§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Романские нумералы

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 12:35 Традики пишут: LXXXX or XC = 90 (50+10+10+10+10) or (100-10) CC = 200 (100+100) CCC = 300 (100+100+100) CCCC or iiijc = 400 (100+100+100+100) or (4x100) D = 500 DC = 600 (500+100) M = 1000 Romans numerals Как же далеки они от жизни! 1324 Acc. Exch. K.R. Bd. 165 No. I. M. 4 (P.R.O.), Pro iiijxx xvij. Somers pro springaldis..xij li. Xviij.s. viij.d. Это значит, что 97 = 80 + 17, а не XCVII. 1348 Acc. Exch. K.R. 471/1 m. 3 Pro iiijxx. Xj. Pedibus de Asshelere emptis pro predicta posterna;..pro .ijc. pedibus de Vrnal emptis pro eodem. 91 = iiijxx. Xj, а совсем не XCI; и 200 = ijc, а не СС. Дальше - больше. 1481 Howard Househ. Bks. (Roxb.) 9 For j.m. jc iiijxx maryners. jc=100; j.m. jc iiijxx maryners = 1180 моряков (1 М (тысяча), 1 С (сотня), 4 двадцатки). 1513-­75 Diurn. Occurr. (1833) 10 In the year of God jm. Vc. Twantie aucht yeiris. Итак, vc – это 500. Одна M, пять С, 28 лет Еще в 16 веке 'пятьсот' обозначалось символом VC (т.е. 5 сотен). 1551 Robinson More’s Utop. Ii. (Arb.) 72 Which fetcheth about a circuite or compasse of v.c. miles. C1400 Mandeville (Roxb.) v. 14 Fra Rodes to Cypre es nere vc myle. 1479 Cely Papers (Camden) 18, vc or vj c baras canvase for to packe woll wyt. 500 или 600. 1432-­50 tr. Higden (Rolls) V. 241 A cownsayle universalle of vjc and xxxti bischoppes hade at Calcedonia. 630 бишопов 1512 Ibid. IV. 304 Tua smytis of gret yarne of viijc xlv pund wecht. 845 D как 500 начинает употребляться лишь с 16 века (что понятно), в первую очередь в применении к датам: 2. D, the sign for 500 in Roman numerals, as mdcccxciii = 1893. [Understood to be the half of (I), earlier form of M = 1,000.] (Formerly occasionally written Dc.) Вообще же, скорее всего, MD в 16 веке означало сначала magnus domini и лишь затем католической церковью со щенячьей радостью было переинтерпретировано в 1500. Вот так с этой радостью по сей день и живем.

Щенячья радость

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 13:33 dist Написал: > Это значит, что 97 = 80 + 17, а не XCVII. > > 91 = iiijxx. Xj, а совсем не XCI; и 200 = ijc, а не СС. То, что могут быть два разных обозначения одного числа, у Вас в голове не укладывается? > > Еще в 16 веке 'пятьсот' обозначалось символом VC (т.е. 5 > сотен). Ну и что? > > D как 500 начинает употребляться лишь с 16 века (что понятно), Где это сказано? > > > Вообще же, скорее всего, MD в 16 веке означало сначала magnus > domini и лишь затем католической церковью со щенячьей радостью > было переинтерпретировано в 1500. А что означало "magnus domini", тем более в датах? И как были проинтерпретированы даты, написанные словами? > Вот так с этой радостью по сей день и живем. Это чувствуется.

Re: это чувствуется

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 13:40 Банальный перебор источников показывает, что до 15 века вместо 500 использовали vc, а после - стали употреблять D. Значит, если на камне-стеле-обелиске Вы встретите D для обозначения числа 500, смело датируйте этот артефакт 1500 годом или позже.

Re: это чувствуется

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   11-09-04 13:41 dist Написал: > Банальный перебор источников показывает, что до 15 века вместо > 500 использовали vc, а после - стали употреблять D. Разве до 15 века были какие-то источники? >

Банальный перебор

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 13:54 dist Написал: > Банальный перебор источников показывает, что до 15 века вместо > 500 использовали vc, а после - стали употреблять D. "Банальный перебор источников"- это несколько примеров из словарной статьи OED? > Значит, если на камне-стеле-обелиске Вы встретите D для > обозначения числа 500, смело датируйте этот артефакт 1500 годом > или позже. Интересно, почему примеров из статьи с употреблением этих дат вы не дали? Так что такое "magnus domini"? А даты, написанные арабскими цифрами?

Re: это чувствуется

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 13:57 Представьте себе, были. Но на них не было дат. Или, если были, то совсем не те, на которые Вы подумали.

Re: А даты, написанные арабскими цифрами?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 13:57 Супер! Какие, например?

Хронология рождается в 1532 г.

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 14:06 Chronology App. dating only from 16th c. Chronologia temporum in Dionysii Historia comprehensorum, per L. Biragum, was published at Basle in 1532. Вот до этой даты народ и не знал, что AD - это не Aere Diocletiani, а Anno Domini , с разницей в 284 года. И еще долго путался.

Супер

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:06 На рисунках Дюрера посмотрите. В третий раз- что такое "magnus domini"?

Re: Magnus Dominis

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 14:12 Ну вот, к примеру. Булла Magnus Dominis et Laudabilis nimis от 23.12.1595. Но это не единственный вариант расшифровки. Возможно и Millessimo Domini: Anno Domini millessimo quadringentessimo octogessimo primo, Sixto IV pontifice maxi . . .

Re: Хронология рождается в 1532 г.

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:18 А как быть с датами вроде: anno dni mcccxvij XV ind. или Anno domini millesimo trecentesimo optuagesimo quinto die primo mensis Januari И приведите, пожалуйста, цитату с датой с Aere Diocletiani.

