§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Пушки на Руси
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 02:09

Когда появились и где упомянуты?
Источник и, желательно, цитату. Плииииииииииииииизззззззззззз!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Цитату не дам - не помню
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-24-04 04:26

Первые пушки на руси использовались при осаде Москвы олгердом -1376 г) а русскими пушки первые использовались в 1382 году, при взятии москвы Тохтамышем

Цитаты уж как нибудь сами подыщите

 
 А надо бы...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 07:32

Т.к. информацию про Ольгерда и Тохтамыша я знаю (в тех же общих чертах).
Цитата мне нужна из-за того, что, сдаётся мне, не про пушки там речь...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Ну надо - значит ищите
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-24-04 07:54

А речь там не про пушки. Речь там про тюфяки.
А какая разница?

 
 Re: артиллерия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 11:08

Даю наводку - еще в конце 16 века артиллерией назывались дудки, барабаны, трещотки (в общем все, что создает шум):

1550-15­63 Machyn Diary (1848) 191 All maner of artelere as drumes, flutes, trumpetes, gones, mores pykes, halbardes.

 
 Выстрел мимо.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 11:34

Меня интересует именно наименование того, что мы понимаем под пушками. Нужна цитата из первоисточника.
А то как бы не пришлось передатировать события с упоминаниями этих пушек...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 -Имя, сестра, имя!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 11:37

©

Кострома Написал:

> А речь там не про пушки. Речь там про тюфяки.
> А какая разница?
Огромная. В том числе и технологическая.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Пушки на Руси
Author: Андрей_У (81.24.130.---)
Date:   02-24-04 12:27

"В Историческом артиллерийском музее хранится орудие, отлитое в 1485 г. Ствол не имеет цапф, торели и дельфинов. Этот памятник является единственным, первым по времени, памятником того времени."

"Так, псковичи, осаждая в 1463 г. Новый Городок, 'пустиша на городок большою пушкою и колода вся изломалася, и железо около разорвавшася, а пушища вся цела'."

Все это взято из "Всемирной Истории Войн." (ISBN 5-89173-014-6) источник повествования о псковско-новгородском конфликте не указан.

 
 Re: Попробуем +
Author: Андрюша (195.8.12.---)
Date:   02-24-04 12:33

"Погании же бесерменове изыдоша из града, противу их, сташа на бои и начаша стреляти, а иныи з града громом пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострелны стрелы пущаху, а иныи выехали на велблудах..."
Проставлены выше дата 6884-5508=1376, Симеоновская летопИсь. Токмо даты проставлялись, как я понял, позже текста и не по смыслу, а примерно по массиву изложенного текста. Тута выше события от 9 марта (год еще явно мартовский), потом события от августа, война "тою же зимой", и "приидоша месяца Марта в 16 день" - год не сменили. Так что какая датировка на самом деле, пес его знает.

 
 мене не читаешь
Author: portvein777 (195.54.211.---)
Date:   02-24-04 12:51

потерянный рай \\\\ когда люцифер расстреливал противников из железных пушек \\\\\\\\\\ древнее быть не может \\\\\\\\\\\ также на антианти

 
 Re: артиллерия
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-24-04 12:58

dist Написал:

> Даю наводку - еще в конце 16 века артиллерией назывались дудки,
> барабаны, трещотки (в общем все, что создает шум):
>
> 1550-15­63 Machyn Diary (1848) 191 All maner of artelere as
> drumes, flutes, trumpetes, gones, mores pykes, halbardes.

Но не просто дудки-трещотки, а дудки-трещотки, засыпанные пудрой и сальпестрой - http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=137545&t=137496.

 
 Re: А вопрос-то к чему?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 13:01

Если упоминания в летописЯх, то датировки тамошние отфонарные устраивают только ТИ.
Орудия у "монгалов" упоминают Орбини и Рубрук. Оба изданы, ессно, сильно позже заявленной даты. У Рубрука точат стрелы напильником.

