§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Идеологические институты у римлян и монгол
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-25-04 05:24

Идеологическое учереждение это вам не "халам-балам".
А если серьезно, все крупные и мелкие гос. образования имеют свои сакральные понятия и СИЛОВЫЕ ИНСТИТУТЫ, которые эти понятия защищают.

Для первобытного племени достаточно шамана-колдуна, более крупным структурам нужны более серьезные учереждения.

Среди религий к примеру , инквизиция защищала католицизм, исламская полиция - ислам и т.п. (ака коммунисты-фашисты)

В светских государствах священные понятия тоже есть и тоже защищаются. Например в Англии до второй половины 20 века - королевская власть.

В современных нац. государствах религиозные символы заменены на "отеческие", например предательство родины - тягтяйшее преступление, а сама "родина" это сакральный символ.

Теперь о римлянах.
Поражает не только отсутствие "римлян", как действующих лиц, в мифологии Рима, но и культа родины, если предположить наличие светского общества у римлян.
Где религиозная или идеологическая полиция римлян?
Нету.


О монголах.
Вот полюбившаяся цитата (спасибо d-te)

"
письмо хана Гуюка римскому папе

----
Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?
Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».
"


Во первых, удивляет монотеистический характер веры.
"Единая сила" употребляется в противовес ,если были какие другие "не единые" силы. Иначе зачем называть единой?

Во вторых, кто передавал приказ бога, в отсутствие разработанных религиозных институтов у монгол?

В третьих, где религиозная полиция монгол, если В КАЖДОЙ СТРОЧКЕ этого послания "ПРИКАЗ БОГА"??!!

п.с.

Дух и характер письма ТОЧНО совпадает с прямыми приказами и манерой поведения бога в Ветхом завете.

 
 Манеры бога
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-25-04 11:42

А где религиозная полиция у иудеев? Вы ведь под них копаете?
А римскую мифологию и идеологию Вы игнорируете совершенно зря.

 
 Re: Идеологические институты у римлян и монгол
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-25-04 11:53

Конечно, я плохо знаю историю, но мне кажется, что в письме хана нестыковки. 1) Папа Пий (номер ?) предложил туркам перейти в христианство, обещав официально признать за ними права на Византию - речь в письме об этом? Это 15 век. 2) В конце 13 века монголы (Китбуку) предложили крестоносцам союз против Египта, обещав отдать за это земли Иерусалима. Иоанниты союз заключили, храмовники - нет. Они убили (?) послов монголов и заключили союз с Египтом. Было это при Жаке Панталеоне, бывшем патриархе Иерусалима, который с 1258 года папа Урбан 4. т.е. у меня впечатление, что в письме говорится о событиях, разнесённых по ТИ лет на 200. 1453 и 1260

 
 Гуюк-хан (1205—1248)
Author: Ар (81.195.130.---)
Date:   02-25-04 14:01

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Конечно, я плохо знаю историю, но мне кажется, что в письме
> хана нестыковки. 1) Папа Пий (номер ?) предложил туркам перейти
> в христианство, обещав официально признать за ними права на
> Византию - речь в письме об этом? Это 15 век. 2) В конце 13
> века монголы (Китбуку) предложили крестоносцам союз против
> Египта, обещав отдать за это земли Иерусалима. Иоанниты союз
> заключили, храмовники - нет. Они убили (?) послов монголов и
> заключили союз с Египтом. Было это при Жаке Панталеоне, бывшем
> патриархе Иерусалима, который с 1258 года папа Урбан 4. т.е. у
> меня впечатление, что в письме говорится о событиях,
> разнесённых по ТИ лет на 200. 1453 и 1260


***
Гуюк-хан (1205—1248), старший сын Угэдэй-хана, наследовавший престол Великого хана. Был избран ханом на курилтае 1246 г., ценное описание которого находится у Плано Карпипи. Возведение на престол Гуюка. Произошло после шестилетнего междуцарствия, во время которого регентшей оставалась вдова Угэдэя, Туракина, властная женщина, которая была, судя по имени, тюркского происхождения. Избрание Гуюка не было единодушным. В частности, оказал противодействие Бату, который не признал нового великого хана и не принес ему присяги. Гуюк, став великим ханом, выступил даже в поход против Бату, но по дороге умер в 1248 г. в Биш-Балыке.
***

 
 Re: Манеры бога
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-25-04 16:27

Xen Написал:

> А где религиозная полиция у иудеев? Вы ведь под них копаете?

Копаю. Абсолютно правильно.
Мифологичность ВСЕЙ дрейней истории налицо.

> А римскую мифологию и идеологию Вы игнорируете совершенно зря.

Не понял где игнорирование.

 
 Re: Идеологические институты у римлян и монгол
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-25-04 17:05

Вот если это кольцо истории, когда приравниваем 1506=1242 и считаем от 1506 вниз по убывающей, а от 1242 - вверх по нарастающей, получим, что 1246 = 1502. Могут события ТИ 1502 года соответствать событиям письма? Хоть какой то след?

 
 Re: Манеры бога
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-25-04 17:54

вечный жид Написал:

> Копаю. Абсолютно правильно.
> Мифологичность ВСЕЙ дрейней истории налицо.

А на чем тогда основаны Ваши законы обществоведения?


>
> > А римскую мифологию и идеологию Вы игнорируете совершенно
> зря.
>
> Не понял где игнорирование.

Вот тут:

Поражает не только отсутствие "римлян", как действующих лиц, в мифологии Рима, но и культа родины, если предположить наличие светского общества у римлян.
Где религиозная или идеологическая полиция римлян?


