там нафиг артиллерия?

Про артиллерию это Вы упомянули :-)

насчет Куликовской битвы не спорю.

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 17:16

Даже если отвлечься от барашков, реальности монголов и проч., то войны кочевников сводились либо к переселению всего народа на новые земли, со всем имуществом, семьями и скотом, либо к набегам на ближайших соседей, т.е. к тем же рейдам небольшими отрядами.

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Jugin (82.166.25.---)
Date:   10-21-04 18:07

Скифы времен Ассирии и Мидии, гунны в Италии и на каталунских полях, арабы в Южной Франции и на границах с Китаем, о монголах уже говорили, чжурчжени и маньчжуры в Китае, походы Тимура от Индии до Турции, Великие Моголы....

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 18:12

Ну что, в очередной раз о барашках, санитарных потерях, пополнениях и ремонте кавалерии?

 
 Re: Т.е. вопрос закрыт
Author: Jugin (82.166.25.---)
Date:   10-21-04 18:26

Действительно, стоит вернуться немного назад и четко определить тему спора, иначе начинается спор ради спора, это не очень интересно.
1. Могут ли санитарные потери в нормальных условиях(т.е в отстутсвии эпидемии, достаточное количество одежды, пригодной для данного климата, активное сопротивление населения и т.д.) полностью уничтожить армию? нет, не могут. Нет прецедентов.
2.Может ли армия снабжать себя без поставок из метрополии? До определенного исторического периода только так и делала. В дальнейшем этим занимались тыловые части.
3.Может ли восполнять потери за счет покоренного населения? В определенной степени да. Опять по периодам это происходило по-разному.
4.Может ли существовать длительное время армия без связей с базами снабжения? Не может.
Еще есть разночтения, или я все перечислил?

 
 Разумно
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 19:40

1) Нужно уточнение. Правильнее, наверное, разделить общие потери на небоевые - несчастные случаи, дезертиры, отставшие, перебежчики заболевшими и умершими от болезней и потери боевые - ранеными, убитыми и попавшими в плен.
Санитарными принято называть потери ранеными и заболевшими.
Отдельно нужно разобраться с ранеными, ведь во многих случаев раненых можно считать утрачеными для армии, хотя они и не идут в зачет числа убитых:
1.1) тяжелораненые, для лечения которых необходимо долгое время
1.2) оставленные при стремительном наступлении или отступлении
1.3) покалеченные

На исторических примерах нужно выяснить, как велики были потери не вернувшимися в строй по ранению, заболевшими и умершими от болезней в XVII-XVIII вв. Случаи повальных эпидемий не рассматриваем.

Следует учесть также необходимость оставления гарнизонов дял обеспечения надежного тыла.

2) Предмет для разбирательства. Может, но с очень большими оговорками. Для начала, следует уточнить, что под снабжением нужно понимать не только продукты питания и фураж для кавалерии, но и одежду, обувь, вооружение, лошади для ремонта кавалерии и т.п.
Затем - на исторических примерах, желательно из XVII-XVIII вв выяснить, насколько реалистично снабжение за счет реквизиций: каков уровень противодействия местного населения и как быстро оно истощается. Следует также оценить фактор размера армии. Понятно, что чем меньше армия, тем проще ее снабжать за счет местного населения. Начиная с некоторой численности, очевидно, это становится невозможно чисто физически: имеющиеся запасы просто не покрывают нУжды.

3) Не может - за редкими исключениями, например, переход отряда наемников на другую сторону. Но возможна компенсация убыли личного состава за счет союза с вооруженными отрядами оппозиционеров, сепаратистов, коллаборационистов и т.п. Впоследствии, из уже присоединенных территорий, разумеется, возможен набор и в регулярную армию.

4) Верно.