 
 Re: мене не читаешь
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 13:12

Мене не надо люциферов. Мене надо первые упоминания об оружии "огненного боя" в русских источниках. С русскими старинными названиями этих гармат и каннонов.

ЧуднЫе, однако, дела могут нарисоваться...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: мене не читаешь
Author: portvein777 (195.54.211.---)
Date:   02-24-04 13:29

те чо не надо Общепринятого свержения люцифера (князя тьмы) в тартарию князьями "света" \\\ ну ты обнаглел \\ты мене найди в какой-нибудь библии спич об Этом\\\\ это Хронологически РАНЬШЕ чем твой Асиец мономах и пр \\\\\\\\\\\\ну изволь \\\\\\\\на антианти - как ты помнишь оные пушки (верно из бронзы) трактуются как 11-14 вв \\\

 
 Re: русские пушки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 14:40

еще в 17 веке были турецкими.

Это, в общем, неудивительно, поскольку турки считали ВСЕХ русских собственными подданными (см. текст письма турецкого султана на нашем сайте).

 
 Re: ну мало ли кто что считает.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 14:48

если пушки делали в России (на пушках в Кремле явно не турецкия надписи), причем тут мнение турок? Поляки до сих пор губу раскатывают "от моря до моря", а финнам мнится "великая финляндия" до Урала, и чего?

 
 Re: А так же недавно ружжо
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-24-04 14:50

именовалось пищалью. Что, сильно пищало? :)

Насчет артиллерии в виде "дудок, засыпанных пудрой" - я так понимаю ирония в сторону Диста? Тогда согласен.

 
 Re: пудра и сальпестра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 14:51

А Вам не кажется. что это ставит под сомнение многие французские датировки?

Равно как и ВСЮ французскую "историю" до Людовика XIV?

Ведь ВСЕ французские документы 10-11 веков, к примеру, изготовлены именно по его заказу в 17 веке.

 
 Re: не совсем ружье.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 14:53

скорее, маленькая пушка. И необязательно от "пищать" - тогда тюфяк от кого?

 
 Re: пушки делали в России
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 15:01

Не смешите людей - пушечное дело на Руси приехал налаживать мастер Аристотель (Фиораванти) в конце 15 века.

Руссквя армия еще в конце 17 века была вооружена в основном пиками и алебардами.

 
 Re: мортира
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 15:06

вообще была медной ступкой, зарытой в землю. Говорить о прицельности стрельбы из такой ступки не приходится.

Кстати, ступка - это и есть мортира.

Напомню также, что еще в 17 веке делались пушки . . . из кожи.

 
 Re: ну мало ли кто что считает.
Author: tmp (217.21.36.---)
Date:   02-24-04 15:12

Андрюша Написал:

> если пушки делали в России (на пушках в Кремле явно не турецкия
> надписи), причем тут мнение турок? Поляки до сих пор губу
> раскатывают "от моря до моря", а финнам мнится "великая
> финляндия" до Урала, и чего?

наверно имеется в виду эта россия



я лгу

 
 Re: Теперь сверим даты.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 15:18

Приехал итальянец в 15в учить русских - по Вашему до 17в турки считали русских своими - итого 2 века разницы. Русские все это время груши околачивали? Кстати, у всех до 17в армии вооружены были черти чем - только шведы первыми начали придавать пушки конкретно пехотным полкам. Теперь насчет того, кому у кого надо чему учиться - русские применяли линейный строй за сотню лет до того, как это вошло в европейские уставы, и у русских стрельцы первыми были вооружены холодным оружием - в европах применяли пикинеров для охраны стрелков.

 
 Re: Теперь сверим даты.
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   02-24-04 15:20

Да и Пальмквист вряд ли навыками владения пиками и алебардами интересовался.

 
 Re: громом пущаху, страшаще нашу рать
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 15:24

Вот в этом громе и был первоначальный смысл первоначальной артиллерии.

Гром победы, раздавайся ! . . .

 
 Re: Карта хороша+
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 15:25

только я говорил про Московию. Она, кстати, по итогам и победила - это к вопросу, у кого техническая отсталость...

