§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: GB (82.207.19.---)
Date:   10-25-04 19:46

Имею такую книжечку:

П'єр Шевальє. "Історія війни козаків проти Польщі з розвідкою про їхнє походження, країну, звичаї, спосіб правління та релігію, і другою розвідкою про перекопських татар". Переклад з французького видання 1663 року. Видавництво Академії наук Української РСР, Київ, 1960.

(Ничего, что по-малороссийски? Высокое собрание вроде бы умеет читать на всех языках, даже на латыни и иврите...)

Интересная книжка. Особенно интересны некоторые моменты, противоречащие как минимум некоторым распространенным стереотипам в отношении крымских татар и войны Хмельницкого. Конечно, это в значительной мере мнения, а не факты, но показательно, что они были распространены и достаточно широко публиковались.

В тексте о крымских татарах утверждается:

Татары по сути являются скифами и населяют весь север Азии, вплоть до Европы.

Татары верят, что являются остатками богоизбранного народа. Предполагается, что они являются потомками десяти израильских племен, которых Салманазар и его предшественники привели как пленных в Ассирию, а потом они решили отделиться от язычников и перейти в незаселенные земли, чтобы отдаваться своему религиозному долгу и исполнять законы, от которых они некогда отступили.

Татария делится на пять частей: (1) Малая, или Перекопская (Крым); (2) Азиатская Сарматия, где живут татарские орды, подданные великого князя московского; (3) Загатай, страна узбеков, или Скифия, к которой принадлежат Бактриана и Согдиана (здесь правил пресловутый Тамерлан); (4) Катай или Скифия, она же Великая Тартария, хан которой несколько лет тому назад стал владыкой Китая; (5) старая Тартария или Скифия, неизвестная Птолемею и наиболее выдвинутая на восток и север Азии.

Татарские орды вышли в 13-м веке из окрестностей Каспийского моря и завоевали часть Азии. (Монголы в тексте не упоминаются.)

С одной стороны, много пишется про грабеж Украины, про набеги, разорения, захват рабов и т.п. С другой стороны, "что до их обычаев, то нельзя представить себе менее порочных людей"; они "умеренны, чрезвычайно искренни и верны", "среди них совсем нет жуликов или клеветников, нет несправедливости или насилия - одним словом, живут они в большой дружбе и полнейшем согласии". Правда, "не считая преступлением или обидой грабеж христианских стран, ибо в их понимании христиане - негодяи и мерзавцы". И в то же время "в Польше можно видеть достойные удивления примеры верности плененных там татар: они всегда возвращаются в назначенный день, если отпущены под честное слово... Я видел польских шляхтичей, вернее доверявших ключи от тайников с деньгами или драгоценностями молодым татарам у них на службе, нежели кому-нибудь другому из своего дома." Какое-то странное смешанное отношение к христианам. Не вполне могу его понять. Казалось бы, против мерзавцев христиан все средства хороши. И грабеж вряд ли организуется по какому-то кодексу чести.

Татары в Крыму обращаются с ясырем как с рабами, однако (!) кормят их тем, что сами едят. В то же время поляки держат татар закованными в ножные кандалы, подгоняют плетьми, а кормят хлебом и водой (разве что иногда попадется дохлая лошадь); за исключением, разумеется, пленных мурз. (В итоге мои симпатии как-то не могут стать однозначно на сторону добрых христиан против злых татар.)

К этому тексту научный комментарий в предисловии таков: он написан на основе "устаревших уже на тот момент этнографических сочинений". Это немного меня заинтересовало. Ведь нечто подобное проходит и через книги Фоменко с Носовским. В тексте 17-го века еще встречаются следы "устаревших" источников, а дальше от них уже презрительно отмахиваются.

Если у кого-нибудь возникнет интерес, могу поместить в другом посте какие-нибудь отрывки оттуда уже про саму войну Хмельницкого. Там тоже кое-что есть.

Будут ли какие-нибудь мнения господ знатоков? Или я не сообщил ничего нового? Если так, простите, что отнял время.

 
 Re: Пьер Шевалье.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 20:56

Хороший источник, продолжайте.

Мы уже много раз подчеркивали, что источники 17 века считали татар скифами (Михалон Литвин), и что татары - одно из колен израилевых (татарские храмы - синагоги, и пр.).

 
 Re: Пьер Шевалье Дист
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-25-04 22:13


Наверное раньше московиты были татарами.
Потом приняли греческую веру и стали русскими.