Если постараться, можно всё это можно у римлян найти. И не только у них.

 
 Re: Манеры бога
Author: Покровский чСтанислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-27-04 10:05

Анекдотично, но лет 18 назад в феврале 1986 меня интересовал тот же вопрос, что сейчас волнует Вечного Жида. Дело шло к свержению КПСС с вершин власти. Тогда тоже шел мощный философский поиск.
И история в таком поиске - центральная наука. А как в истории обойтись без Рима? И вопрос сакральности римского общества оказался неразрешимым. Римское общество по всем признаком является ИДЕАЛОМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА - общества, в котором властвуют интересы социальных групп и их взаимодействие. То, что в начале Нового времени разрабатывали Дж. Локк и П. Гиббсон, - вторая половина 17 столетия. А боги? - Боги занимаются своим делом - дела Рима - не в их компетенции! Хотя ритуальные почести им воздаются.
Сейчас я намного старше. Гораздо более занят. Не имею возможности часами стоять у полок библиотек, просматривая две сотни книг, из которых предстоит отобрать для изучения в два-три дня десяток- полтора. Вопросом сакральности римского общества я очень старательно интересовался. Искал свидетельства - не нашел.
У меня не было новохронологической гипотезы под рукой. Было недоумение. Извините, - интеллектуальный тупик. Я не знал куда деть Рим, который вел себя совершенно не по-человечески. А ведь я еще и физик! Названия типа 26-ой легион меня смущали всегда с точки зрения снабжения. Для того, чтобы понять мое смущение, достаточно побывать несколько раз завхозом похода или оказаться ответственным за первую неделю существования стройотряда(25-30 человек). Сейчас у меня опыта поболе. Заканчивается пятый год директорствования в собственном малом ПРОИЗВОДСТВЕННОМ предприятии. Я очень хорошо чувствую КВАДРАТИЧНЫЙ закон роста затрат на организацию по отношению к ее численности. Рим в этом отношении выглядит более, чем странно.
С меня на сегодня все. Что не так сказал - спрашивайте - отвечу. А сейчас я - пень! К грамматическим ошибкам прошу не придираться. спать хорчу! Счастливо!

 
 Re: Манеры бога
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-27-04 13:54

Покровский Станислав Написал:

> И история в таком поиске - центральная наука. А как в истории
> обойтись без Рима? И вопрос сакральности римского общества
> оказался неразрешимым. Римское общество по всем признаком
> является ИДЕАЛОМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА - общества, в котором
> властвуют интересы социальных групп и их взаимодействие. То,
> что в начале Нового времени разрабатывали Дж. Локк и П.
> Гиббсон, - вторая половина 17 столетия.

Римское государство, где всё подчинено его интересам, ничего общего с понятием "гражданского общества" не имеет. А кто такой Гиббсон? Томас Гоббс?

>А боги? - Боги
> занимаются своим делом - дела Рима - не в их компетенции! Хотя
> ритуальные почести им воздаются.

О роли религии в общественной жизни:
"Этика определялась не религией, хотя римляне и обожествляли различные добродетели, необходимые гражданам для служения государству, а благом гражданской общины, награждавшей достойных заслуженным почётом, каравшей и клеймившей презрением забывших свой долг."

О Юпитере в государственных и военных делах:
"Как Феретрий, Статор, Непобедимый, Победитель, Мститель он был богом войны и победы, что связало с ним обычай триумфа, когда победоносный полководец в одежде и с инсигниями Ю. с выкрашенным в красный цвет лицом (как у статуи бога) на квадриге в сопровождении солдат и граждан отправлялся на Капитолий, чтобы в храме принести Ю. благодарственную жертву из взятой на войне добычи и сложить к его ногам свой лавровый венок. С триумфом и победами были связаны и посвященные ему Великие, позже Римские игры."

> Сейчас я намного старше. Гораздо более занят. Не имею
> возможности часами стоять у полок библиотек, просматривая две
> сотни книг, из которых предстоит отобрать для изучения в
> два-три дня десяток- полтора. Вопросом сакральности римского
> общества я очень старательно интересовался. Искал свидетельства
> - не нашел.
> У меня не было новохронологической гипотезы под рукой. Было
> недоумение. Извините, - интеллектуальный тупик. Я не знал куда
> деть Рим, который вел себя совершенно не по-человечески.

И что, решение- объявить Рим никогда не существовавшим, а латинский язык- искусственным? Вам не кажется, что позиция, мягко говоря, спорная?


> Названия типа 26-ой легион меня смущали всегда с
> точки зрения снабжения. Для того, чтобы понять мое смущение,
> достаточно побывать несколько раз завхозом похода или оказаться
> ответственным за первую неделю существования стройотряда(25-30
> человек). Сейчас у меня опыта поболе. Заканчивается пятый год
> директорствования в собственном малом ПРОИЗВОДСТВЕННОМ
> предприятии. Я очень хорошо чувствую КВАДРАТИЧНЫЙ закон роста
> затрат на организацию по отношению к ее численности. Рим в этом
> отношении выглядит более, чем странно.

Значит ли это, что существование крупных государств с большими армиями было невозможно до появления железных дорог, радио, телефонов?

 
 Re: Идеологические институты у римлян и монгол
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-27-04 14:43

Значит ли это, что существование крупных государств с большими армиями было невозможно до появления железных дорог, радио, телефонов?

Мне кажется, - да

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org