 
 Re: русские канноны
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 15:59

Канноны потому и называются канонами, что были стандартизованы лишь в 17 веке.

Значит, никаких пушек в современном понимании этого слова ранее 17 века не существовало - нельзя же стрелять ядрами, имеющими размеры как бог на душу положит.

 
 Re: пороки
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 16:03

тут все зависит от "истинной" датировки. Я считаю, что Тохтамыш раньше Батыя. Соответственно ~1480 и ~1537 год. Есть в "Повесте про розореннии Рязани Батием 1237 года ". Там где уничтожали Евпатия Коловрата: "и навадиша на него множество пороковъ".

А на самом деле, наверное, впервые во времена Тохтамыша.

 
 Монголы из детской энциклопедии
Author: Gray( (---.prao.psn.ru)
Date:   02-24-04 16:13

Монголы:
http://astra.prao.psn.ru/hist/m.jpg
Текст к картинке:
http://astra.prao.psn.ru/hist/m_txt.jpg

 
 Re: Рязань в 17в разорили.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 16:21

Уж не в первый раз повторяю, документы о сем вопиют! А батыево нашествие - позднейшая вставка, это даже некоторые в ТИ признают. Вот и разбирайся после этого с летописЯми :-)

 
 Re: Старая Рязань
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 16:23

Стоит целехонькая на французской карте 1706 года.

 
 Re: пудра и сальпестра
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-24-04 16:25

При взятии Монсегюра в 1244 французы использовали артиллерию - стреляли каменными ядрами, которые разрушили стены крепости. Понять не могу - с трудом доставили пушки, а ядра на месте от скал отколупывали? Или под пушками надо понимать катапульты. Монсегюр с пробитыми стенами до сих пор стоит заброшенный - судя по найденным в Инете текстам

 
 Re: Плохо верится в бессмыслицу
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-24-04 16:28

люди не пугаются два раза одного и того же. Один раз можно применить пугачи и шутихи, второй раз не пройдет. Не говоря уж о дудках.

Волынки действуют на нервы, нагнетая страх. Но только при условии, что есть кого бояться. Если бы эта музыка не сопровождала войско скифов-скоттов, кому б она была страшна?

Так же и артиллерия - ее шум и гром пугает потому, что уже известно, что летит из ствола. Вот в этом случае можно (неожиданно) обойтись шумихой вместо пушек, чтобы ввести неприятеля в заблуждение.
Например, есть 1-2 реальные пушки и десяток шутих-пукалок. Или осажденные слышали о применении артиллерии, знают, что эти штуки громко шумят. Разок можно попугать уже пуганых и дудками с трещетками.

 
 Re: карту хочу.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 16:34

Что французы, она в описях приказов вовсю упоминается в первой 1/2 17в.

 
 Re: карту хочу.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 16:39

Что первая половина 17-го. Тут начало 18-го.

Карту ищите в архиве была ссылка - французская карта Тартарии 1706-го года.

 
 Re: Карта Диста?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 16:44

Он демонстрировал огрызок с надписью "руины Рязани" точно на том месте, где надо. Только Рязань уничтожили в 17в - в 1668г по Олеарию, и уж точно до Чигиринских походов 167? (не помню,), больше крымцы к нам не лазили и ничего сжечь не могли.

 
 Re: пудра и сальпестра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 17:07

Пушки с ядрами КАНОНических размеров появляются лишь в 17 веке.

А неканонические пушки - это просто смешно.

У меня имеются серьезные подозрения, что события с катарами относятся не 13 веку, а к 16-му. В точном соответствии с Дионисиевым сдвигом (284 года).

 
 Re: Плохо верится в бессмыслицу
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-24-04 17:10

Вы не учитываете, что пугают каждый раз разных.

А если серьезно, нормально артиллерия начинает применяться лишь в 18 веке - именно ей в первую очередь обязаны русские своим успехом в Полтавской баталии - чем сильно поразили Ервопу и просвещенного Карла.