Сообщение отредактировано (21-окт-04 20:21)

 
 Re: Разумно
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 20:19

Вот, по пункту 2:
http://zealot.h1.ru/history/evolution/chap8.html
"Стратегия Густава-Адольфа являлась методичной и осторожной. По высадке в Германию, долгое время было уделено Густавом-Адольфом на захват укрепленных пунктов в Померании, чтобы обеспечить себе базирование{135}. 1 1/4 года прошло до первого сражения. К сражению Густав-Адольф обращался в исключительных случаях, при благоприятных условиях, когда цель операции не могла быть достигнута маневром; сражения этой эпохи приходятся, преимущественно, на осень, и бой дается, в сущности, для того, чтобы выгадать себе и лишить противника хороших зимних квартир. <...> Густаву-Адольфу, который вмешался в войну на двенадцатый год и действовал уже в сильно разоренной стране, пришлось позаботиться, В ЦЕЛЯХ СОХРАНЕНИЯ ПОРЯДКА И ДИСЦИПЛИНЫ АРМИИ, О СНАБЖЕНИИ ЕЕ ПОДВОЗОМ С ТЫЛА. ГУСТАВ-АДОЛЬФ ЗАКУПИЛ В РОССИИ ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ГРУЗЫ ХЛЕБА. ОДНАКО, В ОСОБЕННОСТИ С ЕГО СМЕРТЬЮ, ШВЕДСКАЯ АРМИЯ ШИРОКО ПОЛЬЗОВАЛАСЬ И РЕКВИЗИЦИЯМИ. К КОНЦУ 30-ТИЛЕТНЕЙ ВОЙНЫ ДИСЦИПЛИНА У ШВЕДОВ СИЛЬНО УПАЛА, И ОНИ ОБРАТИЛИСЬ ПОЧТИ В ТАКИХ ЖЕ ОДИЧАЛЫХ БАНДИТОВ, КАК И ДРУГИЕ УЧАСТВОВАВШИЕ В ЭТОЙ ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЕ АРМИИ. РЕФОРМА СНАБЖЕНИЯ В ВЕК ГУСТАВА-АДОЛЬФА УЖЕ ВИСЕЛА В ВОЗДУХЕ, НО НА ПУТИ К ПЕРЕХОДУ НА МАГАЗИННУЮ СИСТЕМУ ГУСТАВ-АДОЛЬФ СДЕЛАЛ ТОЛЬКО ПЕРВЫЕ ШАГИ. Исторические памятники обрисовывают перед нами продолжительный и постепенный переход к магазинной системе снабжений, и роль реформаторов тыла, по-видимому, скорее следует приписать Летелье и Тюренну, чем Густаву-Адольфу. Армия Густава-Адольфа была еще одета в крестьянское платье, и каждому солдату разрешалось иметь в походе свою жену; государство еще недостаточно обслуживало солдата, и обходиться на походе без помощи женщины ему было трудно."

Заметим:
1) создание системы регулярного снабжения совпадает с переходом к регулярной армии.

2) шведская армия насчитывала примерно 30 тыс человек.

3) отказ от системы снабжения привел к разложению армии, упадку дисциплины и превращению солдат в бандитов

4) Войну Густав-Адольф начал с обеспечения тыловых баз - для подвоза продовольствия и отдыха армии на зимних квартирах.

 
 Re: Разумно
Author: Jugin (82.166.25.---)
Date:   10-21-04 20:59

1) Согласен. В то же время существовала армия Валленштейна, которая снабжалась за счет местного населения. Т.е. в одно и то же время существовало и регулярное снабжение и снабжение за счет,грубо говоря, мародерства.
2) 30 тыс. армия - достаточно многочисленаая для того времени.
3) В целом согласен, но это было естественным явлением того времени, единственное исключение, пожалуй, нидерландская армия.
4) Любая война начинается с обеспечением тыорвых баз.

 
 Re: Разумно
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 21:10

1) У Валленштейна армия была наемной. Т.е. видимо, можно утверждать, что организованное снабжение - один из признаков регулярной армии?

2) Возможно, именно поэтому и у Густава Адольфа встал вопрос о снабжении.

3) Тут интересен сам факт потери дисциплины при переходе к массовым реквизициям. Т.е. реквизиции - смерть для регулярной армии?

4) Тоже понятно.

