§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Рабле - 17 век
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 04:56

Фигура Рабле считается темной и малоизвестной в истории (как легендарный Колумб, о котором НИКТО НИЧЕГО не слышал почти 100 лет или Шекспир, который умер, не сумев расписаться под завещанием).

Похоже, что Рабле - плод коллективного творчества французских сатириков, боровшихся за становление национального языка на рубеже 16 и 17 вв.

Сейчас нет времени давать подробные ссылки на тексты, поэтому начну с малого.

Гербарий.

В 1603 г. Спигелиус опубликовал инструкцию по изготовлению гербария. В то время гербарии только входили в практику ботаников. Это нововведение вызвало революцию в таксономии, флористике и систематике растений.

http://bio.1september.ru/2002/06/6.htm

Итак, Гербарии - веяние начала 17 века.

А теперь обратимся к тексту Рабле:

Посещали залы и помещения для фехтования, и там Гаргантюа
состязался с мастерами и доказывал им на деле, что он владеет
любым родом оружия нисколько не хуже, а, пожалуй, даже и лучше,
чем они.

Вместо того чтобы составлять гербарий, они посещали лавки
москательщиков, продавцов трав, аптекарей, внимательнейшим
образом рассматривали плоды, корни, листья, смолу, семена,
чужеземные мази и тут же изучали способы их подделки.


. . .

Он рассматривал деревья и растения и сравнивал их с тем, что о них писали древние ученые, как, например, Теофраст, Диоскорид, Марин,
Плиний, Никандр, Макр и Галей, и когда он и его спутники приходили домой, то руки у них были полны трав, поступавших затем в распоряжение юного пажа по имени Ризотом, ведавшего также полольными тяпками, мотыгами, заступами, лопатами, ножами и другими инструментами, необходимыми для правильной гербаризации.

Уверяю читателей, что в тексте Рабле еще масса реалий 17 века. В качестве упражнения каждый может поискать сам.

Удачи



Сообщение отредактировано (25-фев-04 04:58)

 
 Re: Интересен факт
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 07:46

Произведения Рабле и Данте очень часто (практически постоянно) иллюстрированы Густавом Доре.

 
 Re: Ну и что?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 11:52

Вошли в практику в 17в, это не значит, что их не было в 16.

 
 Re: какие еще реалии 17в?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 12:16

Видать, я плохо упражнялся, что ничего не заметил :-)
там дуром прут "античные" реалии, вот это заметно.

 
 herbarium
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 12:17

>¬п¬д¬а ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬й¬Ъ¬д, ¬й¬д¬а ¬Ъ¬з ¬Я¬Ц ¬Т¬н¬Э¬а ¬У 16

¬¬¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬й¬Ъ¬д.

¬Ї¬а ¬У¬а¬д ¬Я¬Ц ¬Т¬н¬Э¬а:

herbarium

A collection of dried plants systematically arranged; a hortus siccus. Also, a book or case contrived for keeping such a collection; the room or building in which it is kept. Also attrib.

[1700-19 TOURNEFORT Instit. rei Herb. I. 671 Herbarium sive Hortum siccum appellant collectionem plantarum exsiccatarum qu©Ў in codicibus vel capsis asservantur. 1751 LINNЁЎUS Philos. Botan., Herbarium pr©Ўstat omni iconi, necessarium omni Botanico.] 1776 WITHERING Brit. Plants (1796) I. 35 An Approved Method of Preparing Plants for an Herbarium

¬¬¬в¬а¬Ю¬Ц ¬д¬а¬Ф¬а, ¬У¬й¬Ъ¬д¬С¬Ы¬д¬Ц¬г¬о:

¬Ј 1603 ¬Ф. ¬і¬б¬Ъ¬Ф¬Ц¬Э¬Ъ¬е¬г ¬а¬б¬е¬Т¬Э¬Ъ¬Ь¬а¬У¬С¬Э ¬Ъ¬Я¬г¬д¬в¬е¬Ь¬и¬Ъ¬р ¬б¬а ¬Ъ¬Щ¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬р ¬Ф¬Ц¬в¬Т¬С¬в¬Ъ¬с. ¬Ј ¬д¬а ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬Ф¬Ц¬в¬Т¬С¬в¬Ъ¬Ъ ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬У¬з¬а¬Х¬Ъ¬Э¬Ъ ¬У ¬б¬в¬С¬Ь¬д¬Ъ¬Ь¬е ¬Т¬а¬д¬С¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬У. ¬ї¬д¬а ¬Я¬а¬У¬а¬У¬У¬Ц¬Х¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬У¬н¬Щ¬У¬С¬Э¬а ¬в¬Ц¬У¬а¬Э¬р¬и¬Ъ¬р ¬У ¬д¬С¬Ь¬г¬а¬Я¬а¬Ю¬Ъ¬Ъ, ¬ж¬Э¬а¬в¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬Ь¬Ц ¬Ъ ¬г¬Ъ¬г¬д¬Ц¬Ю¬С¬д¬Ъ¬Ь¬Ц ¬в¬С¬г¬д¬Ц¬Я¬Ъ¬Ы.