 
 Re: Карта Диста?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 17:15

Знаю я эту карту. Это не она.

Почему вы решили, что это крымцы? Скорее всего сами посторались во времена Екатерины. Город под названием "Старая Рязань" есть на карте Российской Империи 1734 года.

 
 Именно ружье!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 17:17

Андрюша Написал:

> скорее, маленькая пушка. И необязательно от "пищать" - тогда
> тюфяк от кого?
Именно из-за этого слова я и затеял всю бодягу.
Тюфэк - это по-турецки "ружьё".
Никакой ошибки нет. По-татарски ружьё будет "туфанк". "Пушка" же у татар - туп, а у турок - топ. И у башкир тоже "туп".
То есть от Тохтамыша москвичи отстреливались не из пушек-тюфяков, а из ружей-тюфэков.
Как это вяжется с историей ручного огнестрельного оружия в мире вообще и в России в частности? А также с технической отсталостью России.
Есть, кстати, и оборотная сторона медали: подразделения русских стрельцов были сформированы в 16-м веке по образцу казанских туфанкчи (см. М.Г. Худякова). Прообразом для которых стали янычарские подразделения стрелков. Именно тогда, когда туркам, татарам и русским стали доступны тюфэки-туфанки-тюфяки-пищали.

Вот и спрашивается: где дом, а где Кура?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Именно ружье!
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 17:29

Скорее всего тюфяк=ружье, а порок=пушка.

 
 Таперича понял,
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-24-04 17:40

пошто мене люциферы не нужны были?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Карта Диста?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-24-04 17:52


Атлас Российской Империи 1745 года Императорской академии наук. Города Старая Рязань, Воротынск и Козельск существуют и прекрасно себя чувствуют.

 
 Re: Вообще-то , чиста логически
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-24-04 18:01

маленькое сделать легче большого, и потому
ружжа должны были появиться раньше осадных пушек.

Не ружжо - маленькая пушка, а пушка - большое ружжо.
Конечно, это ружье - не такое как сейчас, а скорее как маленькая пушка... :) Просто носибельная, а не катабельная.

 
 Re: Таперича понял,
Author: portvein777 (195.54.211.---)
Date:   02-24-04 18:03

гусева не читаешь \\люцифер -преМария \\ну и опять же греческий (асийский) огонь вылетающий из Сифонов (библия) \\\ я конечно не нашел - это был холостой заряд или картечь --ну а ангелов света мочили именно картечью

 
 Я не ангел и не демон, я....Ну это лишнее
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-24-04 18:13

введите в поисковике название - "Воинские повести древней Руси. Повесть о нашествии Тохтамыша.

Яндекс вам всё скажет.

ТОлько там технического описания тюфяков нет

 
 Поправка
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-24-04 18:16

Называется: О московском взятии от царя Тохтамыша

 
 Re: Чисто логически...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-24-04 18:21

... сделать дееспособное оружие большого формата(не Царь-Пушку, но и не ружье), проще. Весь вопрос в погрешностях изготовления. Пушка с широким стволом может быть отлита. И будет стрелять без сверления ствола. Заряд пороха, пыж, куча камней, либо один достаточно большой камень, но заметно меньший, чем диаметр ствола. А вот оружие малого калибра с большим отношением длина/диаметр - опасно для стреляющего при плохой геометрии ствола.
Опять-таки. При отсутствии хорошей аэродинамики вылетающего снаряда, пушка - выгоднее. Дальше бьет. Аэродинамическое сопротивление пропорционально площади сечения снаряда, а кинетическая энергия пропорциональна массе снаряда, т.е. его объему. Если учесть, что ружья времен Наполеона не превосходили дальностью стрельбы арбалет, то уж на начальном этапе становления огневого боя - Бог был за пушки. И только за них!

