§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Язык
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 17:00

В общем-то, каждому мало-мальски интересующемуся древней историей известно что языками (языци) в древних русских текстах назывались не языки в их современном понимании (lingua), а народы.

Собственно, понятие язычник оттуда же.

По древнерусски "языцы" - означает "народы"., пишут славянские язычники в статье "О названии 'язычество".

Въ Афетове же части седять Роусь, Чюдь и вси языци: Меря, Мурома, Весь, Мордва, Заволочьскаа Чюдь, Пермь, Печера, Емь, Оугра, Литва, Зимьгола, Корсь, Ситгола, Любь, Ляхове же и Проусь и Чюдь приседять къ морю Вяряжьскому.

Кто бы спорил.

Разве что летописи:

тѣмь же Словѣньску языку оучитель єсть Павелъ . У негоже языка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть языкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску языку . а Словѣнескъ языкъ и Рускыи единъ.

Вот так словенскому языку русский народ научил ап-л Павел, еврей Савл. Пришел из своей русско-еврейской Палестины и научил русский народ по-русски говорить.

Да вот только автор летописи подзабыл, что язык - это народ, а не language.




.

 
 Re: А языки в совр. понимании?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-25-04 17:13

Это, наверное, "речь".

 
 Re: Язык
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-25-04 17:31

Наверное четкого разделения и не было между понятием народ и язык.
Это сейчас мы подразумеваем под народом некую ощность людей, связанную одной историей, одной территорией, одним ЯЗЫКОМ.

Раньше же, когда географических карт не было, государств в современном понимании, история никого не волновала (в том разрезе как сейчас), основными характеристиками народов были язык да вероисповедание (так сказать форма и содержание). Люди фактически только этим отличались друг от друга.

 
 А мордами
Author: GB (82.207.31.---)
Date:   10-25-04 17:39

Эдуард. Написал:

> Люди
> фактически только этим отличались друг от друга.

А мордами? Что, тюрок или кавказцев от славян или от монголов сейчас трудно отличить?

Вообще против точки зрения ничего не имею.

 
 Re: Язык
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 17:43

тѣмь же Словѣньску языку оучитель єсть Павелъ . У негоже языка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть языкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску языку . а Словѣнескъ языкъ и Рускыи единъ.

Возможно, Вы и правы - здесь речь идет не о языке, а о народе:

Тем же Словенскому народу учитель есть Павел. У этого же народа и мы есме Русь. Вот он и нам, Руси, учитель. А словенский народ и Русский народ - едины.

Правда, и это анахронизм - новгородцев не считали русскими вплоть до 16 века, но это частности.

И сразу становится ясно - иудей Савл учил русский народ не русскому языку (как считает большинство недалеких переводчиков), а ХРИСТИАНСКОМУ ЗАКОНУ, то есть вере.

Какой вере мог научить иудей Савл, тоже пока вынесем за скобки.

 
 Re: Язык
Author: bulataga (---.bitlink.ru)
Date:   10-25-04 18:27


> И сразу становится ясно - иудей Савл учил русский народ не
> русскому языку (как считает большинство недалеких
> переводчиков), а ХРИСТИАНСКОМУ ЗАКОНУ, то есть вере.
>
Не знаю, почему они так считают, Ваше мнение, тут действительно более красиво выходит.
Кстати у Языка еще одно значение есть, даже несколько.
1) Язык во рту
2) Язык колокола

> Какой вере мог научить иудей Савл, тоже пока вынесем за скобки.
Однозначно христианской

 
 Re: Язык
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   10-25-04 18:27

Какой вере мог учить русских людей Павел, загадка только для Диста. Христианской.

 
 Re: Язык
Author: bulataga (---.bitlink.ru)
Date:   10-25-04 18:30

Ну он же его Иудеем считает. Вот и думает, что Иудейской он нас религии учил. А мы на Саваофа с Перуном помножили и вышло современное христианство

 
 Re: "А язык словенски един"
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 18:37

Русское «Сказание о переложении книг на славянский язык», помещенное в «Повести временных лет», начинается словами: «Бе един язык словенск». Далее в этом «Сказании» говорится: «А словеньский язык и рускый одно есть» и несколько ниже снова повторяется: «А язык словенски един».

http://berdsknew.narod.ru/history/slavyan1.htm

Да, бездна, куда ввержена Традиционная "Наука", поистине бездонна.