Re: Magnus Dominis- что это?

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:23 dist Написал: > Ну вот, к примеру. > > Булла Magnus Dominis et Laudabilis nimis от 23.12.1595. И где тут дата римскими цифрами? > Но это не единственный вариант расшифровки. А где расшифровка? > Возможно и Millessimo Domini: > > Anno Domini millessimo quadringentessimo octogessimo primo, > Sixto IV pontifice maxi . . . Ну как не стыдно...

Re: anno domini

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-09-04 14:24 Императора Диоклетиана при жизни обожествили, присвоив ему титул Dominus et Deus. Таким образом, выражение Anno Domini, встреченное в европейском источнике, вполне может относиться не христианскому Господу, а к Доминусу Диоклетиану. С уважением, А.

Re: Magnus Dominis- что это?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 14:28 Вы не видели реальных памятников. Приведите свои варианты перевода слова 'millessimo'. А там посмотрим, кого стыдить будем . . .

Re: primo mensis Januari

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 14:33 Еще в начале 16 века этот mensis носил номер 11. Поскольку в документах декабрь проходил под номером X. anno dni mcccxvij XV ind. Явно дата 17-вековая, в 13 веке (РЕАЛЬНОМ) написали бы jm. iijc. xvij

Re: anno domini

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:36 А формулировку "Anno Dominicae Incarnationis" или "INCARNATIONIS DOMINI NOSTRI IESU CHRISTI" или "anno Incarnationis Christi" в церковных и светских документах тоже к Диоклетиану отнесем?

Re: primo mensis Januari

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:45 dist Написал: > Еще в начале 16 века этот mensis носил номер 11. > > Поскольку в документах декабрь проходил под номером X. Поздравляю. Только в этой цитате указан не номер месяца, а номер дня: die primo. > anno dni mcccxvij XV ind. > > Явно дата 17-вековая, в 13 веке (РЕАЛЬНОМ) написали бы > > jm. iijc. xvij Это что, уже закон такой? И опять 13 и 14 путаете...

Re: это чувствуется

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   11-09-04 14:49 dist Написал: > Представьте себе, были. ПРогресс, однако! Если так дальше пойдет, то и Вы вслде за Я. Кеслером переквалифицируетесь в традисторик? :-)) > Но на них не было дат. Ошибаетесь. > Или, если были, то совсем не те, на которые Вы подумали. Опять ошибаетесь. Там были как раз те даты, на которые я подумала.

Re: Magnus Dominis- что это?

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 14:50 dist Написал: > Вы не видели реальных памятников. Памятников папским буллам? Где эти слова в дате и что они означают? > Приведите свои варианты перевода слова 'millessimo'. У меня их немного- только "тысячный". А какие у Вас?

В "Библиоглобусе"

Author: Портос (---.adsl.co.ru) Date:   11-09-04 14:52 всего за 80 рублей продаётся очень даже любопытная книжка с названием "Хронология" весьма пожилой дамы-историка. Второе издание (первое было в 1967 г.). В которой чёрным по белому пишется, что эра Диоклетиана применялась местами аж в 17 веке. Завтра попытаюсь порадовать цитатами. Xen Написал: > И приведите, пожалуйста, цитату с датой с Aere Diocletiani. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: anno domini

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-09-04 14:53 Нет, не отнесем. К чему Ваш вопрос? По-моему, даже самые рррадикальные НХ-логи не предлагают ВСЕ документы с внутренней датировкой от Р.Х. проинтерпретировать по Эре Диоклетиана. Отдельный интересный момент - по-моему, неизвестно НИ ОДНОГО документа (если не считать расчетов пасхалий), имеющего внутреннюю датировку по Диоклетиану. Что касается дат в документах, меня смущает (как минимум) два момента. 1. Ну например, рассмотрим документы. сохранившиеся от какого-нибудь епископа этак 12-го столетия (примеры приводились когда-то Мариной на Парахроно). И некоторые из этих документов имеют дату в тексте, а некоторые - не имеют. И вот пытаюсь я понять - от чего зависело, ставил епископ дату или нет? От того, падает атмосферное давление или растет? От того, с какой ноги утром встал? Или от чего? 2. Как я написал Вам некоторое время назад, ранее 15 века календарей с указанием текущего года не существовало - календари были "вечные", без единого упоминания года от Р.Х. на своих страницах. Откуда брали люди текущую дату, чтобы вставить ее в документ? В голове держали? Спрашивали у дежурных датчиков? С уважением, А.

Re: В "Библиоглобусе"

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-09-04 15:05 1. Эра Диоклетиана применялась чуть ли не до времен Менгисту Хайле Мариама (70-е года ХХ века) в Эфиопии - под названием "Эра милосердия". Наряду с текущим эфиопским летоисчислением (год эфиопский = год от Р.Х. минус 8 лет), которое тоже называется "Эрой милосердия". 2. В Европе, как считается, Эра Диоклетиана применялась только при расчете пасхалии. Имен не помню, но суть такова. Товарищ Х составил пасхалию во времена Диоклетиана и там использовал эту эру. Потом Дионисий Малый продолжил эту пасхалию на сколько-то там лет (532, каатся) и использовал, естественно, ту же эру. Правда, предложил считать года от Р.Х. Но ему сказали "А ты кто такой?" и посоветовали заткнуться. Ну и т.д. - процесс пошел. Пасхалии считают по Диоклетиану, а что касается счета годов - то лет через двести стали задумываться - а может, в идее старика Дионисия все же что-то есть? Даром, что скиф... С уважением, А.

я знаю, на что Вы подумали

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 15:12 Совсем не на то.