 
 Re: Разумно
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 21:12

1) У Валленштейна армия была наемной. Т.е. видимо, можно утверждать, что организованное снабжение - один из признаков регулярной армии?

2) Возможно, именно поэтому и у Густава Адольфа встал вопрос о снабжении.

3) Тут интересен сам факт потери дисциплины при переходе к массовым реквизициям. Т.е. реквизиции - смерть для регулярной армии?

4) Это очевидно. Вопрос - можно ли считать таковыми монгольские степи... Ну до этого еще долго.

 
 Re: Разумно
Author: Jugin (82.166.25.---)
Date:   10-21-04 21:19

2.Все армии в 17-18 вв. в той или иной степени снабжались за счет местного населения. Реквизиции и закупки. Централизованная система снабжения гарантировала нормальное снабжение, но в то же время привязывала к магазинам, на чем и была основана линейная система. Однако существовали и исключения: армии Валленштейна, армии французской республики и Наполеона. Как известно, армия Наполеона снабжалась почти исключительно за счет покоренных территорий, в том числе и артиллерией. Реальное сопротивление местного населения реквизициям он встретил лишь в Испании и России.
3. 17 в. и почти весь 18 - это время наемных армий. Поэтому, например, переход на сторону шведов всех пленных после сражения при Лейпциге как можно оценивать? Или переход пленных саксонцев на сторну Фридриха? Или итальянцев (республиканцев) во время наполеоновских войн.

 
 Re: Разумно
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-21-04 21:35

> 17 в. и почти весь 18 - это время наемных армий.
???
Давайте уточним. Даже шведскую армию Густава Адольфа уже нельзя считать наемной, по крайней мере в том смысле, как ее понимали в XV-XVI веках.

>армии Валленштейна, армии французской республики и Наполеона.
Армия Валленштейна - архаизм, пережиток эпохи наемников. Республиканская французская армия и Наполеон - гм. У меня маловато данных. Сопротивление по всей видимости вызвали не реквизиции, а сам факт вторжения. Реквизиции конечно подлили масла в огонь.Снабжение артиллерией - что это? Трофейное оружие использовалось всегда, но это ведь не снабжение?

 
 Re: Разумно
Author: Jugin (82.166.25.---)
Date:   10-21-04 21:41

Посторонним В. Написал:

> 1) У Валленштейна армия была наемной. Т.е. видимо, можно
> утверждать, что организованное снабжение - один из признаков
> регулярной армии?
>
> 2) Возможно, именно поэтому и у Густава Адольфа встал вопрос о
> снабжении.
>
> 3) Тут интересен сам факт потери дисциплины при переходе к
> массовым реквизициям. Т.е. реквизиции - смерть для регулярной
> армии?
>
> 4) Это очевидно. Вопрос - можно ли считать таковыми монгольские
> степи... Ну до этого еще долго.
1)Армия Густава-Адольфа тоже частично была укмплектована наемниками, к концу войны шведская армия в значительной степени состояла из наемников. Также в конце войны во время совместного похода Тюренна и шведов армия снабжалась исключительно за счет местного населения.
3). Реквизиции еще нет, пока они не переходят в обычный грабеж.
4). Запутался в ветках. Поясните.

 
 Чего - чего Святич не заметил ???. Дальнометр попросите .. у Чудака.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-21-04 22:37

Святич Написал:

> > Даже если Святич , ну в упор не верит фон Клаузевицу
>
> Я не заметил цитат из Клаузевица. И сильно сомневаюсь что вот
> такие цифири - "Расстояние - 30 миль. = 225 км. Без боёв. Время
> - 15 дней. Скорость - 15 км. в день" - взяты у него. Это явно
> ваши кривые расчёты.
>
> А читать дальше я не стал. Неинтересно. В том числе и потому,
> что не вижу смысла в ваших камланиях. Никакого. Вам уже
> Покровский намекнул, что у Донского не было артиллерии. Но
> даже если об этом забыть - то непонятно с чем вы сравниваете.
> Кто-нибудь из вас посчитал скорость передвижения русской рати в
> 1380г. к Дону? Вроде нет. Но как камлаете!
>


А у меня ВСЁ - из книги Карла фон Клаузевица - "1812 год" . Я вижу , для Святича новость , что есть такая книга. И он ещё " не видит " цитат. Ещё бы ... то , что не по нему - не существует.
Книга , кстати , издавалась в СССР ещё до ВОВ в издательстве Наркомата обороны. Специально для изучения в наших военных академиях.
Ах , да . Какие ещё академии. Да ещё и военные. Куда им .. до Святича.