У Лызлова примерно тоже самое.
Евреи татарское племя. Татары это скифы. И тд.

 
 Re: Пьер Шевалье Дист
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-25-04 22:17

Да, я думаю, именно так.

И Ивана Грозного называли скифом, и Грозный со своими татарами разгромил Новгород, и т.д.

Грецизация и полонизация 17 века сделала скифов рускими (с одним с) византийцами.

 
 Re: Пьер Шевалье Дист
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-25-04 22:38

dist Написал:

> Да, я думаю, именно так.
>
> И Ивана Грозного называли скифом, и Грозный со своими татарами
> разгромил Новгород, и т.д.
> 17 века сделала скифов рускими (с одним с) византийцами.


Это и повод написать кучу филькиных грамот.
О плохих татарах.

Рускими раньше называли наверное хохлов.

"Грецизация и полонизация 17 века " она же латинизация.

 
 Re: Пьер Шевалье Дист
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   10-25-04 23:48

Вот еще вопрос - могли ли сами византийцы хоть с какой-нибудь стороны называться русскими?

 
 Хохлорусские
Author: GB (82.207.28.---)
Date:   10-25-04 23:56

papa Написал:

> Рускими раньше называли наверное хохлов.

И даже не наверное, а точно. В одном из тредов лежит ссылка на статью однофамильца Фоменко об изображении Руси на средневековых картах. Так там слово "Россия" (даже не Русь) написано над Украиной. А над Россией - Московия и Тартария. Что до Руси и русских, то, например, украинцы 17-18-го века категорически называли так только себя. А то, что севернее и восточнее - Московией и московитами. Да и в переписях населения в начале Советской власти украинцы заявляли себя как "руськие", после чего их благополучно записывали "русскими". Это было в Сибири, на Урале и на Дальнем Востоке.

Т.е. дело темное, но сейчас, например, лучше уж называться как называемся. А то путаницы и конфликта не оберешься.

 
 а какие конфликты?
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   10-25-04 23:58

GB Написал:

> Т.е. дело темное, но сейчас, например, лучше уж называться как
> называемся. А то путаницы и конфликта не оберешься.

называйтесь русскими и вливайтесь в Империю.

От Земли к Звёздам!

 
 А зачем нам Фоменко
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-26-04 00:06


А зачем нам Фоменко.
Берите обычный учебник.

Над Украиной написана Киевская Русь.

То есть киевские русские.

 
 Плавание названий
Author: GB (82.207.28.---)
Date:   10-26-04 00:18

Подытожу. в НХ читал про плавание по карте географических названий. Вот он, типичный, совсем близкий и очень масштабный случай. Украинцы последних веков называют свою страну Русью, а иностранцы - даже Россией; а ту страну, которая тоже сама себя называет Русью, называют Московией, и отрицают ее право называться Русью. Вот, образно говоря, и плавает название Русь по карте, подпихиваемое и подтягиваемое заинтересованными сторонами. Тот факт, что Украина называлась Русью, как видите, никто не отрицает. Однако оргвыводы разные. Оргвыводы московитов состоят в том, что "все мы русские" и должны жить в одной большой куче. Оргвыводы украинцев состоят в том, что древнерусская (и даже позднесредневековая "русская") культура и история - "це наше", а москалям нечего грязные лапы тянуть.

Прошу мне ничего не инкриминировать за высказывание данных взглядов - это наблюдение, а не пропаганда.

 
 Re: Плавание названий
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   10-26-04 00:49

Ведь хорошее же слово - товарищ.Но замусолено до крайности, какую только муйню товарищем не называли.Теперь наверное нет людей всерьез говорящих и воспринимающих всерьез это слово.Наблюдение.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-26-04 01:45

GB Написал:

> В тексте о крымских татарах утверждается:
>
> Татары по сути являются скифами и населяют весь север Азии,
> вплоть до Европы.

Ну, нормально. Не юг же Азии они заселяли?

> Татары верят, что являются остатками богоизбранного народа.

Ясен перец. Мусульмане - значит потомки Агари и Исмаила.

> Предполагается, что они являются потомками десяти израильских
> племен, которых Салманазар и его предшественники привели как
> пленных в Ассирию, а потом они решили отделиться от язычников и
> перейти в незаселенные земли, чтобы отдаваться своему
> религиозному долгу и исполнять законы, от которых они некогда
> отступили.