 
 Re: А потому.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 18:24

Олеарий, лично там проплывая, рассказывает историю, как рязанцы задолбались отражать степные набги (не тот берег реки), и после очередного разгрома перетащили все хоз-во, вплоть до бревен, в Переяславль. + археологи характеризуют обрыв жизни после очередного разорения. Старую Рязань можно найти на карте и сейчас (кто--то, вроде Кострома, и нашел), только это пустое место. Музей под горкой.

 
 Re: Где взять названия +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-24-04 18:55

Для древних русских пушек? А негде – летопИси будут упоминать все «пушки да пищали», а подробные названия будут только в документах приказов – а это довольно поздняя штука. И ясно, что артиллерия появилась существенно раньше артиллерийского приказа, только самых ранних названий вряд-ли найдем. У иносранцев полно – Рабле перечисляет с десяток названий всяких единорогов, кулеврин, двойных и т.д..

 
 Re: пудра и сальпестра
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-24-04 18:57

Есть подозрение, что вся Альб война - это противостояние анабаптистов Цвингли (1511-1531) и кальвинистов плюс походы Карла 5 на южн Францию. Во всяком случае катрены на англ языке при расшифровке года события сели в этом месте временной шкалы. А со стороны сами события - чисто альбигойские. т.е. Альб война, может, и была, да никто о ней уже конкретно ничего не знал или её события прямо запихнули в Библию. При реконструкции же события конца 15 - начала 16 вв запихнули в 13 век

 
 Re: китайская артиллерия и Монтень
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-24-04 19:15

dist Написал:

> А Вам не кажется. что это ставит под сомнение многие
> французские датировки?
>
> Равно как и ВСЮ французскую "историю" до Людовика XIV?
>

Не зря же Монтень подозревал, что артиллерию выдумали китайцы ( см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=137706&t=137418 ), наверно и французскую историю тоже китайцы выдумали.

А сам Монтень только сказки мог выдумывать про маркизов и дюков по которым артиллеристские комиссары из кулеврин и пушек палили:

Si est-ce qu'au voyage que l'Empereur Charles cinquiesme fit contre nous en Provence, le Marquis de Guast estant alle recognoistre la ville d'Arle, et s'estant jette hors du couvert d'un moulin a vent, a la faveur duquel il s'estoit approche, fut apperceu par les Seigneurs de Bonneval et Seneschal d'Agenois, qui se promenoyent sus le theatre aux arenes : lesquels l'ayant montre au Sieur de Villiers Commissaire de l'artillerie, il braqua si a propos une coulevrine, que sans ce que ledict Marquis voyant mettre le feu se lanca a quartier, il fut tenu qu'il en avoit dans le corps. Et de mesmes quelques annees auparavant, Laurent de Medicis, Duc d'Urbin, pere de la Royne mere du Roy, assiegeant Mondolphe, place d'Italie, aux terres qu'on nomme du Vicariat, voyant mettre le feu a une piece qui le regardoit, bien luy servit de faire la cane : car autrement le coup, qui ne luy rasa que le dessus de la teste, luy donnoit sans doute dans l'estomach.
(Montaigne. Essais. Livre I, сhapitre XII)
http://www.chez.com/trismegiste/es1ch12.htm


Но вот что произошло однажды в Провансе во время похода императора Карла V против нас. Маркиз дель Гуасто, отправившись на разведку к городу Арлю и выйдя из-за ветряной мельницы, служившей ему прикрытием и позволившей приблизиться к городу, был замечен господами де Бонневалем и сенешалем Аженуа, которые прохаживались в амфитеатре арльского цирка. Последние указали на маркиза дель Гуасто господину де Вилье, начальнику артиллерии, и тот так метко навел кулеврину, что если бы названный выше маркиз, заметив, что по нем открыли огонь, не стал быстро на четвереньки, то, наверно, получил бы заряд в свое тело. Нечто подобное произошло за несколько лет перед тем и с Лоренцо Медичи, герцогом Урбинским, отцом королевы, матери нашего короля , во время осады Мондольфо, крепости в Италии, расположенной в области, называемой Викариатом: увидев, что уже поднесли фитиль к направленной прямо на него пушке, он спасся лишь тем, что бросился на землю, нырнув, можно сказать, словно утка. Ибо иначе ядро, которое пронеслось почти над его головой, угодило бы, без сомнения, ему прямо в живот.
(Мишель Монтень. Опыты. Кн 1, гл. 12)

 
 Re: пудра и сальпестра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 05:01

Это очень правдоподобно.