Сообщение отредактировано (21-окт-04 22:38)

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 23:11

> А что, первая стадия коммунизма?

И з якого пэрэляку вы сие решили?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вы ещё на зулусов сошлитесь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 23:18

С какого тут боку хунны?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Водички попейте
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 23:25

> А у меня ВСЁ - из книги Карла фон Клаузевица - "1812 год"

Вот это прямая цитата из книги Клаузевица: Расстояние - 30 миль. = 225 км. Без боёв. Время - 15 дней. Скорость - 15 км. в день"? Нет.
Так что камлайте дальше.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 О непредвзятости Святича. Полезно посмотреть. В т.ч. его соратникам.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-22-04 15:02

Святич Написал:

> > А у меня ВСЁ - из книги Карла фон Клаузевица - "1812 год"
>
> Вот это прямая цитата из книги Клаузевица: Расстояние - 30
> миль. = 225 км. Без боёв. Время - 15 дней. Скорость - 15 км. в
> день"? Нет.
> Так что камлайте дальше.
>
Цитаты дословно :

1. Стр. 163 . " 26 июня Барклай с центром Первой Западной армии начал отступать из-под Вильно ; он шел на Свенцины к укреплённому Дрисскому лагерю ....."
2. Стр.164 . " 10 июля Барклай прибыл в Дрисский лагерь".
3. Стр. 165. : .. Мюрат , Ней и Удино так слобо теснили русских , что последние могли употребить 15 дней перехода в 30 миль от Вильно до Дриссы ..... "
4. Стр. 7 ..." Рассуждая отвлеченно , можно подумать , что идеи Пфуля в русской компании 1812 года получили полное осуществление. Однако в действительности это не так. Очень важное значение на войне имеет масштаб. То , что очень важно для пространства в 100 миль ( миля равна 7,5 километров) , может оказаться совершенно иллюзорным на пространстве 30 миль."

Ну , и что ?? Кто то ещё верит в непредвзятость Святича ????

 
 Re: Дополнение
Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Date:   10-22-04 15:39

>Речь то вроде шла о Куликовской битве изначально. Какая там нафиг >артиллерия? Ружей и то не было, а следовательно боеприпасов. И >обоз немеряный тащить тоже не надо было - шли на одну битву, а не >в завоевательный поход в другую страну.

Все равно без обоза никак - а продовольствие, стрелы... Да и не походишь в доспехе долго - его обычно перед битвой одевали - что значит или тоже на себе отдельным мешком несли или на телеге вкладчину десяток другой человек...

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-22-04 15:54

Вы лучше скажите, стадия разложения родоплеменного строя и военная демократия - это к чему ближе - к первобытно-общинному или к первой стадии коммунизма?

 
 Че то-я сам запутался немного
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-22-04 16:13

Есть предложение отложить, потому что на выходных все равно меня не будет в инете.
Кстати, по поводу Наполеона и фр. республики - че-то я совсем плохой стал. Это ж первая в мире армие на основе всеобщей мобилизации.

 
 Re: Вы ещё на зулусов сошлитесь.
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-22-04 16:25

Дык род тюркютские латники из рода Ашина - они как раз потомки одной из ветвей Хунну.
Кроме того, русским же языком написано, мол модель государственности хунну была взята за основу всеми кочевниками. Даже казахи XVIII века недалеко от нее ушли.

 
 Вот так бы и сразу.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:00

> 3. Стр. 165. : .. Мюрат , Ней и Удино так слобо теснили русских
> , что последние могли употребить 15 дней перехода в 30 миль от
> Вильно до Дриссы ..... "

Ну вот, наконец-то, и цитата. Вот так и дальше поступайте.