¬°¬Я¬Ъ ¬ґ¬°¬­¬ѕ¬¬¬° ¬Ј¬·¬°¬Ґ¬Є¬Ґ¬­¬Є ¬У ¬б¬в¬С¬Ь¬д¬Ъ¬Ь¬е ¬Т¬а¬д¬С¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬У, ¬Ъ ¬г¬в¬С¬Щ¬е ¬У¬н¬Щ¬У¬С¬Э¬Ъ ¬І¬¦¬Ј¬°¬­¬А¬ё¬Є¬А.

¬ґ¬С¬Ь ¬й¬д¬а ¬Ј¬С¬к¬Ц "¬У¬а¬Щ¬в¬С¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц" - ¬Ю¬Ъ¬Ю¬а.

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 13:08

Тем более в столь любимом Вами английском языке. Сначала появляется вещь, потом слово, его обозначающее (бывает и наоборот). Совпадать по времени они не обязаны.

 
 Re: реалии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 13:28

1. В Европе о Рабле заговорили лишь во второй половине 17 века.

2. Ветряные мельницы, гербарии, энциклопедии (это - порождение именно 17 века!), артиллерийские орудия, зеркальщики (во Франции эта профессия появляется в 17 веке), автоматические приспособления, апельсины, чулки (чулки появлются в конце 16 века!), плотины, пирамиды, фрески (фреска - понятие, возникающее в 17 веке), иероглифы, люэс, картонная птица (картон - 17 век), вампиры и вурдалаки (эти красавцы становятся известными Европе с Балкан - в 17 веке!), ландскнехт - карточная игра 17 века.

Пока хватит?

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 13:39

Вы не вчитались.

В 1603 г. Спигелиус опубликовал инструкцию по изготовлению гербария. В то время гербарии только входили в практику ботаников. Это нововведение вызвало революцию в таксономии, флористике и систематике растений.

Если бы гербарии изготавливались во времена Рабле, революция в ботанике произошла бы на 100 лет раньше.

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-25-04 13:42

> В 1603 г. Спигелиус опубликовал инструкцию по изготовлению
> гербария. В то время гербарии только входили в практику
> ботаников
. Это нововведение вызвало революцию в таксономии,
> флористике и систематике растений.

> Если бы гербарии изготавливались во времена Рабле, революция в
> ботанике произошла бы на 100 лет раньше.
А кроме ботаников по вашему гербарии никто не собирает? Скажите, откуда у вас взялось такое наивно-забавное мнение, что как только что-то в этом мире появляется так сразу же все начинают это использовать и происходит прямо таки мировая революция?

 
 Re: надо все конкретно проверять.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 13:48

мне лень.

 
 Re: И я присоединяюсь (-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 13:50

-

 
 Re: лень
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 14:02

- не проверяйте.

А вот нам не лень, мы всё проверили - Рабле попадает в 17 век.

 
 Re: арборизация очень даже показывает время
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-25-04 14:04

Вот только занятие это - собирание гербариев - французскими знатоками языка цветов, весьма популярного в 17-18 вв. обозначилось как herboriser в 1611 г., а до того - как arboriser (это от arbor = дерево, а не от herba = трава!) в 1534. Вот такой латинский гербарий, бывший древесный "арборий" 16 в...

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 14:23

Это же цитата из ТРАДИЦИОННОЙ истории ботаники!

И именно там сообщается, что опубликование Спигелиусом в 1603 г. инструкций по составлению гербария и привело к революции в ботанике и массовому составлению гербариев (если Вы почитаете Рабле, Вы увидите, что там рекомендуется пользоваться именно инструкциями Спигелиуса!).

Так что 'наивно-забавное мнение' Традиционной истории нужно выяснять у ней самой.

 
 Re: Рабле и rable
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-25-04 14:34

Забавно, что звучная фамилия Rabelais подозрительно смахивает на словцо-прозвище rable' = широкозадый, известное с 1574 г. (Бальзак, как известно, тоже несколько изменил исходную фамилию).

 
 Re: Переносите сразу в середину 19ого
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 14:50

И Данте и Рабле написаны по принципу К.Пруткова группой оставшихся за кадром авторов и иллюстрированы одним человеком - Гюставом Доре.

великий Козьма - это явная сатира.
Но и Рабле - тоже. Причем сатира на "научные труды др.римских авторов", на "средневековые рыцарские романы", да и на Библию - взять хотя бы описание генеалогии Пантагрюэля.