А вот это хрен знает кем предполагается. Сказки венского леса.

> Татария делится на пять частей: (1) Малая, или Перекопская
> (Крым); (2) Азиатская Сарматия, где живут татарские орды,
> подданные великого князя московского; (3) Загатай, страна
> узбеков, или Скифия, к которой принадлежат Бактриана и Согдиана
> (здесь правил пресловутый Тамерлан); (4) Катай или Скифия, она
> же Великая Тартария, хан которой несколько лет тому назад стал
> владыкой Китая; (5) старая Тартария или Скифия, неизвестная
> Птолемею и наиболее выдвинутая на восток и север Азии.

Ну, грубо говоря - всё правильно. Приблизительно - Украина, Россия, Средняя Азия, Китай, Монголия.

> Татарские орды вышли в 13-м веке из окрестностей Каспийского
> моря и завоевали часть Азии. (Монголы в тексте не упоминаются.)

А чё их упоминать? Татары оне и есть татары.

> С одной стороны, много пишется про грабеж Украины, про набеги,
> разорения, захват рабов и т.п. С другой стороны, "что до их
> обычаев, то нельзя представить себе менее порочных людей"; они
> "умеренны, чрезвычайно искренни и верны", "среди них совсем нет
> жуликов или клеветников, нет несправедливости или насилия -
> одним словом, живут они в большой дружбе и полнейшем согласии".
> Правда, "не считая преступлением или обидой грабеж христианских
> стран, ибо в их понимании христиане - негодяи и мерзавцы".

Ну и что? Вы почитайте хотя бы Яворницкого (19й век, учёный-историк). У него казаки - честнейшие и благороднейшие рыцари. Но это никак не мешает им резать тех же татар, ляхов и жидов вместе с жинками и детьми. Модус вивенди, модус операнди.

И в
> то же время "в Польше можно видеть достойные удивления примеры
> верности плененных там татар: они всегда возвращаются в
> назначенный день, если отпущены под честное слово... Я видел
> польских шляхтичей, вернее доверявших ключи от тайников с
> деньгами или драгоценностями молодым татарам у них на службе,
> нежели кому-нибудь другому из своего дома." Какое-то странное
> смешанное отношение к христианам. Не вполне могу его понять.
> Казалось бы, против мерзавцев христиан все средства хороши. И
> грабеж вряд ли организуется по какому-то кодексу чести.

Война - это одно, а слово чести - совсем другое. Вот потому Вы и мещанин-космополит, а не лыцарь, что таких простых вещей понять не могёте.

> Татары в Крыму обращаются с ясырем как с рабами, однако (!)
> кормят их тем, что сами едят.

Ну, типа оне ананасы с рябчиками жрали. Кумыс да похлёбка с варёной бараниной. Себе - мясо, рабам - требуху да кости обглодать.

В то же время поляки держат татар
> закованными в ножные кандалы, подгоняют плетьми, а кормят
> хлебом и водой (разве что иногда попадется дохлая лошадь); за
> исключением, разумеется, пленных мурз. (В итоге мои симпатии
> как-то не могут стать однозначно на сторону добрых христиан
> против злых татар.)

Это поляки-то добрые??
"Историю русов" почитайте.

> К этому тексту научный комментарий в предисловии таков: он
> написан на основе "устаревших уже на тот момент этнографических
> сочинений". Это немного меня заинтересовало. Ведь нечто
> подобное проходит и через книги Фоменко с Носовским. В тексте
> 17-го века еще встречаются следы "устаревших" источников, а
> дальше от них уже презрительно отмахиваются.
>
> Если у кого-нибудь возникнет интерес, могу поместить в другом
> посте какие-нибудь отрывки оттуда уже про саму войну
> Хмельницкого. Там тоже кое-что есть.
>
> Будут ли какие-нибудь мнения господ знатоков? Или я не сообщил
> ничего нового? Если так, простите, что отнял время.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: GB (82.207.21.---)
Date:   10-26-04 02:07

Кастратор Написал:

> > Предполагается, что они являются потомками десяти израильских
> > племен, которых Салманазар и его предшественники привели как
> > пленных в Ассирию, а потом они решили отделиться от язычников
> и
> > перейти в незаселенные земли, чтобы отдаваться своему
> > религиозному долгу и исполнять законы, от которых они некогда
> > отступили.
>
> А вот это хрен знает кем предполагается. Сказки венского леса.

