§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 владимирка
Author: кеслер (83.102.151.---)
Date:   11-01-04 23:36

Хотелось бы услышать о маршрутах сухопутной связи (не зимой) между Владимиром и Москвой, скажем, в 1395 г... в 1495... в 1595...

 
 Опять двадцать пять
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-02-04 00:02



Москвы же небыло в 1395 г... в 1495...

"Но попробуем порассуждать. Арабское слово масих не арабами придумано. Это калька с еврейского. Еврейский язык по отношению к арабскому характеризуется тем, что в нем исчезли согласные звуки глубоко задней артикуляции. Гортанное Х либо исчезло вовсе, либо заменилось задне­язычным X, так что эти два Х в еврейском не различаются. А раз так, то протокорень для помазанника надо искать сре­ди тех корней, которые содержат на третьей позиции, какой-либо заднеязычный или гортанный.

Вот рядом с корнем МСХ «мазать» находится корень МСХ (с другим Х). Рассмотрим его значения и этимологию подробней.

Первое значение «превращать образ кого-либо в более отвратительный образ». Дается такой пример: «Превратил его Аллах в обезьяну».

Второе значение – «заставить похудеть, лишить мяса». От этого корня образуется причастие страдательное со значения­ми «худой» о верблюдс или лошади, «безвкусный» о пище. Су­ществительное аль-масх означает «переселение душ», термин из оккультных наук. Но этот термин означает не любое пересе­ление, а только переселение души человека в плоть живот­ного.

Этимология корня достаточно прозрачна: конечный Х озна­чает «лишение, изъятие», оставшаяся часть МС имеет значе­ние «плоть». В русском языке от этого корня заимствование из греческого масса и свое собственное мясо. Все от араб­ского корня МСС «осязать, касаться, щупать». Возможна и дальнейшая этимология. Но для наших целей достаточно то­го, что сделано.

Арабский корень МСХ имеет явно отрицательное значе­ние. Ведь масих – причастие страдательное – это оборотень. Этимологически, однако, такое отрицательное значение не предполагается. Вспомним, что в древнем Египте под мас­ками животных ходили боги. Позднее в мусульманской куль­туре животное было низведено до самых низких ступеней. Большим грехом, например, считается присваивать живот­ным человеческие имена.

Ясно не только то, что отрицательное значение корня МСХ вторично, но и то, какова причина сдвига значения в пейоратнвную область. Ислам, как монотеистическая рели­гия, утверждался в жестокой борьбе с язычеством, предме­том поклонения в котором были и животные. Это как в рус­ском языке: первичное значение поганый – это «язычник», в нем ничего отрицательного нет. Как нет первично отрицательных значений в словах фашист или коммунист. Но тако­ва судьба идеологем. При смене идеологической парадигмы они становятся бранными словами. Такова история и русско­го мата, это отражение царившего когда-то фаллического культа.

Но прежде чем идеологемы станут бранными, они зани­мают особо высокий ранг в сознании адептов соответствую­щей идеологии. Арабское слово масих прежде чем стать названием обо­ротня, а это случилось приблизительно в середине первого тысячелетия новой эры, означало «ходящий под маской жи­вотного или бога, что то же самое». Слово мессия впервые упомянуто еще в Книге Моисея, выходца из Египта, и зна­чит, отражает идеологию Древнего Египта.

От этого же корня происходит русское слово месяц «ущербная луна; луна, лишенная части своей плоти». Звук Ц в конце этого слова – это превращенный арабский X.

От этого же корня происходит и слово маска. Следует отвергнуть совершенно абсурдную этимологию этого слова, возводящую его к арабскому же масхара(т), означающем якобы «маскарад». Арабское слово масхарат никакого отно­шения к маскараду не имеет, оно означает «насмешка, из­девательство». Маскарад же следует разложить на две со­ставляющие. Первая составляющая – маска и происхождение этого слова мы уже знаем. Вторая составляющая ъарад, что означает по-арабски «парад, демонстрация». Именно эту идею и отражает слово маскарад, парад масок."


Москва может быть связана с разного рода мессиями, помазанниками
разного рода.

 
 Re: не уводите от темы
Author: кеслер (83.102.151.---)
Date:   11-02-04 01:17

Тема: "Эх, дороги..." От Владимира до Москвы. Или наоборот. Эл.-поезд "Москва-Петушки" отменяется.