Только теперь вопрос - а к чему вы всё это? Вы с чем-то сравниваете? А с чем, позвольте поинтересоваться?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:25

> Вы лучше скажите, стадия разложения родоплеменного строя и
> военная демократия - это к чему ближе - к первобытно-общинному
> или к первой стадии коммунизма?

А мне какая разница? Кто вам сказал, что у монголов XIII века была военая демократия и разложение родоплеменного строя?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы ещё на зулусов сошлитесь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:29

> Дык род тюркютские латники из рода Ашина - они как раз потомки
> одной из ветвей Хунну.

Ну и что? Между ними несколько столетий. Мы вон тоже потомки русов, времён Мономаха. И что, у нас по сей день тиуны и огнищанины есть?

> Кроме того, русским же языком написано, мол модель
> государственности хунну была взята за основу всеми кочевниками.

Ну считает так это пупкин. Дальше-то что?
Вы посмтрите что пишут о монголах авторы, их видевшие.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вот с этим :
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-23-04 02:24

Коленкур тоже ошибся? Вот тут, например:
"Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла туда днем"

От Витебска до Днепра около 50 км. Гвардия без напряга преодолела это расстояние за половину суток. И никто не помер.

Ну- с . И из чего это у Вас следует , что гвардия преодолела около 50 км. за полсуток ????
Написано , Наполеон выехал в 11 вечера. Где написано , что он выехал .. вместе с гвардией ?????? На ночь то глядя ????
Сам то Наполеон , в коляске с хорошими рессорами , сопровождении конного экскорта за 9-10 часов вполне мог преодолеть 50 км. Опять таки , знать бы , что Коленкур считал "утром". А то , может "утро" у него - это 12 часов дня .
Сами найдёте , когда гвардия выступила из Витебска .. или опять .. подсказывать ?????

Ну , не мечут гусаки икру. Как бы вам не хотелось - не заставите Вы солдатиков , даже гвардейских , бежать всю ночь наперегонки с каретой. Не получатся и Вас .. скоростные переходы.
А раз мы не видим скоростей в войсках в 18 и последующих веках - то и не зачем их выдумывать .. у древних полководцев.

 
 И что дальше?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 03:15

> А раз мы не видим скоростей в войсках в 18 и последующих веках
> - то и не зачем их выдумывать .. у древних полководцев.

Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "Ткаю пальцем" . И как Святич "дополнил" Коленкура.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-23-04 15:59

Святич Написал:

> > А раз мы не видим скоростей в войсках в 18 и последующих
> веках
> > - то и не зачем их выдумывать .. у древних полководцев.
>
> Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните.

Да за ради бога. Во например :

Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae Philippicae" , книга XI , глава 8 :
" В то время , как Александр был занят этим , пришло известие , что приближается Дарий с громадным войском. Александр , опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем , спеша изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ "

Ах , да , как перевести "стадии" в метрические величины , напомнить ????

Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный успех ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в теснине , между горами и берегом. То есть , если верить ТИ-объяснениям , А.Македонскому надол было принимать бой именно в теснине. А он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!!

Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку зрения.

Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера выехал - так это и значит , только лишь то , что ИМПЕРАТОР - ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , за ним побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее , правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров , добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так это ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ . Или , как Вы любите говорить "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше.



Сообщение отредактировано (23-окт-04 16:06)

 
 Ткаете. В небо.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 22:50

> > Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните.
> Да за ради бога. Во например :
> Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae Philippicae"
> , книга XI , глава 8 :
> " В то время , как Александр был занят этим , пришло известие
> , что приближается Дарий с громадным войском. Александр ,
> опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с
> большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем , спеша
> изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ "

Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на Фирдоуси сошлитесь.

> Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный успех
> ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда
> значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам
> персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в теснине
> , между горами и берегом. То есть , если верить ТИ-объяснениям
> , А.Македонскому надол было принимать бой именно в теснине. А
> он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!!

Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо?

> Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание
> ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали
> Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку
> зрения.
> Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера
> выехал - так это и значит , только лишь то , что ИМПЕРАТОР -
> ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , за
> ним побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее ,
> правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров ,
> добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так это
> ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ . Или , как Вы любите говорить
> "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/fpart03.html
"Не надеясь более, что на него нападут, как он мечтал с того момента, когда узнал, что князь Багратион присоединился 4 августа к главным силам, и не имея возможности дать армии необходимый отдых, поскольку неприятель со всеми своими силами находился так близко от него, император 10-го числа принял решение идти против неприятеля и повел движение правым флангом, чтобы перейти Днепр у Расасно, тогда как русские с той же целью производили такой же маневр, чтобы атаковать нас на правом берегу. Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла туда днем"

Как видите, гвардия таки прибыла.
Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Что , опять
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-23-04 23:26

Святич Написал:

> > > Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните.
> > Да за ради бога. Во например :
> > Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae
> Philippicae"
> > , книга XI , глава 8 :
> > " В то время , как Александр был занят этим , пришло
> известие
> > , что приближается Дарий с громадным войском. Александр ,
> > опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с
> > большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем ,
> спеша
> > изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ "
>
> Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на
> Фирдоуси сошлитесь.

Сочинение - ПОМПЕЯ ТРОГА . Поскольку основа здесь - Помпей Трог , лучше напомните , когда он жил !!!!!!!
>
> > Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный
> успех
> > ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда
> > значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам
> > персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в
> теснине
> > , между горами и берегом. То есть , если верить
> ТИ-объяснениям
> > , А.Македонскому надол было принимать бой именно в теснине. А
> > он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!!
>
> Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо?
>

Ага. Читаем Квинта Курция Руфа ( когда жил , вспомните сами!!!) .
Глава II. " Враги уже подошли друг у другу на расстояние полета стрелы , когда персидская конница яростно устремилась на левый фланг неприятеля. Дарий хотел решить исход боя конницей , считая , что самая сильная часть македонского войска - фаланга , и он уже начал окружать правй фланг Александра. Когда македонец заметил это , он приказал двум отрядам конницы оставаться на горах , а остальные решительно направил в самое опасное место сражения. ...."

Ну-с. В сражении персы атаковали первыми. Что дальше ????



> > Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание
> > ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали
> > Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку
> > зрения.
> > Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера
> > выехал - так это и значит , только лишь то , что ИМПЕРАТОР -
> > ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , за
> > ним побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее
> ,
> > правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров ,
> > добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так
> это
> > ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ . Или , как Вы любите
> говорить
> > "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше.
>
> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/fpart03.html
> "Не надеясь более, что на него нападут, как он мечтал с того
> момента, когда узнал, что князь Багратион присоединился 4
> августа к главным силам, и не имея возможности дать армии
> необходимый отдых, поскольку неприятель со всеми своими силами
> находился так близко от него, император 10-го числа принял
> решение идти против неприятеля и повел движение правым флангом,
> чтобы перейти Днепр у Расасно, тогда как русские с той же целью
> производили такой же маневр, чтобы атаковать нас на правом
> берегу. Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера.
> 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия
> прибыла туда днем"
>
> Как видите, гвардия таки прибыла.
> Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст.
>

Вот теперь правильно. Император 10 августа .. повел движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) двинулись из-под Витебска 10 августа. Днем 13 августа гвардия прибыла в Расасно. Как Вы правильно ранее отметили , пройдя 50 километров. ЗА ТРИ ДНЯ. А НЕ ЗА ПОЛ-ДНЯ , КАК ВЫ ТУТ ПЫТАЛИСЬ ВСЕХ УВЕРИТЬ . Пока Вас за руку не поймали. Наполеон же , из Витебска , выехал в ночь на 13 августа в карете под охраной конного конвоя.