Это цитата из текста Пьера Шевалье. Более ничего не знаю и не утверждаю. Дословно написано "деякі твердять", т.е. "некоторые утверждают". Есть источник, и я его процитировал. Я в чем-то виноват?

> > Татария делится на пять частей: (1) Малая, или Перекопская
> > (Крым); (2) Азиатская Сарматия, где живут татарские орды,
> > подданные великого князя московского; (3) Загатай, страна
> > узбеков, или Скифия, к которой принадлежат Бактриана и
> Согдиана
> > (здесь правил пресловутый Тамерлан); (4) Катай или Скифия,
> она
> > же Великая Тартария, хан которой несколько лет тому назад
> стал
> > владыкой Китая; (5) старая Тартария или Скифия, неизвестная
> > Птолемею и наиболее выдвинутая на восток и север Азии.
>
> Ну, грубо говоря - всё правильно. Приблизительно - Украина,
> Россия, Средняя Азия, Китай, Монголия.

Ну да. Правильно. Так и в учебнике истории за шестой класс написано: Украина и Россия в 17-м веке назывались Татарией. И Китай заодно. Чего тут непонятно.

> > Татарские орды вышли в 13-м веке из окрестностей Каспийского
> > моря и завоевали часть Азии. (Монголы в тексте не
> упоминаются.)
>
> А чё их упоминать? Татары оне и есть татары.

Сейчас же упоминаем почему-то. Монголо-татары. Пришедшие из Монголии.

> Ну и что? Вы почитайте хотя бы Яворницкого (19й век,
> учёный-историк). У него казаки - честнейшие и благороднейшие
> рыцари. Но это никак не мешает им резать тех же татар, ляхов и
> жидов вместе с жинками и детьми. Модус вивенди, модус операнди.

Да ничего. Если мои высказывания кажутся вам тривиальными, не тратьте на меня красноречие. Я уже приносил свои извинения в начале ветки, если зря отнял у кого-то время. Просто в учебниках стереотип несколько другой. Вот мне и хотелось бы уточнить.

> > Казалось бы, против мерзавцев христиан все средства хороши. И
> > грабеж вряд ли организуется по какому-то кодексу чести.
>
> Война - это одно, а слово чести - совсем другое. Вот потому Вы
> и мещанин-космополит, а не лыцарь, что таких простых вещей
> понять не могёте.

Допускаю, что вы лыцарь, раз понять могёте. Мне, как мещанину, обращаться к вам "ваша милость" или можно просто "барин"?

> > Татары в Крыму обращаются с ясырем как с рабами, однако (!)
> > кормят их тем, что сами едят.
>
> Ну, типа оне ананасы с рябчиками жрали. Кумыс да похлёбка с
> варёной бараниной. Себе - мясо, рабам - требуху да кости
> обглодать.

Ну да, наверное. Но подчеркнуто же, что одна сторона кормит тем, что жрет сама, а другая - хлебом и водой. Т.е. не тем, что сами жрали. Почему-то сказано такое. Хотя недоброжелатель сказал бы скорее "кормят отбросами и костями".

> Это поляки-то добрые??
> "Историю русов" почитайте.

Какие они добрые, я знаю. Спасибо за напоминание. Я говорю о стереотипе: злые, дикие и хищные татары угнетали и разоряли цивилизованные христианские страны.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: CАМ (---.aeroflot.ru)
Date:   10-26-04 02:14

Недавно где-то здесь на форуме читал, что христьянство возникло как я понял из клана, рвущегося к власти. Тогда каждый господствующий клан проповедовал свои идеи, свою веру и свою религию.Например у каждого княжества был свой герб. В конце концов Романовы победили. Становится понятны их действия по переписыванию истории, очернению татар( другого долго господствующего клана), возникновение библии как готовой книги, религиозной рефомы, уничтожение памятников старины и многое-многое другое.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   10-26-04 02:16

Кастратор Написал:

> > Татары верят, что являются остатками богоизбранного народа.
>
> Ясен перец. Мусульмане - значит потомки Агари и Исмаила.

Богоизбранность началась куда с более поздних ветвей. А конкретнее, легендарные деления на колена (якобы) ведутся с Давида.

Вы еще Адама и Еву вспомните. Поверьте, они никакого отношения к богоизбранным не имеют.