Удачи

 
 Пищаль - это не ружьё
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 05:43

Я как назвать тюфяк - ружьём или пушкой - не так уж и важно.
Просто в силу того, что на тот момент не было таких уж разделений

 
 Re: Пищаль - это не ружьё
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-25-04 07:20

Кострома Написал:

> Я как назвать тюфяк - ружьём или пушкой - не так уж и важно.
> Просто в силу того, что на тот момент не было таких уж
> разделений
Для того, чтобы появилось слово, обозначающее предмет, нужно существование этого самого предмета.
Поисхождение "тюфэк" от "туп" - вещь достаточно прозрачная. Само же слово "туп" имеет несколько значений. Причём, весьма любопытных:
1. Пушка.
2. Шар, мяч, ядро.
3. Комок чего-то
4. Подражание звуку удара обо что-то твёрдое.
Я сомневаюсь, что шар, мяч и ядро получили своё название от пушки.
Я сомневаюсь, что слово "комок" получило своё название от пушки.
Я сомневаюсь, что подражание звуку удара обо что-то твёрдое появилось после выстрелов из пушки.
Во всех трёх случаях легко можно выстроить обратную зависимость. При этом самые приемлемые для традистории варианты - третий и второй.
Первый же относит появление названия пушки у турок во времена, когда пушки стали стрелять шарообразными ядрами. А время тюфэков-"пушчёнок", соответственно отодвигается в ещё более поздние времена. Не говоря уже про их проникновение в Казань, а оттуда - в Московию. Т.е. 1382-й год улетает чёрт знает куда, минимум - в начало 16-го века.
Но даже при самом благополучном раскладе проникновение этого слова на Русь - середина 15-го века, а никак не конец 14-го (повторяю: турецкое слово проникло на Русь через Казанское ханство). Т.к. появление огнестрельного оружия в Турции относится к первой половине 15-го века.
Т.е. в 1382 г. москвичи НИКАКИМ ОБРАЗОМ не могли стрелять по Тохтамышу из тюфэков! Либо это происходило лет на 80-100 позже, либо Софийскую Первую летопись, самую старую из содержащих сказание "О московском взятии от царя Тохтамыша" писали "от фонаря" в ещё более поздние годы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А надо бы...
Author: Акимов В. (213.247.135.---)
Date:   02-25-04 08:16

Уважаемый Александр Викторович!

=Цитата мне нужна из-за того, что, сдаётся мне, не про пушки там речь...=

Цитату я также лишь приблизительно на память приведу, но, сдается мне, там (применительно к нашествию Тохтамыша, который, как известно Фоменке, и есть Дмитрий Донской, пришедший самому себе мстить за Куликово поле и за неуплату дани самому себе, ха-ха):
написано что-то вроде: " Иные из пушек, а иные из ТЮфЯКОВ паляху" Ну, пушки - это понятно; а Tufeng - это и сегодня на всех тюркских языках означает РУЖЬЕ. Т.е., иные палили из пушек, а иные - из ружей.
Помнится, я Петру Павловичу Епифанову еще на первом курсе об этом говорил; он очень заинтересовался. Вы не по его с Федосовым учебнику историю в школе изучали? Другого вроде бы тогда не было.
Так что речь и про пушки не про пушки.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Выстрел мимо.
Author: Акимов В. (213.247.135.---)
Date:   02-25-04 08:19

Уважаемый Александр Викторович!