Re: mille - большой, великий

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 16:57 millessimo - величайший

Re: Это что, уже закон такой?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 17:02 Да, такой. Вам этого мало? 1513-­75 Diurn. Occurr. (1833) 10 In the year of God jm. Vc. Twantie aucht yeiris. Итак, vc – это 500. Одна M, пять С, 28 лет Еще в 16 веке 'пятьсот' обозначалось символом VC (т.е. 5 сотен). 1551 Robinson More’s Utop. Ii. (Arb.) 72 Which fetcheth about a circuite or compasse of v.c. miles. C1400 Mandeville (Roxb.) v. 14 Fra Rodes to Cypre es nere vc myle. 1479 Cely Papers (Camden) 18, vc or vj c baras canvase for to packe woll wyt. 500 или 600. 1432-­50 tr. Higden (Rolls) V. 241 A cownsayle universalle of vjc and xxxti bischoppes hade at Calcedonia. 630 бишопов 1512 Ibid. IV. 304 Tua smytis of gret yarne of viijc xlv pund wecht. 845 Видите, считают сотнями, и количество сотен ставится ПЕРЕД. Кстати, XC - это не 90 (90 = iiijxxx&x), а 1000.

Re: anno domini

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 17:03 Ал.Незванов Написал: > Нет, не отнесем. К чему Ваш вопрос? По-моему, даже самые > рррадикальные НХ-логи не предлагают ВСЕ документы с внутренней > датировкой от Р.Х. проинтерпретировать по Эре Диоклетиана. Это хорошо, но ведь пытаются постоянно. Я просто хотел показать, что формулировка "anno domini" не является двусмысленной. > Отдельный интересный момент - по-моему, неизвестно НИ ОДНОГО > документа (если не считать расчетов пасхалий), имеющего > внутреннюю датировку по Диоклетиану. > > Что касается дат в документах, меня смущает (как минимум) два > момента. > > 1. Ну например, рассмотрим документы. сохранившиеся от > какого-нибудь епископа этак 12-го столетия (примеры приводились > когда-то Мариной на Парахроно). И некоторые из этих документов > имеют дату в тексте, а некоторые - не имеют. И вот пытаюсь я > понять - от чего зависело, ставил епископ дату или нет? От > того, падает атмосферное давление или растет? От того, с какой > ноги утром встал? Или от чего? > > 2. Как я написал Вам некоторое время назад, ранее 15 века > календарей с указанием текущего года не существовало - > календари были "вечные", без единого упоминания года от Р.Х. на > своих страницах. Откуда брали люди текущую дату, чтобы вставить > ее в документ? В голове держали? Спрашивали у дежурных > датчиков? Вопросы прямо-таки философские. Дату даже сейчас на документах ставить забывают, а вот какая это дата- действительно, как узнать? Как узнать, правильно ли указан год в календаре на Вашей стене, или это старый календарь? Правильно ли показывает дату Ваш мобильный телефон? Откуда берется знание, что сегодня вторник, а не другой день? Может, когда люди не были избалованы отрывными календарями, наручными часами и программами ТВ, они действительно держали даты в голове (или, может, спрашивали у тех, кто держал в своей или зарубки ставил-дни и года считал)? Вы, кстати, точно уверены, что календари были без дат? > С уважением, > > А. Взаимно.

Re: mille - большой, великий

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 17:06 dist Написал: > millessimo - величайший То есть, превосходная степень. А какая начальная форма? И какие примеры Вы можете привести в пользу своей догадки.

Re: mille - большой, великий

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 17:09 dist Написал: > millessimo - величайший Сами придумали или Кагор подсказал?

Re: Это что, уже закон такой?

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 17:19 Не вижу закона. Вижу несколько примеров употребления средневековой записи римских цифр. Кстати, XC - это не 90 (90 = iiijxxx&x), а 1000. 90 может быть и iiijxx.x, но ХС- никак не тысяча. Пример такого употребления, пожалуйста.

Re: bravo - bravissimo

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 17:33 bella - bellissimo

Re: Это что, уже закон такой?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 17:35 Есл vc=500, а vxx=100 ( примеров масса), то почему xc не 1000?

Re: Это что, уже закон такой?

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 17:41 dist Написал: > Есл vc=500, а vxx=100 ( примеров масса), то почему xc не 1000? Во-первых, не хс, а ХС, во-вторых, кроме 500, не с 100, ни с 1000 ни одного примера Вы не привели.

Generalissimo

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-09-04 17:45 С превосходными степенями- это понятно. Откуда это: mille - большой, великий?

Re: bravo - bravissimo

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 17:45 Так какова же положительная форма millessimo? Как выглядит это прилагательное? Что оно означает? Как изменяется? Наконец, каковы примеры его употребления? Кеслеру я уже, кажется, втолковал некогда невероятность того, что millessimo есть суперлатив.

Re: mille grazie

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 17:58 Большое спасибо.

Большеватый

Author: Моцарт (---.globaltel.ru) Date:   11-09-04 17:59 "большевато будет" -устар. рыночн.

Re: mille grazie

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 18:01 Тысяча извинений, дорогой друг, но Вы изволите лажать. Попробуйте еще разок.

Re: Большеватый

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 18:02 Моцарт Написал: > "большевато будет" -устар. рыночн. Вы считаете это суперлативом?

Re: 100 и 1000

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 18:04 Завтра. OED нет под рукой. Но вот кое-что: 1450-­4 in Oxf. Stud. Soc. & Legal Hist. (1914) IV. 199, ixc Stockfisshes and an c iiijxx Saltfisshes. 1520 Extracts Burgh Rec. Edin. (1869) I. 196 That the aucht over buthis of thair Tolbuith on the north syde be laid in wodsett vpoun the soume of ixc and iijxx frankis vnder ane reuersion. 1324­5 Durham Acc. Rolls (Surtees) 165, vxx iiijor uln. Panni pro lanugells [read laungells] et pro cooperturis, 105s. 9d. 104 = vxx iiij 1550-­1600 Customs Duties (B.M. Add. MS. 25097) Dogen, the c peces containing vxx xs. Сто содержит 5 двадцаток 1660 Act 12 Chas. II, c. 4 Sched., Dudgeon the hundred peeces cont. Five score, j. Li. Сто – это пять двадцаток!