Ведь язык - это НАРОД.

И текст означает всего лишь:

«Бе един НАРОД словенск». Далее в этом «Сказании» говорится: «А словеньский НАРОД и рускый одно есть» и несколько ниже снова повторяется: «А НАРОД словенски един».

Никакой связи с языком, на котором говорит этот народ, нет.

Оно и понятно - не мог учить русскому языку русский народ иудей ап. Павел.

 
 Re: Язык
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-25-04 18:37

А почему вы пишете "иудейская" с заглавной, а "Христианская" с малой буквы? Это что-то значит или просто как получилось?

 
 Re: Язык колокола
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 18:39

Посмотрел ссылки - всеобщее заблуждение! Ученый народ решил, что ап. Павел учил русский народ русскому языку.

Что касается языка во рту и колокола, то это кальки с латыни (или наоборот).

Ну, а колоколов на Руси ранее 16 века просто не было.

И они пришли из Западной Европы (15 век) - Византия колоколов не знала.

 
 Re: иудей Савл
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 18:41

А за что же он христиан преследовал?

 
 Re: первомученик Стефан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 18:43

Он был замучен Савлом.

 
 Re: Язык
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-25-04 18:44

dist Написал:
> Ну, а колоколов на Руси ранее 16 века просто не было.

Пральна.
На Руси колом били о кол. Отсюда кол-о-кол :-)
Или если коло - колесо, то колом о колесо...

 
 иноверцы, нарицаемые словене - Радзивил.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 18:51

От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иновърци, еже суть словене.

Ясно, что речь идет о народах, а не языках. И о словенском народе (о славянах), а не о языке. Тем более, что языка славянского-то и нет!

Ну и 'иноверцы', которых Лихачев принял за 'нарци' (норики).

 
 Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Date:   10-25-04 21:18

dist написал:

Ясно, что речь идет о народах, а не языках. И о словенском народе (о славянах),
а не о языке. Тем более, что языка славянского-то и нет!


"Велесовой Книги" как бы и нет?

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 22:11

Велесова книга - очень поздняя фальшивка (20 век).

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Date:   10-25-04 23:37

Стало быть вы, dist, считаете Парамонова, а прежде Куренкова, а еще прежде Миролюбова,
и, наконец, Изенбека - цепочкой фальсификаторов или заблужденцев?
Воля ваша, конечно...

PS. У меня к вам просьба - помогите, пож-ста, ссылкой на опровержение подлинности
"Велесовой Книги", а то мне, при поиске в Инете, попадаются всё больше подтверждения.
Спасибо.

 
 Ссылки по теме" Велесова книга как подделка"
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-25-04 23:56

Описание издания

--------------------------------------------------------------------------------

- Что думают ученые о Велесовой книге Статус : в наличии
Тип описания : Монографическое издание
Целевое назначение издания : 02
ISBN : 5-02-027121-7
Основное заглавие : Что думают ученые о " Велесовой книге "
Редактор : Алексеев А. А.
Послед. сведения об ответственности : Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом)
Место издания : СПб.
Издатель : Наука
Год издания : 2003
Сведения о полиграфическом исполнении переплета : пер.
Объем в условных печатных листах : 20
Индекс УДК : 930.2
ББК : 63.2


аннотация
В сборнике дан критический разбор "Велесовой книги" как произведения письменности и исторического источника. Вскрыты причины и условия появления этой литературной подделки середины XX в. Авторы статей – специалисты в области истории, литературы, языка, книговедения, сотрудники Академии наук и университетов. Большинство статей ранее публиковалось в научной периодике. Для специалистов по истории отечественной культуры и более широкого круга читателей.
http://rbip.bookchamber.ru/description.aspx?product_no=14864

Вот еще с форума какого-то:
Други!
Довожу до сведения интересующихся, <что> вышло в свет новое издание, посвящённое небезызвестной «<Велесовой> <Книге>» - сборник научных (подчёркиваю – НАУЧНЫХ) статей под общим названием «<Что> <думают> <учёные> <о> «<Велесовой> <Книге>».
В данном сборнике собраны практически все научные работы, посвящённые данному вопросу – начиная с первых работ Творогова и Жуковской, и заканчивая более поздними статьями.
Примечательно, что в данное издание попала и малоизвестная статья Б.А. Рыбакова в соавторстве с Жуковской и Бугановым «Мнимая «древнейшая летопись». Об этой статье авторитетнейшего исследователя Древней Славянской Культуры сторонники «ВК» до недавнего времени попросту предпочитали умалчивать (бо прочих противников «ВК» - таких, как тот же Творогов или Востоков сторонники «ВК» попросту обвиняли в «жыдовстве», с Борисом Александровичем же такой номер явно не пройдёт – в «жыдолюбии» и «антирусизме» его может обвинить только слепоглухонемой или законченный параноик).