Dist со своими ТРЕЩОТКАМИ, как всегда, великолепен.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: русские пушки
Author: Акимов В. (213.247.135.---)
Date:   02-25-04 08:27

И см. также мой ответ не Dist-у, но в адрес Dist-а - по поводу письма запорожцев турецкому султану. А еще говорит дамам в Кулуарах, что я ни разу не ответил на конкретные вопросы. Стыдно, Iwa...vу говорить неправду женщинам! А еще зовется D----остоверная IST---ория! Там, под сенью кулуарной, я обещал очаровательной КИСЕ его не обижать, но здесь от подобных обещаний я свободен.

C уважением - Акимов В.В.

 
 Re: ну мало ли кто что считает.
Author: Акимов В. (213.247.135.---)
Date:   02-25-04 08:29

О Боже! Нет слов.

А где на этой карте пушки или алебарды?

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: ну мало ли кто что считает.
Author: tmp (194.158.220.---)
Date:   02-25-04 08:35

Акимов В. Написал:

> О Боже! Нет слов.
>
> А где на этой карте пушки или алебарды?
>
> С уважением - Акимов В.В.

цель не пушки а россия ;-)
/ ;-) это смайлик подмиргивающий глазом/

я лгу

 
 та щё ви говорите....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 11:09

Александр, может я с просонья туплю, но каким образом происхождение слова тюфяк от слова шар отодвигает появление пушек в шеснадцатый век???
Напоминаювам. что шарами и приближенными к ним яйцми стреляли задолго до появления огнетстрельного оружия.

При чём тут появления оружия?
Достаточно прозрачно видно. что если в 1376 году Олбгерд с этими тюфяками приходит к Москве, а в 1382 году москвичи тюфаками отсреливаются от татар, то можно предполоджить что тюфяки эти у москвичей появились не от татар

 
 Дистушка, я понимаю ваше возмущение
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 11:15

Но в 17 веке все армии были вооружены в основном пиками и алебардами. Поскольку мушкеты стреляли медленно, то им без пикинёров никуда было.
ТОлько к середине 17 века (к окончанию 30-ти летней войны) соотношение пикинёров к мушкетёрам уменшилось как один к двум.

А в русской армии пикинёров изночально вообще не было. Одни стрельцы с аркебузами и мушкетами

 
 Re: Вопрос в другом
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-25-04 18:02

Вопрос в лапше. Которую нам на уши вешают. Если оказывается, что и Старую Рязань и Козельск никакие татары не ровняли с землей и они прекрасно существуют и в 1745 году. И вопрос в соответствующих "летописях".

 
 Re: Пищаль - это не ружьё
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-25-04 18:30

Портос Написал:


> Т.е. в 1382 г. москвичи НИКАКИМ ОБРАЗОМ не могли стрелять по
> Тохтамышу из тюфэков! Либо это происходило лет на 80-100 позже,

Дык, я об этом давно говорю. Тохтамыш ~ 1480 год. Пороки - осадные орудия для стрельбы по крепостным стенам. А тюфяки - такие трубки тлинной 1,5 метра которые изображены на многих гравюрах: http://compagnia.ru/civ/download.php/1,65/1453.jpg Взятие турками Константинополя. Скорее всего 1553.

 
 Врёте вы Дист. как впрочем и всегда
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 19:09

Кожаные пушки делались из железа, кожей они обтягивались для укрепления. На один бой хватало. Эти пушки, кстати, и в музеях сохранились.

А говорить с вами о прицельности мортир - смешно.
Вы же не знаете, для чего они предназначены

 
 Карл был реально удивлён
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 19:15

Поскольку он-то думал что первым активно в полевом сражении пушки стал применять его прадед Густав-Адольф (вроде так его звали)

А в Полтавском бою Карл имел четыре что-ли пушки и минимум пороха.
Против сотни аушек русских. Есть от чего удивится

 
 Так на карте она и по сейчас стоит
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-25-04 19:20

Тока андрюшок в это не верит.

Ну что поделаешь - не верит он в то, чт горд можно разрушить, потом востановить

 
 Re: саль - пестра, блин...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-25-04 10:52

Даже французы никакого S в своём salpetre не предполагают, указывая только лат. вариант salpetrae. (С 1338 г.) Да и неоткуда, кроме нарочитой полуграмотной латинизации, этому звуку там взяться. А про селитру я уже писал, откуда, что и как.