ничего святого

 
 Re: Прочтите еще раз Литивна, а не "деякі твердять"...
Author: MORtemp (---.td.tnk.ru)
Date:   10-26-04 06:48

у него все проще и яснее. ОН ОЧЕВИДЕЦ. Но вот это и не устраивает историков. У него татары просто бедный народ, нанимаемый как легкая кавалерия ВКЛ и европейских княжеств. Палка в руках конника , сли он вообще имеет коня,( кзыл-аскер, краснопалочник , помните) максимум вооружения. Лучше цитировать "шевалье", который что-то там слышал от кого-то. Какое чудесное поле для домыслов и инсинуаций. Так не то что татаромонгол, а и титанов можно найти на реальном историческом пространстве. По Литвину же критики как танком прошлись.

 
 Re: Плавание названий
Author: Дедок (193.16.208.---)
Date:   10-26-04 13:24

Вот кажется и подтянули себя в 18 веке к Киевской Руси и варягам, что-бы скрыть свое "грязное татарское" прошлое.:)

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: Ben Laser (83.219.1.---)
Date:   10-26-04 20:42

Вы писали:

> Если у кого-нибудь возникнет интерес, могу поместить в другом посте какие-нибудь
> отрывки оттуда уже про саму войну Хмельницкого. Там тоже кое-что есть
>
> Будут ли какие-нибудь мнения господ знатоков? Или я не сообщил ничего нового?
>
>Если так, простите, что отнял время.


Думаю, вам это будет интересно...

Из книги Сергея Лесного "Откуда ты, "Русь"?"

//////
Интересно, однако, отметить, что в
1648 году гетман Богдан Хмельницкий обратился по случаю войны с Польшей к
казакам с воззванием, в котором он призывал следовать примеру их славных и
воинствующих предков, владевших под руководством Одонацера (Одоакра) 14 лет
Римом. Таким образом, еще в 1648 году украинские казаки официально считали
Одоакра и его русинов своими предками. И это, конечно, стало им известно не
благодаря каменной плите в Зальцбурге. Эта традиция была настолько сильна, что,
когда Богдан Хмельницкий умер в 1657 году, Самийло Зорка, генеральный писарь
Запорожского войска, стоя у гроба, говорил: "Милый вождю! Древний русский
Одонацер!" Иначе выражаясь, он сравнивал по значению Хмельницкого со значением в
древности Одоакра. С годами эта традиция (верна ли она или нет - неважно),
связывавшая украинских казаков с русинами Одоакра, исчезла ввиду утраты ими
государственности, а московиты того времени ее вовсе не имели, однако документы
уцелели и историческая нить восстанавливается.
//////

 
 Спасибо.
Author: GB (82.207.25.---)
Date:   10-27-04 01:45

Интересно.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 01:50

GB Написал:

> > А вот это хрен знает кем предполагается. Сказки венского
> леса.
>
> Это цитата из текста Пьера Шевалье. Более ничего не знаю и не
> утверждаю. Дословно написано "деякі твердять", т.е. "некоторые
> утверждают". Есть источник, и я его процитировал. Я в чем-то
> виноват?

Да нет, ни в чём. Просто это - сказки, вот и всё.

> > Ну, грубо говоря - всё правильно. Приблизительно - Украина,
> > Россия, Средняя Азия, Китай, Монголия.
>
> Ну да. Правильно. Так и в учебнике истории за шестой класс
> написано: Украина и Россия в 17-м веке назывались Татарией. И
> Китай заодно. Чего тут непонятно.

Прикидываетесь или и вправду тормозите?
Не вся Украина, не вся Россия, не весь Китай. Просто в тексте перечисляются разные (этнически и политически) татары, которые жили на территории нынешней Украины, России, Средней Азии, Китая и Монголии-Сибири. Это - примерные, условные "ареалы". Я подумал, что так Вам будет проще понять. Извините, что ввёл в заблуждение.

> > > Татарские орды вышли в 13-м веке из окрестностей
> Каспийского
> > > моря и завоевали часть Азии. (Монголы в тексте не
> > упоминаются.)
> >
> > А чё их упоминать? Татары оне и есть татары.
>
> Сейчас же упоминаем почему-то. Монголо-татары. Пришедшие из
> Монголии.

Т.е. - Вы и этого даже не знаете? Совсем плохо, коли так. В двух словах - это просто традиция такая.