 
 Re: не уводите от темы
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-02-04 01:48

Некие господа Калюжный и Кесслер
в книге Другая история Моск. Царства
написали , что в 1395 москвичи встречали образ
Богородицы из Владимира .(Сейчас эта икона типа покровительница
Москвы).

А про дорогу прибытия иконы данные господа не написали.

зато написали , что сначало на месте Москвы был оптовый базарчик,
потом там появилась крепостенка.
Типа купцы проторили дорожки в Москву.
А потом и политэлиты там появились.

 
 Re: не уводите от темы
Author: кеслер (83.102.151.---)
Date:   11-02-04 08:32

Речь здесь идёт именно о дорожке , которую ПРОТОРИЛИ из Владимира в Москву. И которая привела процессию с иконой на Сретенку.

 
 Re: не уводите от темы
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   11-02-04 10:33

Уважаемый Ярослав Аркадьевич.
Привела процессию с иконой на Никольскую. Именно там ее встретили.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: не уводите от темы
Author: САМ (---.rmt.ru)
Date:   11-02-04 12:33

>Речь здесь идёт именно о дорожке , которую ПРОТОРИЛИ из Владимира в Москву

А почему проторили? Дорога идет в виде прямой, по почти ровной местности, большой частью полями или редким полесьем. Ничего проторивать не надо. Нет непроходимых лесов, не высоких холмов, не крутых оврагов. Идеальна для перевозки грузов, прохождения обозов. Вопрос: почему ведет в Москву? Ответ: Москва река - это второй наиболее полноводный, а следовательно, судоходный путь до Волги, т.е. до крупных городов тогдашней золотой орды и Османской империи. Собранный хлеб в "суздальской жатнице" везти до Москвы-реки по прямой всего 3-4 дня, а дальше по волнам по морям. Сначала Москва - речной порт. А после "опритчины" становится надежной крепостью, а затем и столицей.

 
 Re: владимирка
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-02-04 15:05

Вообще было три дороги ВЕЛИКАЯ, ВАРЬСКАЯ и Устретенская. Наиболее древней была ВАРЬСКАЯ дорога. Устретенская была на Ростов, но в районе Сретенки у нее было ответвление на восток к ВЛАДИМИРУ.

С уважением

 
 Re: владимирка
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   11-02-04 18:18

На Тулинской улице стоит часовенка, поставленная якобы в честь Сергия Радонежского, который выходил де из своего Андроньевского монастыря, шел по будущему Рогожскому валу, молился на месте этой часовни и поворачивал на Владимирский тракт, начинавшийся с Рогожской площади (ныне Площадь Ильича). А может он в старину начинался от Таганского холма (поскольку при Сергии Рогожской заставы еще не было)?

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   11-02-04 19:47

САМ Написал:


> Москва река - это второй наиболее полноводный, а следовательно,
> судоходный путь до Волги, т.е. до крупных городов тогдашней
> золотой орды и Османской империи. Собранный хлеб в "суздальской
> жатнице" везти до Москвы-реки по прямой всего 3-4 дня, а дальше
> по волнам по морям

Вообще-то Владимир поближе к Волге, чем Москва. И по Клязьме в Оку и Волгу как-то полегче и поближе километров на 400., чем через Москву и Москву-реку.

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: CАМ (---.aeroflot.ru)
Date:   11-02-04 22:31

Так я и говорю, что это второй водный путь. И потом Москва река побольше и поглубже - а это тонаж судна! На клязьме не то что два судна, двум лодкам разойтись проблема. Да и по речке на 400 км хоть и длиньше, да лучше, чем по суше.

 
 Re: не уводите от темы
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-03-04 00:04

САМ Написал:

> >Речь здесь идёт именно о дорожке , которую ПРОТОРИЛИ из
> Владимира в Москву
>
> А почему проторили? Дорога идет в виде прямой, по почти
> ровной местности, большой частью полями или редким полесьем.
> Ничего проторивать не надо. Нет непроходимых лесов, не высоких
> холмов, не крутых оврагов. Идеальна для перевозки грузов,
> прохождения обозов. Вопрос: почему ведет в Москву? Ответ:
> Москва река - это второй наиболее полноводный, а следовательно,
> судоходный путь до Волги, т.е. до крупных городов тогдашней
> золотой орды и Османской империи.