И мать у него - дочь короля мотыльков.


Выскажу ни на чем не основанное предположение, что под Алькофрибасом Назье=Франсуа Рабле скрывается другой великий французский писатель, сатирик и фантаст - Анатоль Франс.
Годы его жизни 1844-1924. Годы жизни Г.Доре 1832-1883.
Возможно, Рабле - шутка молодого Франса

А прийду домой отсканирую дореровского Франкоиса Рабелоиса.

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-25-04 15:13

> И именно там сообщается, что опубликование Спигелиусом в 1603
> г. инструкций по составлению гербария и привело к революции в
> ботанике и массовому составлению гербариев
Собственно, это совершенно нормально. Обычно так и происходит. Сначал что-то начинает развиваться в нескольких местах, независимо и хаотично. Затем это становится сильно распространенным. После чего одна или несколько умнах голов пытаются привести это что-то в систему. Так что от 1603 года можете более чем смело отсчитать лет 200-300 вглубь времен учитывая тогдашнюю скорость распространения информации.

> Так что 'наивно-забавное мнение' Традиционной истории нужно
> выяснять у ней самой.
Это не история. Это мой инженерный опыт.

 
 Re: Не то проверять.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 15:44

Не есть ли эти термины у Рабле, а когда появились соотв. понятия.
Кстати, насколько я помню, про гербарий там было без имени вашего синелиуса или как его там...

 
 Re: Переносите сразу в середину 19ого
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 15:54

Нет, все же, Рабле, скорее всего, создавался тогда же и по той же методике, что и Шекспир - коллективом эрудированных авторов, боровшихся за становление родного яззыка и породивших взрыв энциклопедизма (не исключено, что это энциклопедисты и были).

 
 Re: Но "Гаргантюа" есть в двух
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 16:00

вариантах. В предисловиях так и пишут, что Рабле написал "Гаргантюа" по мотивам "народных сказок" о великом и могучем Г., а вот "Пантагрюэль" - чисто его работа. Возможно, те "народные сказки", то есть первый вариант, и был с 17 века, а законченный и отточеный современный доделан кем-то в 19. Впрочем, это я так, не настаиваю.

 
 Re: Существуют ли методы
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-25-04 16:05

определения авторства не одного лица, а коллектива, и насколько эти методы вразумительны?
Рабле контактировал с кучей народа, ругался-дружился с кардиналами, бегал от преследований и пр. В отличие от неуловимого Данте, например, тут вполне реальная биография. Как с этим быть?

 
 Re: Почитайте биографию Пруткова
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 16:11

и его деда. Тоже вполне реалистично.

 
 Re: Не то проверять.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 16:25

Про все понятия проверено - некоторые даже, извините, 18 век.

Подробности - позже.

 
 Re: Но "Гаргантюа" есть в двух
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 16:35

Да, это возможный вариант.

Во всяком случае, между первой и второй частью разница - разительная.

Похожая ситуация и с "Комедией" - основной массив анахронизмов приходится на "Рай".

 
 Re: биография Рабле
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 16:49

В том-то и фокус, что она темная! О Рабле как о физическом лице практически ничего не известно.

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 16:50

И, все же . . .

Сам термин ГЕРБАРИЙ появляется лишь в 17 веке!

 
 Re: Существуют ли методы
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-25-04 16:50

Вразумительные методы анализа текста существуют. Это и стилистический анализ, и анализ по ключевым словам, и разнокритериевые методы семантического анализа... Конечно, это не стопроцентная гарантия, но для того, чтобы обмануть эти методы, нужно поставить перед собой такую цель. Вряд ли "коллективные" авторы были столь предусмотрительны и обладали таким количеством времени, чтобы специально шлифовать свои нетленки, лишь бы потомки не узнали, что авторов было несколько.

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-25-04 17:06

Он есть у Рабле. Сами же говорили.

 
 Re: Игорю дабл-Ф
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-25-04 17:16

Первое издание Рабле - 1532 г. Arboriser (даже не herboriser!) - 1534. Какой там гербалайф... Вопросы?

 
 Re: Нет, он не "у Рабле"
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 17:17

он есть в книге, написанной неким Ф.Рабле. Существовал ли сам Рабле - другой вопрос.
Конкретно написано так, что использование гербариев - школьная норма:

" Вместо того чтобы составлять гербарий, они посещали лавки москательщиков, продавцов трав, аптекарей, внимательнейшим образом рассматривали плоды, корни, листья, смолу, семена, чужеземные мази и тут же изучали способы их подделки"

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-25-04 17:21

dist Написал:

> Это же цитата из ТРАДИЦИОННОЙ истории ботаники!