 
 Re: А потому.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-25-04 11:35

Судя по атласу 1745 года оба города на одном и том же берегу Оки.

Причем старый город называется "Старая РЕзань".

 
 Re: а удивленный Карлуша...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-25-04 11:45

осьмой перевернулся в гробу - это ж надо, про его полевую артиллерию супротив рыцарей образца 1494 г. забыли! А у него-то и ядра фальконетные железные были с апельсин и прочее... Ай-яй-яй!

 
 Re: Это откуда такая картинка? (-)
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-25-04 18:26

-

 
 Re: русские пушки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 20:23

>но в адрес Dist-а - по поводу письма запорожцев турецкому султану.

А ссылочку дать - слабо? Я нашел только Ваш ответ Артисту, в котором Вы невнятно высказались в отношении турок, что "я-то, мол, знаю, в чем дело с турецким султаном, но не скажу".

Так что мы так и не поняли, почему Петр продолжал исправно выплачивать дань турецкому султану вплоть до 1722 года и радовался, как ребенок, когда наконец получил титул 'падишаха'.

Крепко хранит тайну историк Акимов.

 
 Re: Плохо верится в бессмыслицу
Author: Андрей_У (81.24.130.---)
Date:   02-26-04 01:43

sezam Написал:

> люди не пугаются два раза одного и того же. Один раз можно
> применить пугачи и шутихи, второй раз не пройдет. Не говоря уж
> о дудках.

Пугались правда как-то долго, лет так 150-200, видимо испуг из поколения в поколение передавался.

Еще немного "Всемирной истории войн"

"Поход Карла VIII, блестяще начатый, кончился неудачно и ему пришлось отступать, потеряв из 30000 чел. приблизительно 21000 и увозя с собой 14 орудий большого калибра. При переходе через Апеннины было решено военным советом бросить и эти орудия, как сильно затруднявшие движение. Но Карл и швейцарцы, охранявшие артиллерию, сознавая ее цену и значение, не согласились бросить орудия, они взяли их с собой, по дороге засыпали рвы, прорывали встретившиеся на пути возвышенности, нередко сами в количестве 100 - 200 человек впрягались в орудия, переносили снаряды в руках и шлемах... Надо было придавать большое значение артиллерии, чтобы добровольно взять на себя такие заботы, зато артиллерия перешла через .Апеннины, не потеряв ни одного орудия. Венецианцы встретили войска Карла близ Форну на берегу реки Таро. Вид артиллерии, которую они считали неспособной совершить переход через Апеннины, привел их в ужас и бегство, несмотря на то, что орудия Карла VIII в этом сражении вывели из строя всего 10 человек и подбили только одно неприятельское орудие...
...Поход Карла VIII в Италию позволяет сделать следующие выводы об
артиллерии:
1) артиллерия причиняет противнику еще небольшой урон;
2) моральное воздействие велико, но, правда, не вследствие ее могущества, а вследствие суеверных предрассудков;
3) подвижность артиллерии имеет огромное значение - артиллерия не
отстает от других войск, сопутствует им, прокладывает им путь и дает
возможность осуществить принцип внезапности;
4) артиллерия завоевала любовь других видов войск и стала равноправным членом военной семьи."


Средневековые маневры с пушкам Карла VIII напоминают ганнибаловскую возню со слонами, также через горушки их протаскивали «несмотря ни на что», опять же функциональное назначение на первых порах очень схожее – моральный урон. Хотя при склонностях некоторых литераторов той эпохи описывать действительность, прибегая к аллегориям и иносказаниям, все может быть.

 
 Re: Это откуда такая картинка? (-)
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-26-04 09:04

Здесь давно кто-то выкладывал.

 
 Re: Уж не намек ли это
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-26-04 09:52

что Карл№8=Ганнибал?
А "слоны"- пушки?
Могабыть-могабыть...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org