Re: mille grazie

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-09-04 18:05 А что Вас не устраивает? Разве 'mille' не 'большое'?

Re: mille grazie

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 18:25 dist Написал: > А что Вас не устраивает? Разве 'mille' не 'большое'? Нет, конечно. Смотрите словарь. Как и в латыни mille в итальянском значит "тысяча" (видному дантоведу пора бы и знать это). Но итальянский меня не интересует вообще. Из латыни примеры, пожалуйста.

Re: anno domini

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-09-04 18:33 //Это хорошо, но ведь пытаются постоянно.// Ничего подобного. Никто и никогда не пытался ВСЕ анно домини во ВСЕХ документах проинтерпретировать как Эру Диоклетиана. Понимаете, Ксен, утрировать и иронизировать- это Ваше право, но тогда разговор теряет интерес. Потому как интересен собеседник, который может сообщить что-то малоизвестное. //Я просто хотел показать, что формулировка "anno domini" не является двусмысленной.// А я продемонстрировал - чисто умозрительно, конечно, - что формулировка вполне может иметь другой смысл. //Вы, кстати, точно уверены, что календари были без дат?// Календари были без указания года от Р.Х. Номер года по метонову циклу - да, обязательно. В отдельном постинге приведу картинку средневекового календаря. Предупреждаю - объем 0.6 МБ. Что касается того, как узнать который нынче год - то тут важен информационный контекст, в котором живут люди той или иной эпохи. В современном мире мы окружены указателями того, который сейчас час - день - месяц - год. А теперь представьте 13 - 14 века. Ничего такого нет и в помине. И, судя по календарям, год от Р.Х. неактуален, поскольку в повседневной жизни никак не участвует. Но в отдельных документах он вдруг появляется. Откуда? Сейчас, например, документ без даты - недействителен. Ни один суд не примет к рассмотрению в случае тяжбы. А в средние века - пожалуйста, куча дарственных на землю без дат вообще. Ну не нужны были даты на документах. На фига же их иногда ставили? Я бы еще понял, если бы епископ Х1 не ставил даты, а его преемник Х2 - ставил регулярно. Но чтобы иногда, по велению левой ноги... Не понимаю. С уважением, А.

Re: mille grazie

Author: ingvar (---.ca.infn.it) Date:   11-09-04 18:46 "Тысяча благодарностей", или "тысяча спасиб", если можно так выразиться.

Re: mille grazie

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-09-04 18:49 ingvar Написал: > "Тысяча благодарностей", или "тысяча спасиб", > если можно так выразиться. Еще можно: "Тысячу раз спасибо". А просто grazie - "спасибочки" (если понимать как множественное число).

Re: mille grazie

Author: ingvar (---.ca.infn.it) Date:   11-09-04 18:52 Ну да, вроде того. А если хочется "много", то "molti". В общем, Дист опять пролетел - но это уже не новость...

Re: средневековый календарь (картинка 0.6 МБ)

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-09-04 18:54 Итак, смотрим на календарь, датированный началом 14 века. Сразу скажу, что календари начала 15 века выглядили точно так же, с таким же распределением "золотых чисел" (номеров лет метонова цикла) по календарным датам. Смотрим на разворот февраль-март. Самая левая колонка - "золотые числа". Следующая колонка показывает семидневный цикл (a-b-c-d-e-f-g).Разумеется, в разные годы воскресенье падает на разные буквы. Следующая колонка - ноны-иды-календы. "Золотые числа" указывают начало лунного месяца в соотв. год метонова цикла. Поясняю на примере календаря на февраль: первое золотое число, которое мы видим - это XI. Понимать надо так, что в 11-й год метонова цикла новый лунный месяц начинается в 4-е ноны. Строчкой ниже: в XIX-й год метонова цикла новый лунным месяц начнется в 3-и ноны. И т.д. При этом надо понимать, что лунные месяцы этого календаря никакого отношения к реальным (наблюдаемым) новолуниям не имели. Сугубо формальная система отсчета. "По традиции" С уважением, А.

Re: Алекс,

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   11-09-04 19:06 сохраняете рисунок у себя, и потом - ресайзинг, например в PMView... И никаких проблем с тыщами мегабайт! :-))