> > Ну и что? Вы почитайте хотя бы Яворницкого (19й век,
> > учёный-историк). У него казаки - честнейшие и благороднейшие
> > рыцари. Но это никак не мешает им резать тех же татар, ляхов
> и
> > жидов вместе с жинками и детьми. Модус вивенди, модус
> операнди.
>
> Да ничего. Если мои высказывания кажутся вам тривиальными, не
> тратьте на меня красноречие. Я уже приносил свои извинения в
> начале ветки, если зря отнял у кого-то время. Просто в
> учебниках стереотип несколько другой. Вот мне и хотелось бы
> уточнить.

За какой класс учебники? Пятый-шестой? Там что, должно быть написано, как наши бравые казачки татарским да жидовским детям кишки пускают? А - зачем, не скажете?

> > > Казалось бы, против мерзавцев христиан все средства хороши.
> И
> > > грабеж вряд ли организуется по какому-то кодексу чести.
> >
> > Война - это одно, а слово чести - совсем другое. Вот потому
> Вы
> > и мещанин-космополит, а не лыцарь, что таких простых вещей
> > понять не могёте.
>
> Допускаю, что вы лыцарь, раз понять могёте. Мне, как мещанину,
> обращаться к вам "ваша милость" или можно просто "барин"?

Да нет, какой я к чёрту лыцарь? Просто, изучая исторические источники, неплохо при этом оценивать ситуацию не с позиции современного т.н. "здравого смысла". А то может оказаться, что этот самый "здравый смысл" меняется каждые лет 10-15.

> Ну да, наверное. Но подчеркнуто же, что одна сторона кормит
> тем, что жрет сама, а другая - хлебом и водой. Т.е. не тем, что
> сами жрали. Почему-то сказано такое. Хотя недоброжелатель
> сказал бы скорее "кормят отбросами и костями".

Ну, не был он недоброжелателем - и что? Ну, может, нравились ему татары:)). Не вижу тут никакого криминала (да и цитаты Вы привести не озаботились).

> > Это поляки-то добрые??
> > "Историю русов" почитайте.
>
> Какие они добрые, я знаю. Спасибо за напоминание. Я говорю о
> стереотипе: злые, дикие и хищные татары угнетали и разоряли
> цивилизованные христианские страны.

Изживать нужно стереотипы. Работайте над собой, просвящайтесь. А то, знаете ли, некоторые думают, что люди, не знающие историю - суть быдло сплошное.

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 01:52

вечный жид Написал:

> > Ясен перец. Мусульмане - значит потомки Агари и Исмаила.
>
> Богоизбранность началась куда с более поздних ветвей. А
> конкретнее, легендарные деления на колена (якобы) ведутся с
> Давида.

Ну, ежели Вы исключительно на иудеях зациклены... Ну, вот Вам версия - Шевалье слышал краем уха о караимах, вот чего-то и попутал.

> Вы еще Адама и Еву вспомните. Поверьте, они никакого отношения
> к богоизбранным не имеют.

Да? А кто же они? Славяне, зулу, тлинкиты?

 
 Re: Прочтите еще раз Литивна, а не "деякі твердять"...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 01:55

MORtemp Написал:

> у него все проще и яснее. ОН ОЧЕВИДЕЦ. Но вот это и не
> устраивает историков. У него татары просто бедный народ,
> нанимаемый как легкая кавалерия ВКЛ и европейских княжеств.
> Палка в руках конника , сли он вообще имеет коня,( кзыл-аскер,
> краснопалочник , помните) максимум вооружения.

Может, ещё и цитатками порадуете?

Лучше
> цитировать "шевалье", который что-то там слышал от кого-то.
> Какое чудесное поле для домыслов и инсинуаций.

Да? И какие же это злостные историки массово цитируют Шевалье, при этом незаслуженно обделяя вниманием Литвина?

Так не то что
> татаромонгол, а и титанов можно найти на реальном историческом
> пространстве. По Литвину же критики как танком прошлись.

А именно?

 
 Re: Пьер Шевалье. История войны казаков против Польши
Author: Й. Табов (83.97.30.---)
Date:   10-27-04 23:13

Уважаемый GB!

Если у Вас есть файлы с текстом или отрывками из книги Шевалье, пожалуйста, пришлите мне:

tabov@math.bas.bg

 
 Увы...
Author: GB (82.207.20.---)
Date:   10-28-04 02:08

Только сама книжка, неведомо как уцелевшая от бабкиных времен. Может, через некоторое время попробую отсканить. Она небольшая.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org