И , что , каждый раз Вас так ловить , за руку в момент жульничества.???
И , главное , как профессиАнально-шулерски акценты сместили. Ваш основной пафос в первоначальном сообщении напомнить???.
Святич написал : " Гвардия прошла за полдня 50 км. и как видите , никто не помер ".
А сейчас акцент на чём ??? - "Как видите, гвардия таки прибыла".
Да . Видим. Таки прибыла. Кто бы спорил. Но .. за ТРИ дня или за ПОЛДНЯ ???? Тема то как называлась , ась ??? "Скорость передвижения войск" !!!!! Вот а скорости и ведем речь. А не "ну она же таки прибыла".



Сообщение отредактировано (23-окт-04 23:32)

 
 Вам виднее
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 23:58

> > Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на
> > Фирдоуси сошлитесь.
> Сочинение - ПОМПЕЯ ТРОГА . Поскольку основа здесь - Помпей
> Трог , лучше напомните , когда он жил !!!!!!!

Вот это сочинени - Эпитома сочинения Помпея Трога «Historiae Philippicae» - принадлежит римскому историку рубежа II-III веков Юстину. Ссылаетесь вы именно на него. Тест Помпея Трога, жившего парой столетий ранее, до нас не дошёл.
Напоминаю так же что Александр жил за пять с лишним столетий до Юстина.

> > Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо?
> Ага. Читаем Квинта Курция Руфа ( когда жил , вспомните
> сами!!!) .
> Глава II. " Враги уже подошли друг у другу на расстояние полета
> стрелы , когда персидская конница яростно устремилась на левый
> фланг неприятеля. Дарий хотел решить исход боя конницей ,
> считая , что самая сильная часть македонского войска - фаланга
> , и он уже начал окружать правй фланг Александра. Когда
> македонец заметил это , он приказал двум отрядам конницы
> оставаться на горах , а остальные решительно направил в самое
> опасное место сражения. ...."
> Ну-с. В сражении персы атаковали первыми. Что дальше ????

Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать до прихода основных сил.

> > Как видите, гвардия таки прибыла.
> > Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст.
> Вот теперь правильно. Император 10 августа .. повел движение
> правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе)
> двинулись из-под Витебска 10 августа.

А вот это уже ваша выдумка. Из которой, мужду прочим, следует что Наполеон двигался впереди своей армии.

> И , что , каждый раз Вас так ловить , за руку в момент
> жульничества.???

Покаместь ловлю вас я. Правда не нажульничестве, а на элементарной глупости.

> Да . Видим. Таки прибыла. Кто бы спорил. Но .. за ТРИ дня или
> за ПОЛДНЯ ????

Ага. А Наполеон в качестве разведчика впереджи войск шкандыбал.
Вам самому не смешно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы ещё на зулусов сошлитесь.
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-25-04 11:05

>Ну и что? Между ними несколько столетий. Мы вон тоже потомки русов, времён Мономаха. И что, у нас по сей день тиуны и огнищанины есть?

Мы - нет. А вот у башкир - потомков якобы высокоразвитых тюркютов - государственности не было до XVIII века. И не было бы и дальше, если бы в соствав России не вошли.

>Ну считает так это пупкин. Дальше-то что?
Вы посмтрите что пишут о монголах авторы, их видевшие.

Ух, ты, а что есть такие???
Впрочем, есть: авторы, видевшие реальных западных монголов - джунгаров и восточных - ойратов в XVII-XVIII вв. То же самое: Разложение родоплеменного строя + военная демократия.

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-25-04 11:11

ДО Чингисхана - безусловно.

 
 Re: Вы ещё на зулусов сошлитесь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-25-04 13:39

> Мы - нет. А вот у башкир - потомков якобы высокоразвитых
> тюркютов - государственности не было до XVIII века. И не было
> бы и дальше, если бы в соствав России не вошли.

А кто вам сказал, что башкиры потомки тюркютов?

> >Ну считает так это пупкин. Дальше-то что?
> Вы посмтрите что пишут о монголах авторы, их видевшие.
> Ух, ты, а что есть такие???

Джованни дель Плано Карпини, например.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: И в чём проблема?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-25-04 13:40

> ДО Чингисхана - безусловно.

И вы можете это утверждение как-то обосновать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org