Re: Есть зацепка

Author: Покровский Станислав (212.30.134.---) Date:   11-10-04 05:30 В большой группе однокоренных слов от mile(mille)=тысяча присутствует такое слово как miliarium 1) мильный столб, римская миля=1478.7 метра 2) ВЫСОКИЙ и УЗКИЙ СОСУД ДЛЯ НАГРЕВАНИЯ ВОДЫ в БАНЯХ, сосуд в масличном прессе, служивший для выжимания масла 3) тысяча опять же miliarius 1) тысячный 2) просяной miliaria - овсянка miliacus - вскормленный пшеном. А само слово mille имеет еще одно значение - множество. Остается выяснить, а какие значения слов из этого ряда однокоренных слов - более древние. По моим представлениям сначала люди разбираются в своих пяти-десяти-двадцати пальцах. И только через значительное время доходят до возможности насчитать тысячу. А поначалу все, что масштаба тысячи - это куча, много, множество. И таким множеством представлялась куча проса, овса, пшена. И большая емкость для нагревания воды к помывке - тоже вызывала впечатление - много, большое, великое. А переход к тысяче - довольно естественный. Ни один крупный предмет не может быть использован для счета до тысячи - больно неподъемной окажется куча. Неудобной. Если же считать методом соспоставления единичному объекту маленького зернышка пшена или проса, то тысяча оказывается кучкой проса. Кстати, этой гипотезе не противоречит и известное происхождение меры веса КАРАТ=0.2 грамма. Для мер и весов в ТОЙ ЖЕ КУЛЬТУРНОЙ СРЕДЕ Средиземноморья успешно использовались зерна и косточки. И вот этому МНОГО[счетных единиц] со временем приписали точное числовое значение 1000. Самое интересное, что в латыни для значения "много" используются слова с корнем МУЛЬТИ. Латинское U пишется так же как русское И. Подозревая латынь в искусственности на это уже обращали внимание. Но самое интересное, что для слова "много" в источнике на латыни применяется синоним militum. Вместо современного multum. Источник датируется 1 веком до нашей эры. Строго накануне(106-43) Тита Ливия(59-17). Militum стало пехотой(множеством воинов). Оттуда же и милиция, и милитаристы. Служить солдатом(milito) И солдатская МИЛИЦИОННАЯ трава тысячелистник. Millefolii ***Народные названия: ахилл, гусиные язычки, сверчковая трава, еврейская трава, кафельная трава, овечий язык*** *** А в средневековье это растение называли еще и солдатской травой - за то, что его применение способствовало остановке кровотечения.*** http://narmed.ru/travnik/thousand_leaf.shtml Кстати, прошу не не иметь претензий к тому, с какой легкостью я перескакиваю от mile и mille. Если у тысячелистника два L, то у тысяченожки только одно - milepeda. Вот, собственно, и подошли через "тысячу", "много", "пехоту","тысячелистник" - к средним векам, когда и создавалась латынь. И в сочинениях наследовавших друг другу исторических романистов устаканивалась терминология. Дист применил понятие ВЕЛИКИЙ. Не исключаю, что он совершенно прав. В Риме не обязаны были строго следовать логике построения латыни, принятой во Флоренции. Тем более, что флорентийцы, как видим, поначалу сами толком не договорились, как и чего обозвать.

Re: Нет зацепки

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 10:09 Покровский Станислав Написал: Но самое интересное, что для слова "много" в источнике на латыни применяется синоним militum. Вместо современного multum. Источник датируется 1 веком до нашей эры. Можно подробнее об источнике? Я просто боюсь, не очередная ли это ошибка распознавания при сканировании. Между прочим, militum- это родительный падеж множественного числа- как он вписывается в контекст, например? > Вот, собственно, и подошли через "тысячу", "много", > "пехоту","тысячелистник" - к средним векам, когда и создавалась > латынь. И в сочинениях наследовавших друг другу исторических > романистов устаканивалась терминология. Вообще-то никуда Вы не подошли. Ваши рассуждения висят в воздухе. > Дист применил понятие ВЕЛИКИЙ. Не исключаю, что он совершенно > прав. В Риме не обязаны были строго следовать логике построения > латыни, принятой во Флоренции. Тем более, что флорентийцы, как > видим, поначалу сами толком не договорились, как и чего > обозвать. Совершенно ни на чем не обоснованное суждение. dist абсолютно не прав.

Re: anno domini

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 10:49 Ал.Незванов Написал: > //Это хорошо, но ведь пытаются постоянно.// > > Ничего подобного. Никто и никогда не пытался ВСЕ анно домини во > ВСЕХ документах проинтерпретировать как Эру Диоклетиана. Хорошо, хорошо, не пытался. > Понимаете, Ксен, утрировать и иронизировать- это Ваше право, но > тогда разговор теряет интерес. Потому как интересен собеседник, > который может сообщить что-то малоизвестное. Понимаете, Алекс, глядя на всякие "millesimo domini", "пасин генито", или вакханалию вокруг делосских мозаик - остается только иронизировать. > //Я просто хотел показать, что формулировка "anno domini" не > является двусмысленной.// > > А я продемонстрировал - чисто умозрительно, конечно, - что > формулировка вполне может иметь другой смысл. Умозрительно- может. Конкретных примеров я пока не видел. > //Вы, кстати, точно уверены, что календари были без дат?// > > Календари были без указания года от Р.Х. Ну, я это и имел в виду. Я этим вопросом не интересовался- но действительно ли приведенный Вами календарь типичен для той эпохи? Не было ли других? > Что касается того, как узнать который нынче год - то тут важен > информационный контекст, в котором живут люди той или иной > эпохи. В современном мире мы окружены указателями того, который > сейчас час - день - месяц - год. А теперь представьте 13 - 14 > века. Ничего такого нет и в помине. И, судя по календарям, год > от Р.Х. неактуален, поскольку в повседневной жизни никак не > участвует. Но в отдельных документах он вдруг появляется. Он обычно появляется в более-менее официальных документах. > Откуда? Сейчас, например, документ без даты - недействителен. > Ни один суд не примет к рассмотрению в случае тяжбы. А в > средние века - пожалуйста, куча дарственных на землю без дат > вообще. Ну не нужны были даты на документах. На фига же их > иногда ставили? Я бы еще понял, если бы епископ Х1 не ставил > даты, а его преемник Х2 - ставил регулярно. Но чтобы иногда, по > велению левой ноги... Не понимаю. Не уверен, что дат на документах не ставили вообще. Даты же назначения епископов на должность и их смерти, полагаю, фиксировались.

Re: Вакх-аналии

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-10-04 10:59 Дык вакханалии не столько вокруг, сколько на самих фресках. Дионис - это же Вакх и есть. И где Вы вообще какую-то вакханалию там увидели? Все спокойно, по-моему.