Думаю, многим будет интересно ознакомится с мнением ПРОФЕССИОНАЛОВ по этому вопросу, потому сообщаю выходные данные: «<Что> <думают> <учёные> <о> «<Велесовой> <Книге>». – СПб., Наука, 2004. (тираж – 1500 экз.)


Слава Роду!


http://rodnovery.fastbb.ru/re.pl?-00000095-000-0-1-0-0-1


ну и с официального сайта РАН:
302. Что думают ученые о « Велесовой книге » /Отв. ред. А. А. Алексеев; Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). – СПб.: Наука, 2004. – 20 л. – ISBN 5-02-027121-7 (в пер.)

В сборнике дан критический разбор «Велесовой книги» как произведения письменности и исторического источника. Вскрыты причины и условия появления этой литературной подделки середины XX в. Авторы статей – специалисты в области истории, литературы, языка, книговедения, сотрудники Академии наук и университетов. Большинство статей ранее публиковалось в научной периодике.

Для специалистов по истории отечественной культуры и более широкого круга читателей.

http://www.naukaran.ru/plan2004_1/09.shtml

 
 А вот сам переводчик Асов
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   10-25-04 23:59

Любопытная передачка с переводчиком Велесовой книги Асовым. Можете сами послушать, как он объясняет нестыковочки:

Загадки "Велесовой книги"

О "Велесовой книге" - священных текстах древних славян - рассказывают исследователь Александр Асов и представитель проекта "Неизвестная планета" Денис Носеевич.

Книга была написана на деревянных дощечках (43 доски) в VIII-IX веках в Древнем Новгороде при князе Бравлине, а затем при варяге Рюрике волхвом Ягайлой Ганом; писались тексты также в Суроже и в Киеве при Аскольде. Содержит мифологию славян, молитвенные тексты, легенды и рассказы о древней славянской истории с XX тысячелетия до нашей эры по IX век нашей эры.

XI веке княжна Анна Ярославна была отдана замуж за Генриха I Капета и приехала во Францию, и во Францию она привезла древние манускрипты как свое приданое. С того времени эти манускрипты находились во Франции.

Во время Французской революции Александр Сергеевич Строганов, который был членом Клуба друзей закона, вырабатывал конституцию нарождающейся Французской республики, одновременно, после свержения короля, заведовал всеми королевскими библиотеками Франции. И тогда все древние манускрипты Франции - древнеегипетские, древнехристианские, письма французских королей, и в том числе библиотека Анны Ярославны, - были переправлены в русское посольство, а затем послом П. П. Дубровским перевезены в Россию. В Петербурге для хранения книг в 1805 г. было создано "Депо манускриптов", особое хранилище ценнейших памятников в Императорской Публичной библиотеке (ныне - Российская национальная библиотека). Фрагменты "Велесовой книги" и других древнерусских рукописей были опубликованы...

Позже дощечки были куплены Неклюдовыми-Задонскими. В их усадьбе под Харьковом они были обнаружены после революции и вывезены за границу. Здесь они были скопированы историком Ю.П. Миролюбовым (1892-1970). В 1941 году дощечки были изъяты организацией Himmlеr's Аhnеnеrbе. До нас "Велесова книга" дошла в копии начала XX века...

Подробнее о загадочной "Велесовой книге" - в аудиозаписи программы "Экспедиция".

Сайт Александра Игоревича Асова

Прослушать аудиозапись передачи

http://www.unknownplanet.ru/radio_150.shtml

 
 Re: А вот сам переводчик Асов
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   10-26-04 00:54

ну и что \\есть действ неплохрй первоисточник \\\ др дело что всякие асовы претендуют на уникальность перевода...