Если у Вас есть история ботаники хотя бы столь же подробная как у меня, посмотрите там об ученом по имени Лука Гини. Я пользуюсь следующим изданием:

Herbals, Their Origin and Evolution: A Chapter in the History of Botany, 1470-1670
Book by Agnes Arber; The University Press, 1938

 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 19:45

Но его ввел в 1603 году БОТАНИК Спигелиус, после чего гербарии стали составляться повсеместно.

Вы же не считаете, что БОТАНИК Спигелиус позаимствовал специальный термин у ЛИТЕРАТОРА Рабле?

 
 Re: история ботаники
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 19:49

И что у Гини по гербариям?

Я пока цитировал текст:

В 1533 г. в университете в Падуе учреждено звание профессора ботаники, что дало начало отделению этой дисциплины как науки от медицины. Первым профессором ботаники стал Франческо Бонафеде.

В 1541 г. в Венеции появляется поваренная книга, в которой впервые описывается, как готовить блюда с сахаром.

В 1543 г. в университете в Пизе Люца Гини основывает один из первых ботанических садов, где стали выращивать лекарственные травы.

Первое упоминание о выращивании капусты кольраби в Европе относится к 1554 г.

В 1556 г. в Европе начали выращивать табак.

В изданной в 1561 г. (после смерти автора) работе Валериуса Кордуса излагались новые принципы систематики растений. Это была первая попытка унификации описаний растений по единому стандарту.

В 1564 г. священники из Европы завезли в Калифорнию (Мексика) виноград.

К 1569 г. относится первое упоминание о подсолнечнике – американском аборигене, который англичанин Джон Фрамптон выращивал в своем саду.

Известно, что в 1573 г. в Китае уже возделывали арахис. Вероятно, его завезли сюда португальские моряки из Бразилии.

В 1583 г. вышла книга «De Plantis libri» Андрэа Цезальпини – выдающийся труд по ботанике, в котором, в противоположность античным трактатам, описывались не медицинские, а морфологические особенности растений.

В 1593 г. Каролюс Клузиус в Лейдене закладывает первый ботанический сад декоративных растений.

В 1603 г. Спигелиус опубликовал инструкцию по изготовлению гербария. В то время гербарии только входили в практику ботаников. Это нововведение вызвало революцию в таксономии, флористике и систематике растений.

В 1606 г. в Англию завезли миллион саженцев тутового дерева в целях создания собственных плантаций для разведения тутового шелкопряда. Однако шелковица в Англии так и не прижилась.

В 1635 г. в Париже королевским Указом учрежден Ботанический сад.

В 1640 г. Джон Паркинсон публикует свой труд «Theatrum Botanicum», в котором делит все растения на 17 классов.

1. Сладкие душистые растения.
2. Прочищающие растения.
3. Снотворные и вредные растения.
4. Камнеломки.
5. Целебные травы.
6. Травы для прохладительных напитков.
7. Растения для горячих напитков и острые пряности.
8. Зонтичные растения.
9. Сорные растения.
10. Опушенные травы.
11. Бобовые.
12. Зерновые.
13. Травы.
14. Болотные и морские растения, мхи и грибы.
15. Не поддающиеся классификации растения.
16. Деревья и кустарники.
17. Экзотические, необычные и несухопутные растения.

В 1642 г. Самедо Альваро поведал европейцам о целительных свойствах китайского женьшеня.

В 1648 г. Джон Баптист фон Гельмонт заложил один из первых эффектных экспериментов по физиологии растений. Он посадил иву в горшке, определив предварительно вес деревца и земли. В начале опыта ива весила 5 фунтов, а земля (сухая) – 200 фунтов. Опыт длился 5 лет, в течение которых иву просто поливали водой. По окончании опыта дерево и земля вновь были взвешены. Выяснилось, что вес ивы увеличился на 100 фунтов и 9 унций, а вес почвы уменьшился только на 2 унции. Фон Гельмонт сделал вывод, что питательные вещества, использованные ивой для роста, находились в воде.

http://bio.1september.ru/2002/06/6.htm

 
 Re: Существуют ли методы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 19:55

То, что разные книги Рабле написаны разными авторами, установлено не нами - это хорошо известный факт в литературоведении, так что потомки прекрасно все узнали.

 
 Re: история ботаники
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-25-04 19:57

dist Написал:

> И что у Гини по гербариям?

Значит, нет у Вас истории ботаники? Ну-ну...

 
 Re: Г.Доре, "F. Rabelais"
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 20:04



 
 Re: Время появления термина ничего не доказывает.
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-26-04 10:54

> Вы же не считаете, что БОТАНИК Спигелиус позаимствовал
> специальный термин у ЛИТЕРАТОРА Рабле?
Ситуация более чем обычная. Отсюда у кварков есть цвет, у полугрупп характеры и т.д. Так что именно так я и считаю.

 
 Re: ну-ну
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-27-04 19:22

А что, у Вас другие данные по гербариям?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org