О городах Золоиой Орды. От Святича.
Al сказал ( спросил)> 3. Третье направление , должно было бы , по идее , доложить о победе .... Тохтамышу , как признанному сюзерену. Но за каким чертом его в Хиву засунули ????

Святич сказал ( ответил): << А в Хорезм его засунули потому, что это была самая богатая часть его владений на тот момент. И единственная область с городами.>>

Ну-с. Поняли , где были ... города Золотой Орды.

 
 Re: не уводите от темы
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-03-04 00:08

САМ Написал:

> >Речь здесь идёт именно о дорожке , которую ПРОТОРИЛИ из
> Владимира в Москву
>
> А почему проторили? Дорога идет в виде прямой, по почти
> ровной местности, большой частью полями или редким полесьем.
> Ничего проторивать не надо. Нет непроходимых лесов, не высоких
> холмов, не крутых оврагов. Идеальна для перевозки грузов,
> прохождения обозов. Вопрос: почему ведет в Москву? Ответ:
> Москва река - это второй наиболее полноводный, а следовательно,
> судоходный путь до Волги, т.е. до крупных городов тогдашней
> золотой орды и Османской империи. Собранный хлеб в "суздальской
> жатнице" везти до Москвы-реки по прямой всего 3-4 дня, а дальше
> по волнам по морям. Сначала Москва - речной порт. А после
> "опритчины" становится надежной крепостью, а затем и столицей.

И ещё о судоходстве. В период сбора урожая ( каким бы от там ни был в зоне рискованного земледелия Суждальщины) ... на реке Москве наступал как раз меженный период , когда её .. курица вброд переходить могла. Много .. не повозишь. Или .. как раз на "суждальский урожай" воды хватит :)))

 
 Re: не уводите от темы
Author: кеслер (83.102.151.---)
Date:   11-03-04 01:45

Я не случайно выделил слово "ПРОТОРИЛИ". Предлагаю желающим посмотреть гидрографию московской/ владимирской областей - с точки зрения не речного, а сухопутного маршрута.

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Date:   11-03-04 01:49

CАМ Написал:

> Так я и говорю, что это второй водный путь. И потом Москва река
> побольше и поглубже - а это тонаж судна! На клязьме не то что
> два судна, двум лодкам разойтись проблема. Да и по речке на
> 400 км хоть и длиньше, да лучше, чем по суше.


Клязьма во Владимире на глаз не уже, чем Москва-река чуть повыше Москвы, где в нее еще волжской водички из канала не подлили и плотиной внизу не подперли. А чуть пониже Владимира Клязьма, после того как в нее Нерль, текущая от Суздаля впадает, уж совсем приличная река. Так что очень хорошо можно по Клязьме вниз к Волге плыть.
А вот зачем из Владимира и Суздаля переться в Москву по суше, чтобы потом на Волгу попасть, ума не приложу. От Владимира и Суздаля до Волги и по суше ближе, чем до Москвы, и до Нижнего по Клязьме тоже не слишком далеко.

 
 Маленький ликбез
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-03-04 04:15

Тохтамыш на момент битвы был ханом Ак-Орды, сиречь Белой Орды. Золотой ордой он как раз после битвы и завладел.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: владимирка
Author: кеслер (83.102.151.---)
Date:   11-03-04 10:04

"Через реки, горы и долины...": вопрос не праздный, любой может, проехавшись по горьковскому шоссе, убедиться, сколько речек и болот оно пересекает. Андроньевский монастырь был постоен как КПП на стыке Болвановки и Владимирки. Но Болвановка, в силу топографии, была сухопутной дорогой задолго до Владимирки, которую ещё надо было торить и гатить. Из Москвы во Владимир и в 16 в. добирались по Староярославке - до Переславля -Залесского, а затем по большаку Тверь-Владимир. И пограничные Мытищи расположены не на Владимирке, а на Ярославке. И в 1612 г. ополчение из Нижнего двигалось вдоль Волги до Ярославля, а уж потом - на Москву. И никак не напрямки из Нижнего через Владимир. Это о сухопутном. Теперь о речном: ЭлЛин совершенно справедливо отметил судоходность Клязьмы НИЖЕ Владимира. Иными словами, Владимир - один из конечных пунктов речного маршрута "река-море" при движении против течения. Как и Москва (до берсеневских порогов). Как и Киев (до днепровских порогов). Как и Рим (до тибрских порогов). Все эти города возникли как форпосты освоения континентальной территории по воде. Не по суше. И никакими "столицами Империй" они быть не могли.