Re: Вакханалии

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 11:21 sezam Написал: > Дык вакханалии не столько вокруг, сколько на самих фресках. > Дионис - это же Вакх и есть. Ну вот и я об этом :-) > И где Вы вообще какую-то вакханалию там увидели? Все спокойно, > по-моему. Согласен. Очень спокойная вакханалия.

Re: тысяча

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 12:31 Дело в том, что Вы не хотите заглянуть чуть дальше по шкале времени. Народ, дойдя до тысячи, говорил МНОГО. Затем это 'много' за ТЫСЯЧЕЙ и закрепилось.

Re: темная тысяча Фасмера

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 12:38 Хвасмер: Word: ты́сяча, Near etymology: укр. ти́сяча, др.-русск. тысяча (Лаврентьевск., Ипатьевск. летоп.), русск.-цслав. тысѫща, тысѧща, ст.-слав. тысѩшти χίλιοι (Супр.), тысѫшти (Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), болг. ти́сеща (стар., Младенов 684), сербохорв. диал. ти̏суħа, словен. tisȯ́ča, чеш., слвц., tisíc, польск. tysiąc, в.-луж. tуsас. Further etymology: Праслав. *tysǫti и *tysęt- с наличием апофонических вариантов в формах склонения свидетельствует об исконном характере слав. слов; см. И. Шмидт, Pluralb. 431. Родственно др.-прусск. tūsimtons, вин. мн., лит. tū́kstantis, лтш. tũkstuotis, гот. Þūsundi "тысяча". Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tu^kt -- то же и и.-е. *kɨ̥tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. -- Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. τΒΰς ̇ μέγΒς, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186. Неприемлема гипотеза о заимствовании слав. *tуsǫt᾽i из герм. (Хирт, IF 6, 344 и сл.; РВВ 23, 340; Вайан, RЕS 24, 184; против см. Кипарский 88). Необоснованно и произведение герм. слов из слав., вопреки Соболевскому (РФВ 13, 144; AfslPh 33, 480; ЖМНП, 1911, май, стр. 165 и сл.; см. еще М. Лойман, IF 58, 126 и сл.; Перссон, там же; Эндзелин, Lett. Gr. 365 и сл.). _______________________ Ка видите, ничего лучше ТОЛСТОЙ СТОНИ не придумали, Так что МИЛЯ - это явно, МНОГО.

Re: не тысяча, а mille

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 13:59 dist Написал: > Народ, дойдя до тысячи, говорил МНОГО. > > Затем это 'много' за ТЫСЯЧЕЙ и закрепилось. Это, конечно, интересная теория, только никакого отношения к данному случаю не имеющая. Равно как и мнение Фасмера о слове "тысяча". Кроме того, "много" Вам здесь тоже не помогает. Вы, кстати, постоянно забываете про существование в латыни падежей. Millessimo с domini никак не согласовано. И как в Вашей Новой латыни переводятся эти титулы Господа: quadringentessimo octogessimo?

Re: не тысяча, а mille

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 14:44 Так я и говорю - произошла трансформация. Народ-то невежественный. Слышит 'миллессимо', вот и решил, что речь идет о тысяче. Ну, а церкви только этого и надо.

Re: не тысяча, а mille

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 14:54 dist Написал: > Так я и говорю - произошла траснформация. > > Народ-то невежественный. И Вы этим бессовестно пользуетесь. > > Слышит 'миллессимо', вот и решил, что речь идет о тысяче. Ну, а > церкви только этого и надо. Вы о чём вообще???

Re: не тысяча, а mille

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 15:18 Я о том вообще, что лишняя тысяча была придумана церковью в 16 веке. Вот Вам ссылочки, для кучи: 1475 Bk. Noblesse 39 After as it may be cast it was .cc.iiijxxxj. yere. 2*100 + 4*30 + 1 = 321 год! c1440 Alphabet of Tales 265 Abowte the yeris of our Lord cccc vj. Видите, в 15 веке никакой миллессимы еще нет.

Вот пример фальшивки

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 15:22 1476 Surtees Misc. (1890) 35 Made in the yere of our Lorde millesimo cccclxxvj. Здесь уже есть миллессима , есть и ошибочное написание числа 76: lxxvj вместо положенного ijxx&xvi Что характерно, и дата, когда фальшивка изготовлена, проставлена - 1890 (в скобках; когда был "обнаружен" это "артефакт").

Re: Вот пример фальшивки

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 15:59 dist Написал: > 1476 Surtees Misc. (1890) 35 Made in the yere of our Lorde > millesimo cccclxxvj. > > Здесь уже есть миллессима , есть и ошибочное написание числа > 76: > > lxxvj вместо положенного ijxx&xvi Уже положенного, значит? А эту дату кто приводил: millessimo quadringentessimo octogessimo primo? Вам перевести? > Что характерно, и дата, когда фальшивка изготовлена, > проставлена - 1890 (в скобках; когда был "обнаружен" это > "артефакт"). 1890- это год издания сборника! Вы даже в горячо любимых "цитатах" из OED разобраться не в состоянии.

Re: год издания

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 16:56 как правило, и является годом введением источника в оборот. До издания Евклида (Платона, Цицерона, Гомера) никто о нем (них) ни слухом, ни рылом.

Re: не тысяча, а mille

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 17:13 dist Написал: > > 1475 Bk. Noblesse 39 After as it may be cast it was > .cc.iiijxxxj. yere. > > 2*100 + 4*30 + 1 = 321 год! Там 291. 2*100+4*20+11

Re: не тысяча, а mille

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 17:29 А как Вы определили? Ведь xx и xxx - самостоятельные счетные единицы. Впрочем, тысячи лет и тут еще нет. Равно как и никакого указания на Лето Господне или Иисуса Христа (прости, Господи)

Re: не тысяча, а mille

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-10-04 17:35 dist Написал: > А как Вы определили? Ведь xx и xxx - самостоятельные счетные > единицы. И где это считают по 30? Во всех примерах было по 20 и 100. > Впрочем, тысячи лет и тут еще нет. А почему она там должна быть?