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   10-26-04 03:04

Ben Laser Написал:

> Стало быть вы, dist, считаете Парамонова, а прежде Куренкова, а
> еще прежде Миролюбова,
> и, наконец, Изенбека - цепочкой фальсификаторов или
> заблужденцев?
> Воля ваша, конечно...
>
> PS. У меня к вам просьба - помогите, пож-ста, ссылкой на
> опровержение подлинности
> "Велесовой Книги", а то мне, при поиске в Инете, попадаются всё
> больше подтверждения.
> Спасибо.

Редкий случай, когда Дист таки прав. Именно фальшивка и именно 20-й век. И авторство Миролюбова установлено достаточно твердо.

Однако по поводу сабжа придется Диста огорчить. Первичное значение славянского слова "язык" - анатомический орган в ротовой полости. От него традиционное для индоевропейцев вторичное значение - средство общения, language. А уже от него - производное значение "народ", как совокупность людей, говорящих на ином языке.

 
 Епископ языка :)))
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-26-04 03:04

> В общем-то, каждому мало-мальски интересующемуся древней
> историей известно что языками (языци) в древних русских
> текстах назывались не языки в их современном понимании
> (lingua), а народы.

Правильно.

> тѣмь же Словѣньску языку оучитель єсть Павелъ .
> У негоже языка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси
> оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть языкъ
> Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и
> намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску
> языку . а Словѣнескъ языкъ и Рускыи единъ.

> Вот так словенскому языку русский народ научил ап-л Павел,

Неа. Учителем славянского НАРОДА был апостол Павел.
"Тому же славянскому народу учитель есть Павел. От этого же народе и мы, русь. То есть и нам руси учитель есть Павел апостол".

Хотя лично ты, Dist, можешь считать что епископа Андроника поставили не народу славян, а славянскому языку. Епископ языка - это круто :)))

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Речь Посполитая...
Author: MOR (---.td.tnk.ru)
Date:   10-26-04 06:52

----

 
 Re: А мордами
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-26-04 09:12

Мордами и тогда отличались, причем также (т.е. я сторонник устойчивости расовых признаков). Но это не имело практического значения. Думаю, что до возникновения наций (больших общностей людей) мало интересовались тем, что объединяет и что различает людей. А язык был важен не потому, что он объединял людей, а просто из практических соображений - чтобы разговаривать.

 
 Re: Речь Посполитая-королевство польское.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-26-04 10:01

С уважением

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-26-04 11:02

Вообще то в герм. языках language НЕБЫЛО.
Вот из ОЕD:
................
lingual
1650, from M.L. lingualis "of the tongue," from L. lingua "tongue," also "speech, language," from Old L. dingua, from PIE *dnghwa- (cf. O.E. tunge, Goth.
tuggo "tongue," see tongue). Altered by assoc. with lingere "to lick."
................

Язык, как анатомический орган в ДА назывался tunge.
А язык, как речь (speak, language) имел следующие значения:
1. language - geюiode (где ю это звук типа th-З) и с учетом чтения буквы g как й, получаем ЙАЗОД(т)И. Это уже близко к ЯЗЫКУ.
2. language - spr?c (где ? это буква АЕ), т.е получаем СПРОС.
3. speak - acwe(th)an, cwe(th)an т.е. получаем типа сВЕДАН.

С уважением

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   10-26-04 14:48

Византий Написал:

> Вообще то в герм. языках language НЕБЫЛО.
> Вот из ОЕD:
> ................
> lingual
> 1650, from M.L. lingualis "of the tongue," from L. lingua
> "tongue," also "speech, language," from Old L. dingua, from PIE
> *dnghwa- (cf. O.E. tunge, Goth.
> tuggo "tongue," see tongue). Altered by assoc. with
> lingere "to lick."
> ................
>
> Язык, как анатомический орган в ДА назывался tunge.
> А язык, как речь (speak, language) имел следующие значения:
> 1. language - geюiode (где ю это звук типа th-З) и с учетом
> чтения буквы g как й, получаем ЙАЗОД(т)И. Это уже близко к
> ЯЗЫКУ.
> 2. language - spr?c (где ? это буква АЕ), т.е получаем СПРОС.
> 3. speak - acwe(th)an, cwe(th)an т.е. получаем типа сВЕДАН.
>
> С уважением

Разумеется. Language - это французское заимствование, и я не удивлюсь, если Дист, обнаружив, что в OED оно датируется 16-м веком, заявит, что до 16-го века у англичан не было языка.