 
 Re: Маленький ликбез
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-03-04 17:32

Вообще то , в некой "летописной повести о куликовской битве2 . что выложена в Скриптории http://www.geocities.com/stoglav/05-21.html
г-н Тохтамыш представлен , как хан .. Синей Орды. Цитата :

:<<Тогда же Мамай с немногими убежал и пришел в свою землю с небольшой дружиной. И, видя, что он разбит, и обращен в бегство, и посрамлен, и поруган, снова распалился гневом и собрал оставшиеся свои силы, чтобы опять напасть на Русь. Когда он так порешил, пришла к нему весть, что идет на него с востока некий царь Тохтамыш из Синей Орды. Мамай же, подготовивший войско против нас, с тем войском готовым и пошел на него. И встретились на Калках, и была у ник битва. И царь Тохтамыш одолел Мамая и прогнал его.>>

А во вторых , русские летописи .. не упоминают , какой Ордой правил Тохтамыш до его появления на русском горизонте. В том числе такая "авторитетная" у ТИ Новгородская первая летопись младшего извода.

:<<В лЂто 6889 [1381]. Заложиша церковь камену святыи Дмитрии 55 на Славко†улицЂ. Тои же осени стоялъ князь Литовьскыи Скригаило под ......
В лЂто 6890 А . Прииде цесарь татарьскыи 23 Тектомышь 24 в сили 25 велицЂ на землю Рускую, много попустоши земли Рускои: взя град Москву и пожьже 26, и Переяславль, Коломну, Серпоховъ, Дмитровъ 27, Володимирь 28, Юрьевъ 29. Князь же великыи 30, видя многое множество безбожных Татаръ, и не ста противу имъ, /л.227об./ и 31 поиха на Кострому и 31 съ княгинею и с дЂтмЂ 32, а князь Володимеръ на Волокъ, а мати его и княгинЂ 33 в Торжокъ, а митрополит во ТфЂрь 34, а владыка коломеньскыи 35 Герасимъ в Новъгород. И кто нас, братие, о сем не устрашится, видя таковое смущение Рускои земли, якоже господь глагола пророком: аще хощете послушаете, благая 36 земьная 37 снЂсте 38, и положю 39 страх вашь 40 на вразЂх ваших; аще ли не послушаете мене, то побЂгнете, никим 41 же гоними; пошлю 42 на вы 43 страх и ужасъ, побЂгнеть 44 вас от 5 45—100 46, а 47 отъ 100 48— 10000 Г. Того же лЂта свершиша 49 церковъ 50 камену святого 51 Дмитриа на Славко†52 улицЂ; и свяща ю владыка АлексЂи 53, съ игумены и с 54 попы и с крилосомъ 55 святыя 56 СофЂа 57; и за мало днии 58 рассыпася 59. В то же лЂто 60 приихалъ 61>>>

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-03-04 19:09

ЭлЛин Написал:

> CАМ Написал:
>
> > Так я и говорю, что это второй водный путь. И потом Москва
> река
> > побольше и поглубже - а это тонаж судна! На клязьме не то что
> > два судна, двум лодкам разойтись проблема. Да и по речке на
> > 400 км хоть и длиньше, да лучше, чем по суше.
>
>
> Клязьма во Владимире на глаз не уже, чем Москва-река чуть
> повыше Москвы, где в нее еще волжской водички из канала не
> подлили и плотиной внизу не подперли.

Но её (Москву-реку) уже "подлили" водичкой из Вазуского , Яузского , Верхнерузского , Рузского , Можайского , Озерниниского водохранилищ. Чего раньше не было.
Кроме УКиМ , с его плотинами , есть еще Мосводоканал - с его системой плотин и питьевых водохранилищ. И даже со своими каналами : Гжать - Яуза , Яуза-Руза ;)))

 
 Кок Орда
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-03-04 19:21

Да, перепутал Ак Орду с Кок Ордой.