Re: не тысяча, а mille

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 17:46 Потому что из контекста следует, что речь идет о средневековье.

Re: anno domini

Author: Ал.Незванов (194.84.121.---) Date:   11-10-04 18:21 //остается только иронизировать.// Я ж написал - имеете полное право. Ну, и далее там по тексту. Не буду повторяться. //Я этим вопросом не интересовался- но действительно ли приведенный Вами календарь типичен для той эпохи? Не было ли других?// Я специально интересовался этим вопросом. Календарь абсолютно типичен. Других (с указанием года) не нашел. Буду искренне благодарен, если найдете информацию, отличную от моей. //Не уверен, что дат на документах не ставили вообще.// В огромном количестве документов даты от Р.Х. отсутствуют. Вот, полюбопытствуйте - сайт средневековых юридических документов: http://www.fordham.edu/halsall/sbook-law.html. Как пример - такой основополагающий документ средневекового английского права, как Великая Хартия вольностей (Magna Carta), имеет следующую внутреннюю дату: "Given under our hand--the above-named and many others being witnesses--in themeadow which is called Runnymede, between Windsor and Staines, on the fifteenthday of June, in the seventeenth year of our reign." (Цитирую по тексту, взятому на указанном сайте, перевод на совр, ясен перец, английский). "В семнадцатый год правления меня любимого, короля Джеймса". И все. Никаких анно домини. Или полюбопытствуйте текстами англо-саксонских грамот. Их есть в сети навалом (напр., http://www.krotov.info/acts/09/0870alfr.html или http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/01-02.htm). Вроде бы серьезные документы, определяющие права на землю. Но с датами - полный бардак. Во-первых, они есть далеко не во всех документах, и никакой закономерности не просматривается. Во-вторых, сплошь и рядом номер индикта не соответствует году. В-третьих, в одной из грамот словами написано "Когда минуло пятьсот восемьдесят девять лет от Рождества Христова, король Оффа, в тридцать первый год своего правления" а историки поправляют: на самом деле 31 год правления Оффы приходится на 789 год от Р.Х. Ничего себе ошибочка на 200 лет! Вы можете себе представить, чтобы некий имярек в, допустим, заявлении на предоставление канадского гражданства написал бы (словами!) "10 ноября одна тысяча восемьсот четвертого года"? Патология какая-то и серьезная дисфункция мозга... С уважением, А.

Re: тысяча

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-10-04 19:21 dist Написал: > Дело в том, что Вы не хотите заглянуть чуть дальше по шкале > времени. > > Народ, дойдя до тысячи, говорил МНОГО. Сегодня, значит, уже "много", а не "большой"? Так что тогда означает millesimus? Какая это часть речи? В какой форме? Как изменяется? > Затем это 'много' за ТЫСЯЧЕЙ и закрепилось. Не надо шкал времени, пожалуйста. Дайте цитаты, где mille значит "много" без привязки к числительному. Или чего уж Вы там придумали на этот счет. Или хотя бы скажите, почему это "много" так ловко считают. Два многа, десять мног и т.п. И как Вы намеряны переводить даты с millesimo. "Множайше такого-то года"?

Re: тысяча

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 19:44 О чем Вы? Даже число 9 означает НОВЫЙ (Neun, Nuovo, Novum). Дальше счет шел с жутким скрипом, и, к примеру, в русских источниках вплоть до 16 века не встречается НИ ОДНОГО текста с числительным 900. А Вы говорите, тысяча. В римском мире была аналогичная ситуация. Счет шел до МНОГО=Mille. Затем за этим много закрепилось современное 1000.

Re: тысяча

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-10-04 20:00 dist Написал: > О чем Вы? > > Даже число 9 означает НОВЫЙ (Neun, Nuovo, Novum). Меня не этимология интересует, а значение слов. И их формальные признаки. > > Счет шел до МНОГО=Mille. Затем за этим много закрепилось > современное 1000. Ну, и когда это произошло, по-Вашему?

Re: тысяча

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 20:13 Я думаю, в 15-16 вв. Еще в 15 в. под тысячей (на Руси) понималось 900 (именно поэтому до 16 века текстов с 900 и не находят).

Re: тысяча

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-10-04 20:22 dist Написал: > Я думаю, в 15-16 вв. Интересно, а бывает ли так. что что-нибудь вдруг датируется каким-то другим веком? Вы бы назвали с десяток авторов, а мы бы их посмотрели? А? И еще интересно. Если в XV веке кто-нибудь будет давать даты с millesimo, им, надо думать, есть смысл доверять?

Re: тысяча

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 21:09 thousand \Thou"sand\, n. [OE. [thorn]ousend, [thorn]usend, AS. [thorn][=u]send; akin to OS. th[=u]sundig, th[=u]sind, OFries. thusend, D. duizend, G. tausend, OHG. t[=u]sunt, d[=u]sunt, Icel. [thorn][=u]sund, [thorn][=u]shund, Sw. tusen, Dan. tusind, Goth. [thorn][=u]sundi, Lith. tukstantis, Russ. tuisiacha; of uncertain origin.] 1. The number of ten hundred; a collection or sum consisting of ten times one hundred units or objects. 2. Indefinitely, a great number. consisting of a great number indefinitely. "Perplexed with a thousand cares.'' --Shak. Так что Mille - это всего лишь 'много'. Читайте словари почаще. Что касается словоформы millessimo, попробуйте сами, со своим знанием латыни, реконструировать смысл - но не от слова 'тысяча', а от слова 'много'.