Только вам, Византий, тоже не надо особенно беспокоиться о сопоставлении tongue и "язык". Они и так прекрасно сопоставляются, поскольку восходят к одной индоевропейской праформе *dinghu- со значением "язык, как анатомический орган".

В сатемных языках эта праформа закономерно дает *jinghu-. В праславянском in > юс малый > Я, gh > З, u: > Ы.

*jinghu- > jenzy- > ЯЗЫ + суффикс КЪ > ЯЗЫКЪ

В германских языках *dinghu после передвижения согласных и упрощепнияя придыхательных закономерно дает *tungo-, откуда англ. tongue и нем. Zunge.

А в италийских языках *dinghu- закономерно дает *dingua, с переходом начального d в l в латинском - lingua. Из латинского - соответствующие романские слова, включая французское, которое было заимствовано в английский в форме language.

Так что у слов tongue, language и "язык" общее происхождение.

 
 Re: Вы, dist, напрочь игнорируете "Велесову Книгу"?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-26-04 15:26

Спасибо за справку.
А как быть с этим: language - geюiode ?

С уважением

 
 Re: АУ!
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-27-04 09:22

А как быть с этим: language - geюiode (ю-th-z или s)?

С уважением

 
 Re: АУ!
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   10-27-04 14:06

Византий Написал:

> А как быть с этим: language - geюiode (ю-th-z или s)?

Скорее всего - производное от thenkan ("думать") из праформы *tong-

 
 Re: АУ!
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-27-04 14:12

Т.е. точного ответа нет?

С уважением

 
 Re: АУ!
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   10-27-04 18:22

Византий Написал:

> Т.е. точного ответа нет?

Ответ наверняка есть, но нет под рукой этимологического словаря с поиском по древнеанглийскому корню.

 
 Re: не только дист
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-27-04 18:45

А вот тут связь lingua с toung никак не отмечена: http://www.etymonline.com/index.php?search=language&searchmode=none
Зато в этой ссылке есть и другое небезынтересное: 1) linguist - с 1588 г. -свободно владеющий НЕКИМ языком - НЕ ЯЗЫКАМИ (!); 2) romance (1300) - устный рассказ, история о героических приключения, причём РОМАНСКАЯ, т.е. от латинян , а не от франков (= свободных людей, НЕ-латинян)...

 
 Re: Язык
Author: DzeG (---.lanet.lv)
Date:   10-27-04 22:08

А если вернуться в начальную точку, во время, когда чем говорят и что говорят еще не разошлись в понимании далеко.
Мне кажется слово "язык"- исконно славянское . По мне, те, кто мог сказатьтыча себя в грудь АЗ (есмь так сказать) есть изобретатели самого слова ЯЗЫК ("азык") и только те.И это славяне. Слово должно быть древним , когда еще соображали-делили по принципу мы-не мы. Кстати и слова "словены", "словаки" как бы вторично указывает на то, что именно по речи-языку славяне самоопределяли себя.

 
 Re: не только дист
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   10-27-04 22:41

кеслер Написал:

> А вот тут связь lingua с toung никак не отмечена:
> http://www.etymonline.com/index.php?search=language&searchmode=none

Так ведь этот словарь дает только этимологию английских слов и для заимствований дальнейшую этимологию не сообщает. Он просто ничего не говорит о происхождении латинского слова, в связи с чем не указывает и на связь.

А вот здесь - http://www.bartleby.com/61/roots/IE113.html - эта связь показывается совершенно однозначно.

ENTRY: d.nghu:

DEFINITION: Tongue. 1. tongue, from Old English tunge, tongue; b. biltong, from Middle Dutch tonghe, tongue. Both a and b from Germanic *tungn-. 2. language, languet, ligula, ligule, lingo, lingua, linguine, linguist; bilingual, from Latin lingua (< Archaic Latin dingua), tongue, language. (Pokorny 223.)

А у Покорного, на которого ссылается этот словарь - http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1&sort=lemma&text_lemma=dnghu&method_lemma=sound&text_meaning=&method_meaning=substring&text_ger_mean=&method_ger_mean=substring&text_grammar=&method_grammar=substring&text_comments=&method_comments=substring&text_derivatives=&method_derivatives=substring&text_material=&method_material=substring&text_ref=&method_ref=substring&text_seealso=&method_seealso=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring - присутствует уже и славянское сопоставление.

Здесь не выкладываю, опасаюсь рассогласования кодировок, посмотрите сами, 4-я статья сверху.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org