> А во вторых , русские летописи .. не упоминают , какой Ордой
> правил Тохтамыш до его появления на русском горизонте. В том
> числе такая "авторитетная" у ТИ Новгородская первая летопись
> младшего извода.

"И сице ему умыслившу, и се приде к нему весть, что идеть на него некыи царь с въстока именемъ Тактамышь ис Синей Орды" Софийская первая летопись.
Как видите в летописи есть всё что нужно.


Непонятно к чему относящаяся цитата поскипана.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Date:   11-04-04 00:15

AL Написал:

> Но её (Москву-реку) уже "подлили" водичкой из Вазуского ,
> Яузского , Верхнерузского , Рузского , Можайского ,
> Озерниниского водохранилищ. Чего раньше не было.

Не могу не согласиться.

 
 Re: Течет река Клязьма
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-04-04 00:56

Спасибо, но, опять-таки: не уводите от темы. Клязьминское судоходство очень интересно - продолжьте, будьте так ласка.

 
 Re: Вниз по Клязьме
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   11-04-04 02:09

> Клязьминское судоходство очень интересно -
> продолжьте, будьте так ласка

По реке топор плывёт,
из Орехо-Зуева.
Скоро в Нижний приплывёт,
Железяка эдакая. *)

---
*) Приказать аудитору, чтоб подыскал еще рифмы, кроме... ( прим. полковника N.)

 
 Re: владимирка
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-04-04 23:58

Уважаемый Ярослав Аркадьевич, судоходность - дело относительное. Плоскодонке иногда достаточно и полуметра воды. На Клязьме бурлаки тягали небольшие баржи до устья Сеньги. Это под Петушками. Там стояло большое село Сеньга-Лазаревское. Сейчас от него ничего не осталось. От Сеньги лесом шла дорога, по которой грузы на телегах дальше отправлялись на Покров. Покров и стоит на Владимирке, однако я не в курсе - насколько это старый город?

 
 Re: владимирка
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-05-04 00:38

Ув. Владимир! Справедливо. На долблёнке и по Луже проползти нехитро. Но не на чердачном струге с товаром и с товарищами.
P.S.Что до Клязьмы: я эту речку по гроб жизни не забуду потому, что в ней, родимой, научился плавать. И когда мальчонкой в ней конкретно тонул, а папа с мамой и прочими радостно предавались языческим русалиям, мало не показалось. Но, как нетрудно догадаться, выплыл.

 
 Воря -Торгоша
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   11-05-04 09:16

"Второй день. Зубцово - Воря-Богородское(около 22 км).
Весь второй день лыжники идут лесными берегами рек. Вскоре после Зубцова (через 5 км по прямой) они достигают места впадения Торгоши в Ворю и далее идут долиной Вори.
В районе этих рек, у деревень Мизиново, Мишнево, Михайловское и др., встречается немало курганов наших предков - кривичей, несколько городищ. Заселению этих мест в древности способствовала судоходность Вори и Торгоши, служивших торговыми путями между районом Москвы-реки и Верхней Клязьмы и районом Верхней Волги. Лодки-однодеревки поднимались по Торгошс и Воре, затем через волок попадали в
реку Дубну и далее в Волгу.
http://www.sportsmen.ru/cski/pml/ro/art196.html?dir=%C2%EE%EA%F0%F3%E3+%CC%EE%F1%EA%E2%FB
"
Как говорит народная мудрость : нонеча не то что давеча.
Я читал где-то, что раньше в Москву реку осетры заходили и сток рек был намного больше из-за наличия лесов.
Происходила конденсация влаги в почве ночью ( об этом писал еще агроном Овсинский в 19 веке).
Сейчас на склонах гор в Колумбии вырубили леса производители мака и водность рек резко сократилась.

 
 Вшивая горка
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   11-05-04 09:38

"Покрова Пресвятой Богородицы, что на Лыщиковой горе. Здесь, между Яузой и Москвой-рекой, в глубокой древности был мужской монастырь. Он был основан в XV веке, но когда уничтожен - неизвестно; впрочем, в XVI веке он еще существовал. Теперь на этом месте нет никаких признаков монастыря, а находится только приходская церковь Покрова Богородицы, что на Лыщиковой горе, или "у Лихарева двора", которая построена в 1696 году.
Полагают, что название "Лыщикова гора" происходит от собственного имени, т. е. от имени основателя бывшего монастыря, некоего Лыщикова. Относительно же "у Лихарева двора" известно (по исповедным ведомостям), что в этом приходе был богатый дом статского советника Алексея Кирилловича Лихарева. Надо заметить, что еще - в XIII веке урочище это было известно под именем Лыщиковского городища. Великомученика Никиты, что за Яузой, на Швивой горке. Построена в XVI веке.
Замечательна по своему местоположению, откуда прекрасный вид на Кремль и на Замоскворечье. В церкви три придела. Скажем несколько слов о Швивой, а по-простонародному - Вшивой горке. Горка находится справа от Лыщиковой, О названии ее есть несколько предположений.

Когда еще Москва - река была хорошим водяным путем, и по ней ходили большие суда, то на эту горку имели обыкновение приходить бурлаки , раскладывали здесь костры, варили себе пищу и, между прочим, обсушивались и истребляли известных неприятных насекомых.

По иному сказанию, горка называется так потому, что в древние времена до самой Москвы - реки были здесь капустные огороды, где плохо росла капуста, так как на нее нападали какие-то вредные мошки, попросту называемые вши. Есть и другое объяснение.
Горку следует называть не Вшивая, не Швивая, а Шивая, потому что здесь шла дорога в Хиву, которая в народном названии обратилась в Шиву. Такое объяснение малоудовлетворительно, потому что и теперь Хива малоизвестна, а в старину еще менее. Могло быть, что, как и Лыщикова гора, так и эта горка названа по имени владельца, занимавшего гору своим домом. Впрочем, объяснение этого названия предоставляем на волю самого читателя."

 
 Re: Кок Орда
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-05-04 23:06

Святич Написал:

> Да, перепутал Ак Орду с Кок Ордой.
>
> > А во вторых , русские летописи .. не упоминают , какой Ордой
> > правил Тохтамыш до его появления на русском горизонте. В том
> > числе такая "авторитетная" у ТИ Новгородская первая летопись
> > младшего извода.
>
> "И сице ему умыслившу, и се приде к нему весть, что идеть на
> него некыи царь с въстока именемъ Тактамышь ис Синей Орды"
> Софийская первая летопись.
> Как видите в летописи есть всё что нужно.
>
>
> Софийская певрая летопись старшего извода. Что о ней говорит источниковедение ТИ ?? <<Бумага конца 15 века . Филиграни "Колесо" , "кувшин" , "единорог" , "Р - тирилистник" , "голова быка с двойной короной". То есть Ти Первую Софийскую летопись датирует минимум на 30 лет моложе , чем Первую Новгородскую.
Какие такие новые подробности открылись за 30-40 лет (по ТИ) , что пришлось "уточнять" происхождение Тохтамыша ????? И откуда у летописеца дровишки ???? Срочно надо было представить Тохтамыша царем .. дальнего , сибирского происхождения ????

Кстати , считается , что слово "Кок" переводится не только , как "синий" , но и как "небесный". Так , что не с меньшим основанием можно считать , что Тохтамыш пришёл вообще из "поднебесной орды" , сиречь из Китая.

 
 Кок Орда
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-09-04 01:53

> быка с двойной короной". То есть Ти Первую Софийскую летопись
> датирует минимум на 30 лет моложе , чем Первую Новгородскую.

И что дальше? Софийская летопись более подробная чем Первая Новгородская. В этом-то и вся разница.
И, кстати, ты чего заявил? Что в летописях НЕТ указаний на то, из какой Орды Тохатмыш. Как видишь есть. Что и требовалось доказать.

> Кстати , считается , что слово "Кок" переводится не только ,
> как "синий" , но и как "небесный". Так , что не с меньшим
> основанием можно считать , что Тохтамыш пришёл вообще из
> "поднебесной орды" , сиречь из Китая.

Я тебя опять огорчу. "Подлнебесной" Китай обозвали наши борзописцы. Сами китайцы называют свою страну "Чжунго" - то есть "срединное государство". И никак иначе. И всегда так называли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-ноя-04 01:54)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org