Re: тысяча

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-10-04 21:20 dist Написал: > thousand > 1. The number of ten hundred; a collection or sum consisting of > ten times one hundred units or objects. =1000. Ну и что? > 2. Indefinitely, a great number. > > consisting of a great number indefinitely. > > "Perplexed with a thousand cares.'' --Shak. Так Шеакспеаре-то наш, тоже не знал, что такое тысяча? > Так что Mille - это всего лишь 'много'. Какой интересный переход! > Читайте словари почаще. Читаю. Словарь Ушакова, например: тысяча "2. Неопределенно большое, очень большое количество. «Воздух был наполнен тысячью разных птичьих свистов.» Гоголь. «Блистает тысячью огней обширный зал.» Баратынский. «(Соловей) защелкал, засвистал на тысячу ладов.» Крылов. «В лесу, казалось, шел говор тысячи могучих, хотя и глухих голосов.» Крыленко." Значит ли это, что Гоголь, Баратынский и Крыленко не знали, что такое тысяча и с чем ее едят? А Dist знает? Ведь на русском языке говорит. > Что касается словоформы millessimo, попробуйте сами, со своим > знанием латыни, реконструировать смысл - но не от слова > 'тысяча', а от слова 'много'. Если Ваша фантазия ничего не может тут придумать, откуда мне-то совладать? А читать нужно не словари, а тексты. И пытаться понять, что именно в них написано. Не давая волю воображению.

Re: Hund Red

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-10-04 21:33 Вот я знаю, что Hund у германцев - собака, а Red - красная (рыжая, р(е)дяная). Причем здесь 100, не знаю. Вот и словари не знают. \Hun"dred\, n. [OE. hundred, AS. hundred a territorial division; hund hundred + a word akin to Goth. ga-ra?jan to count, L. ratio reckoning, account; akin to OS. hunderod, hund, D. hondred, G. hundert, OHG. also hunt, Icel. hundra?, Dan. hundrede, Sw. hundra, hundrade, Goth. hund, Lith. szimtas, Russ. sto, W. cant, Ir. cead, L. centum, Gr. ?, Skr. [,c]ata. Такое впечатление, что речь идет об охоте, и когда счет (ratio) собак (hund) становится невмоготу, и возникает hund reckon. Русское 'сто' вообще ставит хвасмеров в тупик. А с Mille настолько все прозрачно, что меня даже удивляет Ваша неадекватность.

Re: Hund Red

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   11-10-04 21:37 На вопросы отвечать будете? До Вашей прозрачности мне дела нет. Смотрите тексты и пытайтесь найти подтверждение своим фантазиям. Иначе - все туфта.

Re: Hund Red

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-10-04 22:05 O.E. hundred "a counting of 100," from W.Gmc. *khundrath (cf. O.N. hundraр, Ger. hundert), first element is P.Gmc. *hunda- "hundred" (cf. Goth. hund, O.H.G. hunt), from PIE *kmtom "hundred" (cf. Skt. satam, Avestan satem, Gk. hekaton, L. centum, Lith. simtas, O.Ir. cet, Bret. kant "hundred"). Second element is P.Gmc. *rath "reckoning, number" (cf. Goth. raюjo "a reckoning, account, number," garaюjan "to count"). O.E. also used simple hund, as well as hund-teontig. Meaning "division of a county or shire with its own court" (still in some British place names and U.S. state of Delaware) was in O.E. and probably represents 100 hides of land.

Re: Нет зацепки

Author: Покровский Станислав (---.13.48.26.kadr-3.rmt.ru) Date:   11-11-04 16:02 В латинско-русском словаре соответстующее упоминание обозначено условной буквой. В начале словаря - указывается автор, в произведениях которого данный факт наблюдался. Увы, словарь у меня на работе, сам я в остановке от больницы в Интернет-салоне. Если подтверждаете, по прибытии на работу, дам все необходимые ссылки. Но Вы абсолютно проигнорировали и "просо", и емкость для нагрева воды в бане. Солдатская трава=тысячелистник - это просто моя догадка. Из того, что все военно-солдатское, милитаристское, - в латыни восходит к множеству-тысяче. А коли они близкозвучные, то и "солдатская трава" запросто могла стать "тысячелистником". Другие же НАРОДНЫЕ наименования - никоим образом не похожи на "тысячелистник". Даже СДУРУ его так не назовешь. Если посмотреть на это зонтичное растение, которое распространено и в нашей полосе, - то это растение с ИЗРЕЗАННЫМИ листами, что и отразилось в "гусинном языке", в "бараньем языке". В любом случае, кроме дистовского, "величайшего" другие расшифровки mellissimo - притянуты за уши - с другого конца света. Т.е. АБСОЛЮТНО НЕЕСТЕСТВЕННЫ. А для "величайшего" - достаточно много не прямых, но обоснований. Под иными формулировками - оснований нет ВООБЩЕ.

Re: Нет зацепки

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-11-04 17:52 Покровский Станислав Написал: > В латинско-русском словаре соответстующее упоминание обозначено > условной буквой. > В начале словаря - указывается автор, в произведениях которого > данный факт наблюдался. Увы, словарь у меня на работе, сам я в > остановке от больницы в Интернет-салоне. Если подтверждаете, по > прибытии на работу, дам все необходимые ссылки. Сочувствую, подожду. Это интересно. > Но Вы абсолютно проигнорировали и "просо", и емкость для > нагрева воды в бане. А при чем тут они? > > В любом случае, кроме дистовского, "величайшего" другие > расшифровки mellissimo - притянуты за уши - с другого конца > света. Какие расшифровки? Просто посмотрите в словаре millessimus, посмотрите на контекст употребления. Да dist уже и сам отказался от этого. > А для "величайшего" - > достаточно много не прямых, но обоснований. Где "великость"-то? В лучшем случае "множественнейший". :-). И как это впихнуть в дату?

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed