§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-11-04 10:57

У англичан якобы до конца 12 в. был "юлианский календарь" во главе с 1 января. Правда, у них при этом НЕ БЫЛО ни слова calendar (с 1205, как раз когда предыдущий мифический исчез), ни понятия Julian (это только с 1592). В 13 в. англичане съехали на языческое мартовское начало года (с 25 марта), на коем оставались аж до 1751 г. В 1367 г. они позаимствовали из ИСПАНО-АРАБСКОГО "almanac" - это и был календарь в прямом смысле. Французы отметили альманах-календарь в 1391, причём это был ЛУННЫЙ календарь. Calendrier (календарь) у них - с 1372 г, (в 12 в. был только греко-римский kalendier). Всё это указывает на то, что до 13 в. никакого путного календаря (похожего на нынешний) у европейцев не было вовсе.
 
 Re: календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-11-04 11:10

Аль-манах = "др.-гр."алменихиакон = "др.-рус" олманах имеет универсальный корень ma(n) - "месяц, луна". НЕ ГОД, а МЕСЯЦ. Это к вопросу о том, как месяцы превратились в годы.
 
 Re: календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-11-04 11:17

При этом англичане считают, что альманах - от коптов, а французы, что от сирийцев... Я же полагаю, что первый приличный лунный ГОДИЧНЫЙ календарь - работа Улугбека, первая половина 15 в., времена Ферраро-Флорентийского собора.
 
 Re: а календарь?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-11-04 12:13

От какого слова - не от той же луны-селены?
 
 Re: а календарь?
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-11-04 12:24

Это связано с греч. kalO - "звать, взывать". Выходил на минарет муэдзин и провозглашал...
 
 Греческие календы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-11-04 13:01

Это связано с латинским calo (kalo)- взывать, провозглашать. Выходила calata comitia и провозглашала жреца или царя.
 
 Re: коляда - календа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 13:45

Есть и другие версии.

Хвасмер, разумеестя, выводит русское КОЛяда из римского kalendae (при том, что у римлян вообще не было своих слов с буквой K):

Word: коляда́

Near etymology: 1) "святки, сочельник, колядование -- хождение с песнями под рождество"; 2) "зимнее солнцестояние", коля́дка "песенка при колядовании", укр., блр. коляда́, ст.-слав. колѩда (Еuсh Sin.), болг. ко́леда "рождество", сербохорв. ко̀леда "колядка", словен. koléda "колядование", чеш. koleda "коляда", польск. kolęda -- то же.

Further etymology: Заимств. из лат. саlеndае, не через греч. κΒλάνδΒι; см. Мейе, Ét. 186; Бернекер 1, 544 и сл.; Романский, JIRSpr. 15, 112; Фасмер, RS 5, 137 и сл.; ИОРЯС 12, 2, 244; против Виз. Врем. 13, 451.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 14:42

кеслер Написал:

> Аль-манах = "др.-гр."алменихиакон = "др.-рус" олманах имеет
> универсальный корень ma(n) - "месяц, луна". НЕ ГОД, а МЕСЯЦ.
> Это к вопросу о том, как месяцы превратились в годы.

Может быть Вам это будет интересно:
almanac и calendar не переводят на арабский словом "almanah", а переводят словом تقويم taqvim
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 14:47

кеслер Написал:

> олманах имеет универсальный корень ma(n) - "месяц, луна".
> НЕ ГОД, а МЕСЯЦ. Это к вопросу о том, как месяцы
> превратились в годы.

Month, кстати, происходит от слова moon даже по Webster
http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=month&x=0&y=0
 
 Re: дервиш
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 14:58

Посмотрел, кстати, когда в европейских языках появилось слово ДЕРВИШ.

Конец 16 века.

Как я и говорил.

Шла интенсивная подготовка к рождению Ислама в 17 веке.
 
 Re: дервиш
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:09

dist Написал:

> Посмотрел, кстати, когда в европейских языках появилось слово
> ДЕРВИШ.
> Конец 16 века.
> Как я и говорил.
> Шла интенсивная подготовка к рождению Ислама в 17 веке.

В Европе - может быть. А на Востоке все это было известно задолго до 16 века. Вы напрасно не интерсуетесь материалами на фарси и арабском, имхо. Кроме того, слово "дервиш" вообще для европейцев, скорее, чем для персов или арабов. "Правильные слова" у европейцев по этой теме до сих пор не особенно распространены ;)
 
 Re: календарный анекдот
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   11-11-04 15:14

Мне тоже всегда казалось подозрительным, почему в республиканском Риме консулов назначали на год, а при императорах съехали чуть ли не на месяц. Скорее всего в римских хрониках вообще древние месяцы считали за годы, а более поздние нормально. По крайней мере войны в республиканский период были короче на порядок тех же пунических войн.
Я вообще плохо понимаю, как Ганнибал воевал с Римом ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
 
 Re: арабские датировки
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:23

плохи тем, что они ВНУТРЕННИЕ.

А при столкновении с европейской цивилизацией вдруг обнаруживается, что до 17 века европейцы ничего об Исламе не знали.

Спрашивается, чем же тогда Ислам занимался целую 1000 (тысячу) лет?
 
 Re: арабские датировки
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:29

dist Написал:

> плохи тем, что они ВНУТРЕННИЕ.

По отношению к чему?

> А при столкновении с европейской цивилизацией вдруг
> обнаруживается, что до 17 века европейцы ничего об Исламе не
> знали.

Европейцы о многом не знают до сих пор.
Почему Вы их за мерило держите? Почему не тибетцев или китайцев, почему не арабов или персов? Из-за любви-ненависти к Скалигеру?
Он тибетцам и арабам не известен, например :-)

> Спрашивается, чем же тогда Ислам занимался
> целую 1000 (тысячу) лет?

Завоевывал большую часть известной к тому времени Ойкумены.
Активно писал и читал.
 
 Re: Ой, куме на . . .
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:39

Поэтому труды великих арабов стали известны лишь в 19 веке, а своего родного Омара Хайама признали лишь в 30-е годы 20 века.

О "высочайшем" культурном уровне арабов говорит хотя бы арабо-израильская война 1967 г.

И придорожные канавы в арабских странах СЕГОДНЯ, интенсивно используемые в качестве общественного туалета.
 
 Согласитесь, Дист,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-11-04 15:42

что с ДЕРВИШЕМ Вас подловили.
 
 Напоминаю справку Вернадского
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:43

Любопытно, что Региомонтан, ничего не зная о том, проделал в конце ХV столетия ту самую работу, какую за два столетия до него в середине ХIII столетия сделал персидский математик в Багдаде, прозванный Насирэддином. Региомонтан даже не дошел до тех открытий, каких достиг этот великий предшественник, его тригонометрия была все еще далека от тригонометрии ученых мусульманского Востока.

Но в то самое время, как в руках последних это орудие научного мышления осталось без приложения, было погребено в рукописях, забыто и выяснилось лишь исторически в ХIХ в., в руках Региомонтана оно оказалось орудием величайшей важности, явилось первым толчком в крушении представлений о Вселенной, оказало величайшее влияние на весь ход цивилизации, так как дало опору мореплаванию в открытом море.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23449&t=23437#reply_23449

Вот так.

Исторически "ученые арабы" до 19 века ервопейскому миру были неизвестны.

Пример с Хайямом показывает, что арабскому миру - до 20 века.
 
 Re: Согласитесь, Дист,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:44

Каким образом?

Расшифруйте, если нетрудно.
 
 Re: Ой, куме на . . .
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:45

dist Написал:

> Поэтому труды великих арабов стали известны лишь в 19 веке, а
> своего родного Омара Хайама признали лишь в 30-е годы 20 века.

Труды великого араба Мухаммада были известны гораздо раньше, напрасно вы их игнорируете. Ибн-Фадлан у вас в каком веке путешествовал, например?

А Омар Хайам арабам не родной, они его до сих пор не знают и знать не желают - он перс-битник, мы уже с вами это обсуждали :-)

> О "высочайшем" культурном уровне арабов говорит хотя бы
> арабо-израильская война 1967 г.

Ха-ха! Я тоже болею за евреев! ;-))

> И придорожные канавы в арабских странах СЕГОДНЯ, интенсивно
> используемые в качестве общественного туалета.

Ну это и в России так. Да что там канавы - россияне гадят в моем подъезде! И кровью исходят :-((
 
 Re: Ой, куме на . . .
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:53

Чувствуется близость русских арабам.

Не находите?

Почитайте здесь:

http://newchrono.ru/frame1/Publ/abra.htm
 
 Re: Ой, куме на . . .
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:57

dist Написал:

> Чувствуется близость русских арабам.
> Не находите?

Не нахожу. И если бы вы интересовались предметом
не умозрительно, а на реальных арабах, то вы бы
тоже этого не нашли. Вашкевич, заметьте, говорит
о языке - о близости культурной русских арабам
спекулировать гораздо труднее.
 
 Если кто чего не знал,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-11-04 21:33

то не значит, что ЧЕГО не было. И никакого отношения к тому, чем это ЧЕГО занималось.
 
 Re: календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-11-04 23:31

А по существу проблемы?
 
 Re: Ученые постоянно путают арабов и персов...
Author: MOR (---.td.tnk.ru)
Date:   11-12-04 08:25

Арабы как и евреи довольно новое образование, подобно иудеям напялившие на себя чужую историю- Историю Византии+Варваров=Берберов-Вандалов=Готов+Мавров=Маурьев+Персов и т.д. Отдаленное генетическое родство не есть историческое. Литовцы один современных примеров. Смеется тот, кто смеется последним.
 
 Re: Ученые не путают
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 10:11

MOR Написал:

> Арабы как и евреи довольно новое образование

Что Вы, таки, говорите?! Ну во вселенских масштабах, конечно, довольно новое, да :-)

> Отдаленное генетическое родство не есть историческое.

У арабов с персами генетическое родство такое же, пожалуй, как с русскими - "все люди - братья" в смысле.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 10:13

кеслер Написал:

> А по существу проблемы?

У персов в ходу и мусульманский лунный календарь и свой солнечный календарь до сих пор. Думаю, это хорошая тема для исследования.
 
 Re: проявления
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 13:13

Объясните, как дервиши могли существовать 1000 лет, не давая о себе знать НИЧЕГО окружающему ВНЕШНЕМУ миру (арабские "источники" не в счет, в силу ангажированности).
 
 Re: проявления
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 13:50

dist Написал:
> Объясните, как дервиши могли существовать 1000 лет,

Скромно :-)

> не давая о себе знать НИЧЕГО окружающему ВНЕШНЕМУ миру (арабские
> "источники" не в счет, в силу ангажированности).

Сколько дервишей знаете или видели лично Вы?
 
 Re: проявления
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 13:53

dist Написал:
> (арабские "источники" не в счет, в силу ангажированности).

Арабы это слово не используют, думаю, вы этого не знаете просто.
 
 Re: проявления
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 13:58

>Сколько дервишей знаете или видели лично Вы?

А зачем мне оно? Я и Дж. Буша не видел лично. Что же теперь, вешаться?

Я знаю, что европейцы до конца 16 века о них ничего не слышали.

Вот и хочу знать, почему.
 
 Re: проявления
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 13:59

Бог с ним, со словом.

Европейцы не знали дервишей до 16 века независимо от того, КАК они назывались.
 
 Re: проявления
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:02

dist Написал:
> А зачем мне оно?

А зачем оно европейцам, которых вы читали?

> Что же теперь, вешаться?

Как хотите, но вешаться вам не рекомендовал бы все же :)

> Я знаю, что европейцы до конца 16 века о них ничего не слышали.

Это вы думаете, что они не слышали :)

> Вот и хочу знать, почему.

Скромные люди, не афишируют свою деятельность активно.
Вы же не знаете о их деятельности и сейчас как и большинство европейцев.
 
 Re: проявления
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:03

dist Написал:

> Европейцы не знали дервишей до 16 века независимо от того,
> КАК они назывались.

А Салладдина они знали? Имама Али? Ассасинов?
 
 Re: проявления
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:26

Ладно, оставим в покое дервишей.

Но и Ислам, минарет, мусульманин, шиит, суннит, муэдзин, Мекка, Медина, Кааба и др. появляются в европейских текстах тоже лишь в 17 веке.

Тоже дервиши скрывали? . . .
 
 Re: Саладин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:27

Это был образец для поражания.

О том, что он шиит или суннит, не могло быть даже речи.

До 17 века.
 
 Re: проявления
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:32

dist Написал:
> Но и Ислам, минарет, мусульманин, шиит, суннит, муэдзин, Мекка,
> Медина, Кааба и др. появляются в европейских текстах тоже лишь
> в 17 веке.

Вы выдаете свою гипотезу за факт.
Это по вашей гипотетической хронологии они не появляются в текстах ранее 17 века. В каком веке у вас путешествие Ибн-Фадлана?
Вы так и не ответили.

Относительно Мекки, Медина и Каабы, кстати, понятно почему европейцы были не в курсе - это закрытые территории, туда немусульман не пускали.
 
 Re: Саладин
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:34

dist Написал:

> Это был образец для поражания.

Т.е. о нем было известно?
А выше вы говорите, что ничего известно не было европейцам о мусульманах. Кто такой Саладин и почему он образец?
 
 Re: ибн Фадлан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:35

Ну, и когда он был обнаружен?

И, кстати, где там ислам? И прочие шииты-сунниты?
 
 Re: Саладин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:37

Европейцам ничего не было известно ОБ ИСЛАМЕ.

А куче народу, которому ПОСЛЕ 17 века было приписано соучаствие в Исламе, было это самому неизвестно.

Разумеется, Саладин был правоверным (православным).
 
 Re: ибн Фадлан
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:39

dist Написал:

> Ну, и когда он был обнаружен?
> И, кстати, где там ислам? И прочие шииты-сунниты?

Так когда же он путешествовал в вашей хронологии?

> И, кстати, где там ислам? И прочие шииты-сунниты?

Извините, а зачем он к славянам у вас поехал? :)
 
 Re: Саладин
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:47

dist Написал:

> Европейцам ничего не было ОБ ИСЛАМЕ.
> А куче народу, которому ПОСЛЕ 17 века было приписано соучаствие
> в Исламе, было это самому неизвестно.

А книжки кто за него написал в таком количестве, которые вы читать не хотите на арабском и фарси? И, главное, когда и где, если у арабов упадок культурный со Средневековья? :-)

> Разумеется, Саладин был правоверным (православным).

Салах ад-Дин Юсуф Ибн Айюб?
Отличное, просто отличное имя для православного, при крещении такое дали имя, да? :)
 
 Re: ибн Фадлан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:48

Вопрос всегда не в том, когда какой-либо ибн путешествовал, а в том, когда был обнаружен.

Как правило, при ответе на этот вопрос многие сопутствующие вопросы снимаются сразу.
 
 Re: ибн Фадлан
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 14:52

dist Написал:
> Вопрос всегда не в том, когда какой-либо ибн путешествовал, а в
> том, когда был обнаружен.

Вы не понимаете как связана ваша хронолигия и текст Фадлана?
Если вы сместите его в будущее на 1000 лет, то получите 19 век.
Было на Волге в 19 веке то, что у Фадлана описано?
 
 Re: Саладин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:54

До 17 века Восточная Церковь была единой, православные от правоверных еще не отделились, а на церквах крест соединялся с полумесяцем (собственно, это и сейчас мало изменилось).

Коран был священной книгой православных (см. "Барсова кожа" = в сталинском переводе "Витязь в тригорвй шкуре", на Кавказе отродясь тигров не бывало).

Сегодняшний же Коран был сфабрикован в 17 веке.

Тогда же была изобретена фантастическая легенда о хиджре.

Аллаха упорно отлучали от православия еще в 19 веке.

Недаром "Православный собеседник" за октябрь-ноябрь 1878 года вышел с заголовком:

О разделении церквей на православные и мусульманские и об отлучении Аллаха от греческой православной церкви.
 
 Re: ибн Фадлан
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 14:56

Я думаю, что ибн Фадлан описывал русскую реальность примерно 15 века.

Христианство на Русь пришло лишь в середине 17 века - огнем и мечом. Сжигались целые деревни (т.н. старообрядцы).

Первый крестный ход на Руси - согласно документам - 1733 г.
 
 Re: Саладин
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:02

dist Написал:

> До 17 века Восточная Церковь была единой, православные от
> правоверных еще не отделились, а на церквах крест соединялся с
> полумесяцем (собственно, это и сейчас мало изменилось).

Это ваша гипотеза, не забывайте :-)
Православне с мусульманами вас не поддерживают, архивы тоже.
Гипотеза ваша бездоказательная, но вы в ней почему-то уверены.
Полумесяц - не мусульманский символ, а турецкий, да?

> Коран был священной книгой православных (см. "Барсова кожа" = в
> сталинском переводе "Витязь в тригорвй шкуре", на Кавказе
> отродясь тигров не бывало).

Запросто! Это очень неплохая книга.

> Сегодняшний же Коран был сфабрикован в 17 веке.

Где? Кем? Если вы не знаете, то о чем разговор вообще?

> Тогда же была изобретена фантастическая легенда о хиджре.

О-да! Ее в оригинальном Коране не было, да?

> Аллаха упорно отлучали от православия еще в 19 веке.

Вы вообще в курсе, что в Палестине есть места для молитв христиан в мечетях? Это халифы-мусульмане так дела вели, не христиане.

> Недаром "Православный собеседник" за октябрь-ноябрь 1878 года
> вышел с заголовком:
> О разделении церквей на православные и мусульманские и об
> отлучении Аллаха от греческой православной церкви.

Вы ведь не успели еще прочитать ничего кроме заголовка из этого номера? Может быть сначала прочтете, а потом будете рассказывать, что в номере пишут? :)
 
 Re: ибн Фадлан
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:14

dist Написал:

> Я думаю, что ибн Фадалн описывал русскую реальность примерно 15
> века.

Что значит вы думаете? По вашей хронологии сдвиньте его честно и это будет не 15 век. К чему рассказывать тогда про календарные сдвиги и т.п. если ваш метод - творческое разбрасывание по временам и странам на основании личных эстетических критериев? :)

> Христианство на Русь пришло лишь в середине 17 века - огнем и
> мечом. Сжигались целые деревни (т.н. старообрядцы).
> Первый крестный ход на Руси - согласно документам - 1733 г.

Это ваша гипотеза, это не факт.
 
 Re: Записки Фадлана
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 15:14

«Записки» Ибн-Фадлана были бнаружены востоковедом А.З.В.Тоганом (А.З.Валидовым) в 1920-хгодах в библиотеке при гробнице имама Али ибн-Риза в Мешхеде (Иран). К сожалению, конец рукописи отсутствует, причем неизвестно, скольких листов не хватает.

С 10 века до 20 - это же какой время-упорный был материал, на котором велись записки
 
 Re: Записки Фадлана
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:17

Ив.Ив.Иванов Написал:

> С 10 века до 20 - это же какой время-упорный был материал, на
> котором велись записки

Там не оригинал, имхо, был, а список со списка 13 века :)
 
 Re: Руставели
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 15:18

dist Написал:

>
> Коран был священной книгой православных (см. "Барсова кожа" = в
> сталинском переводе "Витязь в тригорвй шкуре", на Кавказе
> отродясь тигров не бывало).

Враньё. Где там православные?
 
 Re: Саладин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:20

Источники 17 века еще считают татар христианами, только несторианского толка, а Турцию вообще считают православной.

И это не гипотезы, а документированные факты.

Кстати, основателем ереси считают не Мохаммеда, а . . . злобного монаха Сергия.
 
 Re: Саладин
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:25

dist Написал:
> Источники 17 века еще считают татар христианами, только
> несторианского толка, а Турцию вообще считают православной.

Какие источники? :-)
См. http://www.livejournal.com/users/zuss/547303.html

> И это не гипотезы, а документированные факты.

Приведите их, пожалуйста.

> Кстати, основателем ереси считают не Мохаммеда, а . . .
> злобного монаха Сергия.

Кто считает?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:30

Это у Вас гипотезы (ничем, между прочим, не подкрепленные).

А у меня - факты.

В первой половине 18 века на Руси крестных ходов не было ни в Москве, ни в Спб. Об этом писали многие иностранцы (Корнилий де Бруин).

Агеева (с. 320):

Что касается петровского Петербурга, то он вообще не знал такой формы благочиния, как крестные ходы; они возродились только в 1733 г.

Учитывая. что до Петра никакого Спб не было (как бы), то первый крестный ход, во всяком случае, на питерской земле, состоялся как раз в 1733 г.
 
 Re: Записки Фадлана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:31

Ну, а где же вся цепочка?

Раз этого ибна так активно переписывали, должны были сохраниться копии с копий, которые при каждом переписывании размножаются, между прочим.
 
 Михалон Литвин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:34

Религия, или закон, общий у татар с турками, а также с прочими сарацинами, напоминает иудаизм (judaismum) и несторианскую ересь (haeresim Nestorianum). Они признают единого и цельного (simplicem) Бога. Ибо они верят в Христа, святого проповедника и конечного судию мира, рожденного от непорочной Девы, но не претерпевшего страстей.

Они соблюдают обрезание. Но его производят в таком зрелом возрасте, в каком подвергся обрезанию Измаил (Ismahel), патриарх их. Рассказывают, что возникла эта секта (secta) в Мекке (Меcha), городе Аравии, около 600 года от Рождества Христова при содействии иудеев (judaeis), переселившихся туда после падения Иерусалима, по злому умыслу некоего монаха и злостного вероотступника Сергия (Sergii), на погибель христианства (Christianitatis).

 
 Re: Руставели
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:35

Разве главные герои католики?
 
 Re: Руставели
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 15:35

А кто там главные герои?
 
 Re: Записки Фадлана
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 15:37

Ну да, в традициях ТИ - оригинал утерян, т.е. время Фадлана фактически неизвестно - тогда чего Вы бьётесь с Дистом - ваши позиции равны
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:44

dist Написал:
> Это у Вас гипотезы (ничем, между прочим, не подкрепленные).

У меня датированные по хиджре предметы, начиная с монет.
Все подделки?

> А у меня - факты.
>
> В первой половине 18 века на Руси крестных ходов не было ни в
> Москве, ни в Спб. Об этом писали многие иностранцы (Корнилий де
> Бруин).

И при Советской власти крестных ходов не было и что теперь?
Какая связь между православной ритуальной праутики и фальсификацией всей исламской истории? :-)
 
 Re: Руставели
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:49

Сократ, Ездра.

Ну и, разумеется, Тариэл, Автандил и Придон.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 15:50

"У меня датированные по хиджре предметы, начиная с монет.
Все подделки?"

А начальная точка хиджры - в тумане
 
 Re: гипотезы и факты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:51

Исламская история не фальсифицированная (хотя и не без этого). Она просто ошибочно датированная.

Никакой хиджры до 17 века не было.

Во всяком сулчае, европейские источники начинают о ней писать лишь в 17 веке.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-12-04 15:51

Ив.Ив.Иванов Написал:

> "У меня датированные по хиджре предметы, начиная с монет.
> Все подделки?"
>
> А начальная точка хиджры - в тумане

да и остальные также...

Let my people go!
 
 Re: Михалон Литвин
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 15:54

Источники 17 века еще считают татар христианами, только несторианского толка, а Турцию вообще считают православной.



dist Написал:

> Религия, или закон, общий у татар с турками, а также с прочими
> сарацинами, напоминает иудаизм (judaismum) и несторианскую
> ересь (haeresim Nestorianum). Они признают единого и
> цельного (simplicem) Бога. Ибо они верят в Христа,
> святого проповедника и конечного судию мира, рожденного от
> непорочной Девы, но не претерпевшего страстей.
>
> Они соблюдают обрезание. Но его производят в таком зрелом
> возрасте, в каком подвергся обрезанию Измаил (Ismahel),
> патриарх их. Рассказывают, что возникла эта секта (secta) в
> Мекке (Меcha), городе Аравии, около 600 года от Рождества
> Христова при содействии иудеев (judaeis), переселившихся туда
> после падения Иерусалима, по злому умыслу некоего монаха и
> злостного вероотступника Сергия (Sergii), на погибель
> христианства (Christianitatis).

А теперь читаем дальше:
Она [была] создана одним неграмотным арабом (Arabem), наделенным весьма острым умом. Он, став из возницы мужем и господином богатой женщины, возжелал также возыметь власть над своими [людьми]. Когда эта попытка не удалась, он выдал себя за посланника (nuntium) и пророка божьего и убедил [в этом] арабских идолопоклонников. Вера эта, которую они считают себя обязанными распространять оружием, настолько баснословна, что они высшее благо и наслаждение полагают в удовольствиях, которыми блаженные будут наслаждаться в будущей жизни посредством вкушания, осязания и всех внешних чувств.

 
 Re: Руставели
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 15:55

dist Написал:

> Сократ, Ездра.
>
> Ну и, разумеется, Тариэл, Автандил и Придон.

А где они жили и работали?
 
 Re: Михалон Литвин
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:57

dist Написал:

> Они признают единого и цельного (simplicem) Бога.
> Ибо они верят в Христа,
> святого проповедника и конечного судию мира, рожденного от
> непорочной Девы, но не претерпевшего страстей.

Да, в Исламе верят в Христа-пророка и почитают его.
А в Троицу не верят. В чем проблемы-то?

> Они соблюдают обрезание.

Православные, точно! :-)

> Рассказывают, что возникла эта секта (secta) в
> Мекке (Меcha), городе Аравии, около 600 года от Рождества
> Христова при содействии иудеев (judaeis), переселившихся туда
> после падения Иерусалима,

Эта часть Ок, вполне совпадает с мусульманской версией

> по злому умыслу некоего монаха и
> злостного вероотступника Сергия (Sergii), на погибель
> христианства (Christianitatis).

Об этом у мусульман не пишут на сколько я знаю.
Ну чего не расскажут люди, с другой стороны :)
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 15:59

dist Написал:

> Исламская история не фальсифицированная (хотя и не без этого).
> Она просто ошибочно датированная.
> Никакой хиджры до 17 века не было.

А монеты откуда, датированные по хиджре?
Сместите их датировку на 1000 лет и получится, что они из будущего :-)
 
 А дальше:
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 15:59

Нас же, христиан, из-за большой небрежности к божественным делам и тому, какие один другому наносит вред, зло, они порицают, осмеивают, попрекают, [говоря], что [мы] варвары, безбожники, случайно носящие имя Христа, не принадлежащие к его вере, и почитают нас недостойными общения с ними.

Вот видите.

ИСТИННЫМИ христианами они считают себя.

Кстати, они почитают Евангелие.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-12-04 15:59

а как эти самые монеты датировали, расскажите!

Let my people go!
 
 Re: Записки Фадлана
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:00

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Ну да, в традициях ТИ - оригинал утерян, т.е. время Фадлана
> фактически неизвестно - тогда чего Вы бьётесь с Дистом - ваши
> позиции равны

Вы текст Фадлана читали?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 16:02

Вон у Нострадамуса совмещены точки появления сарацинов и Иисуса. И есть подозрение, что всё это - времена Франциска 1. т.е. разумеется, что какие-то события случались, но память о них осталась смутная - только память, без привязки к временной шкале и без подробностей событий.
 
 Re: датировка монет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 16:04

ПЕРВАЯ монета, на которой явно проставлена дата, относится к середине 15 века (Голандия).

Всё.

Арабские монеты датируются по косвенным признакам.

Дирхемы, которыми завалена территория Руси и традиционно датируемые 10 веком, скорее всего, относятся к 15-му-16 вв.
 
 Re: текст ибн Фадлана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 16:05

в сети на каждом углу.
 
 Re: А дальше:
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:05

dist Написал:

> случайно носящие имя Христа, не принадлежащие к
> его вере, и почитают нас недостойными общения с ними.

Это до сих пор так.


> ИСТИННЫМИ христианами они считают себя.

Нет - мусульманами. Вы не понимаете, но мусульмане не могут быть ни магометанами, ни христианами. У них нет посредников между Богом и верующим и нет церкви.

> Кстати, они почитают Евангелие.

Пятикнижие Моисея все больше. Евангелие, скорее, из вежливости, оно считается искажением ;-)
 
 Re: текст ибн Фадлана
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 16:05

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
 
 Re: Руставели
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 16:06

Вам все комментарии переводчика Пантелеймона Петренко, или только некоторые?
 
 Re: текст ибн Фадлана
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:08

Ив.Ив.Иванов Написал:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Так вы его читали?
Если читали, то вы должны понимать какую вилку создает этот текст для желающих пересмотреть хронологию.
 
 Re: А дальше:
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 16:08

"Нет - мусульманами. Вы не понимаете, но мусульмане не могут быть ни магометанами, ни христианами. У них нет посредников между Богом и верующим и нет церкви."

Ну - чистые катары
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-12-04 16:10

//Никакой хиджры до 17 века не было.

Во всяком сулчае, европейские источники начинают о ней писать лишь в 17 веке.//

Это не так. Есть масса европейских источников первой половины 16 века, упоминающих о хиджре (в частности, труды хронологов, это было тогда супермодно). Кроме того, договора, например, австрийцев с турками имеют внутреннюю дату от Р.Х. и по хиджре. Это, кажется, конец 15 века.

С уважением,

А.
 
 Re: Евангелие и Троица
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 16:11

Кстати, русские со своей Троицей всегда осуждались мусульманами за многобожие.

Ведь ни в Еванегелии, ни в ВЗ нет никакой Троицы.

И эти споры о вере, ожесточившиеся в 16 веке, как раз в преддверии мирового раскола религий, в 18 веке при написании летописей опустились в 10 век (времена св. Владимира).
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 16:11

Ну, 16 век.

Его, как примыкающий в 17-му, я называю веком становления хронологии.
 
 Re: А дальше:
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:16

Ив.Ив.Иванов Написал:
> Ну - чистые катары

Да, и протестанты у мусульман тоже заимствовали кое-что.
 
 Re: Евангелие и Троица
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:21

dist Написал:

> И эти споры о вере, ожесточившиеся в 16 веке, как раз в
> преддверии мирового раскола религий, в 18 веке при написании
> летописей опустились в 10 век (времена св. Владимира).

И все арабские и персидские рукописи переписали?
Кто же это сделал и где?
 
 Re: А дальше:
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 16:23

dist Написал:

> Нас же, христиан, из-за большой небрежности к божественным
> делам и тому, какие один другому наносит вред, зло, они
> порицают, осмеивают, попрекают, [говоря], что [мы] варвары,
> безбожники, случайно носящие имя Христа, не принадлежащие к
> его вере, и почитают нас недостойными общения с ними.
>
> Вот видите.

Видите, что источник 17 века не называет татар христианами?

> ИСТИННЫМИ христианами они считают себя.

Вообще-то нет. Это Ваша выдумка.

> Кстати, они почитают Евангелие.

Да ну?
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: Моцарт (---.p10.col.ru)
Date:   11-12-04 16:25

более того, можно построить непрерывный ряд арабских монет с датами от 70-го года (приблизительно, точно сейчас не скажу) по 1422 г.х.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:50

painkiller Написал:

> а как эти самые монеты датировали, расскажите!

текстом прямо написано на монете, когда они были сделаны
по хиджре. Позднее и цифрами есть.

http://islamiccoins.ancients.info/
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 16:52

"Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тототправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка"

Царь славян - мусульманин, по Фадлану
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 16:56

Ив.Ив.Иванов Написал:
> Царь славян - мусульманин, по Фадлану

Вы тоже не помните зачем он вообще к славянам поехал? :-)

Вот если вы сместите путешествие Фадлана в НХ-манере, то проблемы будут с царем-мусульманином у славян. А если не будете смещать, то все вроде как Ок будет :)
 
 Re: Записки Фадлана
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 17:18

dist Написал:
> Ну, а где же вся цепочка?

Увы, для Фадлана ее нет.
Но есть очень хорошая для Корана :)

> Раз этого ибна так активно переписывали,

Активно не переписывали, он мелкая сошка был.
 
 Re: мелкая сошка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 17:31

Вот именно поэтому вероятность того, что "труд" ибн Фадлана был сфабрикован в 1920 г., невероятно высока.

Один из возможных истчников для образца привел Ал. Незванов (выше).
 
 Re: мелкая сошка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 17:34

dist Написал:

> Вот именно поэтому вероятность того, что "труд" ибн Фадлана был
> сфабрикован в 1920 г., невероятно высока.

Кем, зачем и где? :-)

> Один из возможных истчников для образца привел Ал. Незванов
> (выше).

Не годится. Фадлан полнее и точнее.
 
 Re: мелкая сошка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-12-04 17:38

Объясните, кто, зачем и почему переписывал труд мелкой сошки ибн Фадлана на протяжени 1000 лет?

И не просто переписывал, а так, что никому это оставалось неизвестным?
 
 Re: мелкая сошка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 17:50

dist Написал:

> Объясните, кто, зачем и почему переписывал труд мелкой сошки
> ибн Фадлана на протяжени 1000 лет?

Фрагменты его переписывали как часть сборника географического 13 века более известного автора, если я правильно помню. Т.е. как отдельный список текст Фадлана хождения не имел, видимо, и в 20-х годах просто нашли первый отдельный список.

> И не просто переписывал, а так, что никому это оставалось
> неизвестным?

Как это неизвестным?
 
 Re: мелкая сошка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 17:53

dist Написал:

> Объясните, кто, зачем и почему переписывал труд мелкой сошки
> ибн Фадлана на протяжени 1000 лет?
> И не просто переписывал, а так, что никому это оставалось
> неизвестным?

Вот, что пишут
For a long time, only an incomplete version of the account was known, as transmitted in the geographical dictionary of Yāqūt; (under the headings Atil, Bashgird, Bulghār;, Khazar, Khwārizm;, Rūs), published in 1823 by Fraehn. Only in 1923 a manuscript was discovered by the turkish scholar Zeki Validi Togan in the library of the persian city of Mashhad. The manuscript MS 5229 dates from the 13th century (7th cent. Hijra) and consists of 420 pages (210 folia). Besides other geographical treatises, it contains a fuller version of Ibn Fadlan's text (pp. 390-420). Additional passages not preserved in MS 5229 are quoted in the work of the 16th century geographer Amin Razi called haft iqlīm (seven climes).


http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/a/ah/ahmad_ibn_fadlan.html
 
 Re: мелкая сошка
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 18:12

Насколько я понимаю, Фадлан поехал к царю славян - показать прелесть своей - мусульманской или магометанской? - религии. И доехать к царю славян он не успел - застрял в Хазарии. Да и чё ехать-то, коли царь славян уже - мусульманин или магометанин? Потому как (если поверить Вам) мусульманин - это человек, не признающий посредника между Богом и собой, т.е. на другом языке его можно назвать и катаром?
 
 Re: мелкая сошка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-12-04 18:23

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Насколько я понимаю, Фадлан поехал к царю славян - показать
> прелесть своей - мусульманской или магометанской? - религии.

"Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана
сына Балтавара, царя славян, к повелителю правоверных
аль-Муктадиру, в котором он просит его о присылке к нему (людей)
из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама,
построил бы для него мечеть, воздвигнул бы для него минбар, чтобы
совершалась на нем молитва за него (царя) в его городе и во всем
его государстве, и просит его о постройке крепости, чтобы он
укрепился в ней от царей, своих противников, то он получил
согласие на то, о чем он просил."

> Потому как (если поверить Вам) мусульманин - это человек, не
> признающий посредника между Богом и собой, т.е. на другом языке
> его можно назвать и катаром?

Мусульманин тот, кто три раза подряд провозгласил публично шахаду и т.о. засвидетельствовал свои убеждения. Катары этим занимались?
 
 Re: мелкая сошка
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-12-04 18:34

А кто-нибудь может подтвердить, что катары трижды в день не подтверждали Богу своей любви? Их разгром - 13 век, т.е. даже по Ти, Фадлан прыгает лет на 300-400 вперёд
 
 Re: полнее и точнее
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-12-04 18:34

//Фадлан полнее и точнее.//

Пример.

Берем 3 источника по Куликовской битве:

1. Летописная повесть - Краткая редакция
2. Летописная повесть - Полная редакция
3. Сказание о Мамаевом побоище.

Каждый последующий источник содержит больше подробностей, чем предыдущий. Однако, согласно (традиционным) датировкам, самый древний - Краткая редакция, а самый поздний - Сказание о Мамаевом побоище.

Обилие подробностей - это признак более позднего происхождения источника.

С уважением,

А.
 
 Re: мелкая сошка
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-12-04 22:11

Ив.Ив.Иванов Написал:
> А кто-нибудь может подтвердить, что катары трижды в день не
> подтверждали Богу своей любви?

Не понятен вопрос. Вы текст шахады знаете?

> Их разгром - 13 век, т.е. даже по Ти, Фадлан прыгает
> лет на 300-400 вперёд

Главное, что бы все пропорционально смещалось, а не лоскутным одеялом :)
 
 Re: полнее и точнее
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-12-04 22:15

Ал.Незванов Написал:

> //Фадлан полнее и точнее.//
>
> Пример.

Вы с такой же легкостью найдете много примеров, иллюстрирующих обратную ситуацию.


> Обилие подробностей - это признак более
> позднего происхождения источника.

Может быть, а может и не быть.
Фадлан выступил в жанре путевых заметок очень неплохо.
Пишет о местах не с чужих слов и подробно.
Даты по хиджре в тексте есть.
Если это подделка, то кому и зачем нужно было так стараться?
Если это не подделка, то что делать с датами по хиджре?
 
 Re: календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-12-04 23:46

Так. Это сотая реплика в ветке. Если никто из несогласных не высказался, могу ли я закрыть ветку по умолчанию?
 
 Каков вопрос...
Author: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Date:   11-13-04 15:31

кеслер Написал:

> Так. Это сотая реплика в ветке. Если никто из несогласных не
> высказался, могу ли я закрыть ветку по умолчанию?

Я так думаю, что в данном случае несогласие высказать затруднительно ввиду лоскутности самого утверждения. Календарный вопрос слишком сложен, чтобы его можно было вот так по кавалерийски - одним абазцем. Как результат - опровергать нечего, но - совершенно ни в чем не убеждает.
 
 Re: ...таков ответ
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 15:41

Принципиальное отличие Проекта Цивилизация от других заключается в том, что никого тут не убеждают и не переубеждают: каждый убеждается САМ в том, что сочтёт нужным. А Проект только этому способствует.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-13-04 15:48

Для меня два новых момента
1) прибыло письмо аль-Хасана, сына Балтавара, царя славян - это что за зверь?
2) мусульмане и магометане - два разных вида

Ни одной молитвы я не знаю, но, думаю, каждый славит Бога на своём - и птица, и магометанин, и мусульманин
 
 Re: ...таков ответ
Author: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Date:   11-13-04 17:31

кеслер Написал:

> Принципиальное отличие Проекта Цивилизация от других
> заключается в том, что никого тут не убеждают и не
> переубеждают: каждый убеждается САМ в том, что сочтёт нужным. А
> Проект только этому способствует.

Это, конечно, бессмысленный оффтоп, но все же...
Я всегда считал, что убеждать и убедительно излагать - две большие разницы. Первое - из сферы пропаганды, а второе - из сферы уважительного отношения к собеседнику. Который вовсе не обязан быть членом междусобойчика (семинара, проекта, секты - нужное подчеркнуть в зависимости от контекста) и схватывать все с полуслова. Ведь в Вашем анекдоте - ни ссылок ни контекста. Но резюме, как тут водится - эпохальное.
 
 Re: календарный анекдот
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 18:12

Этимологические источники, откуда почерпнуты приведённые сведения с указанием дат, здесь цитировались неоднократно.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-13-04 18:36

Ив.Ив.Иванов Написал:
> 2) мусульмане и магометане - два разных вида

Мусульмане - те, кто покланяются только Богу.
Если магометане не ошибочное название мусульман, то это те, кто покланяются Магомету, видимо. Тогда магометане - мусульманская ересь.

> Ни одной молитвы я не знаю, но, думаю, каждый славит Бога на
> своём - и птица, и магометанин, и мусульманин

Имхо, если не впадая в крайности следовать этой мысли, то можно прийти к пониманию, что такое мистицизм как явление вне религий и конфессий.
Но в поле аврамических религий эта мысль еритическая.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-14-04 14:15

//Если это подделка, то кому и зачем нужно было так стараться?//

Money makes the world go round! ((с) к/ф Кабаре)


//Если это не подделка, то что делать с датами по хиджре?//

Как вы понимаете, мы имеем дело не с оригиналом, а с копией с копии с копии... Даты запросто мог влепить один из поздних переписчиков. Надо смотреть официальную историю манускрипта.

С уважением,

А.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-15-04 00:25

Ал.Незванов Написал:
> Money makes the world go round! ((с) к/ф Кабаре)

Ок, кем и почему за это уплачено?

> Как вы понимаете, мы имеем дело не с оригиналом, а с копией с
> копии с копии... Даты запросто мог влепить один из поздних
> переписчиков.

С какой целью?
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-15-04 00:44

Ал.Незванов Написал:

> . Кроме того, договора, например,
> австрийцев с турками имеют внутреннюю дату от Р.Х. и по хиджре.
> Это, кажется, конец 15 века.


По крайней мере до 1477 года (включительно) - письма последнего хана Большой Орды Ахмата Мехмету Фатиху в документах нигде нет упоминаний про хиджру, а уж тем более у мусульман про Р.Х. Пишется просто - такой то год летоисчисления.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-15-04 00:48

НИ НА ОДНОЙ мусульманской монете нет надписи, что это дата по хиджре. Тем более одновременно с датами 700-800 годов присутствуют даты например 300 годов. Естественно, ТИ их датирует 300 годами по хиджре.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-15-04 00:49

Пример, хоть один.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-15-04 07:15

andY Написал:

> НИ НА ОДНОЙ мусульманской монете нет надписи, что это дата по
> хиджре. Тем более одновременно с датами 700-800 годов
> присутствуют даты например 300 годов. Естественно, ТИ их
> датирует 300 годами по хиджре.

Выше есть ссылка на сайт об арабских монетах. Там есть изображения.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-15-04 11:23

А с какой целью в русских летописях года задним числом проставляли? Известно же, что во многих случаях писался сплошной текст, а потом вставлялись года.

С целью создания истории. По мере внедрения календаря в сознание люди начали ставить не только текущие даты, но и прошлые.

Посмотрите внимательнее на европейский 16 век. Создается впечатление, что у людей начинает развиваться феномен исторической памяти. Повальное сочинение (фальшивых) родословных. Повальное увлечение хронологией. Страшная популярность искусства запоминания (мнемотехники) и т.д.

С уважением,

А.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Нищий (195.128.81.---)
Date:   11-15-04 12:42

Ал.Незванов Написал:

> А с какой целью в русских летописях года задним числом
> проставляли? Известно же, что во многих случаях писался
> сплошной текст, а потом вставлялись года.

В русских - может быть, но Фадлан-то тут причем?

> С целью создания истории. По мере внедрения календаря в
> сознание люди начали ставить не только текущие даты, но и
> прошлые.

Это для тех, у кого календаря не было. У арабов и персов он был :)

> Посмотрите внимательнее на европейский 16 век.

Фадлан не из Европы, у персов и арабов были совсем другие реалии и на момент его путешествия, и на момент публикации этих текстов для европейцев. Кому нужно была такая фальсификация и где ее могли произвести? Какой смысл говорить о подделках и вставках, если нет не только их доказательств, но и даже никаких причин для их существования.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-15-04 13:03

//В русских - может быть, но Фадлан-то тут причем?//

Механизмы создания исторических текстов должны быть боле-мене похожи у всех народов (во всяком случае у тех, кто входит в единую культурно-историческую общность, территория которой, грубо говоря, состоит из территорий Римской империи и империи Ал.Македонского, ну, и плюс ближайшие соседи с севера).

//Это для тех, у кого календаря не было. У арабов и персов он был :)//

Остроумно.

Про Европу же я Вам написал, чтобы проиллюстрировать механизмы, общезначимые для всей территории Ойкумены (в смысле, сказанном выше). Не стоит преувеличивать различия между, скажем, персами и ирландцами. Говорю это на основе личного опыта общения. Если, скажем, араб начинает на переговорах (во время перерыва) говорить о национальной специфике - значит, хочет скидку получить. Тогда надо мысленно послать нац.специфику к чертям и разговаривать с ним, как с европейцем. В итоге контракт подписывается по той цене, по которой хочешь ты.

С уважением,

А.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 13:18

"какую вилку создает этот текст для желающих пересмотреть хронологию"

Не вижу я никакой вилки. Описан языческий мир на излёте. Описан метод исламизации языческих племен, причём, племён уже пришедших к идее единого бога. Смутное упоминание о женском верховном божестве.

Не понимаю, почему вождя булгар называют царём славян. Сколько помню, славяне - оседлые и не помню, даже в 10 веке, упоминания о кочевых славянах. Расселение славян в Заволжье и по Каме и подчинение их степнякам? Причем, похоже, что Фадлан явно отличает русов и славян-булгар. У русов франкские мечи.

Где кончаются на севере кочевые угодья булгар? Почему они наблюдают северные сияния? От Арала Фадлан ехал через плато Устюрт и южные оконечности Урала? Климат был иной, чем сейчас? Фронтовики рассказывали, что у них был верблюд, который спокойно переносил русские зимы и дошел с ними до Праги. А тут за одну ночь от холода погибли и верблюды, и лошади.

Что это за чёрные, вонючие земли, на которых плохо растет пшеница, огромное количество змей, спасающихся от холода на деревьях, единороги... Что это? Свидетельство прошедшей климатической катастрофы?

Войско храмовников славилось жесткой дисциплиной и фантастической храбростью. Обычно это объясняли тем, что в армию набирали отлученных от церкви. Но то, что рассказывает Фадлан о войске хазар, весьма проясняет истоки храбрости. Хазары - форпост Храма?

Зачем царю булгар потребовалась защита от хазар именно от Багдада? Казалось бы, где Волга и где Багдад - пока султан пришлёт войско на помощь, хазары давно уничтожат булгр. Значит, у Багдада есть какие-то рычаги воздействия на иудеев-хазар?

Текст Фадлана вполне может быть из 13 века.
 
 Re: полнее и точнее
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 14:29

Ал.Незванов Написал:
> Механизмы создания исторических текстов должны
> быть боле-мене похожи у всех народов

Почему вы так решили?

> Не стоит преувеличивать различия между, скажем, персами
> и ирландцами. Говорю это на основе личного опыта общения.

Персом-мусульманином и ирландцем-католиком? :)
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 14:34

Ив.Ив.Иванов Написал:

> "какую вилку создает этот текст для желающих пересмотреть
> хронологию"
>> Не вижу я никакой вилки.

"Ложки нет!" :)
В тексте есть даты по хиджре.
Если НХ настаивает на смешении хиджры на 1000 лет,
то пусть их сместит. Похоже описание Фадлана на 19 век?


> Текст Фадлана вполне может быть из 13 века.

Конечно, но вот адепты НХ говорят хиджры и мусульман до 16 века аж не было. Все еще нет вилки?
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 14:49

Да почему Вы так верите написанному? Годы коммунистическо-ельцинского вранья ни чему не научили? Кто поставил эти даты - Вы же не знаете - сам Фадлан, или его переписчики? В 16 веке обычно ставили - в такой-то год такого-то правителя. Вы не знаете точной даты хиджры, точной даты распятия. Вы даже не можете точно сказать, когда на камне выбили какой-либо текст. Туфта всё это. Отследите любую цепочку датировки историков - замкнутый круг произвольной длины. Ни один суд не примет таких доказательств
 
 Re: ирландцы и персы
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-15-04 14:54

А вот протестант Витсен в середине 17 в. не нашёл особых различий между своей религией и религией тогдашних персов...
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 15:04

Ив.Ив.Иванов Написал:
> Да почему Вы так верите написанному?

Это не вопрос веры, имхо.
Если нет причин для подделывания, то зачем подделывать?
Кому было интересно вставлять даты в текст Фадлана
задним числом? Кому это было выгодно?

> Годы коммунистическо-ельцинского вранья
> ни чему не научили?

Они меня научили тому, что именно "хитрожопые" оказываются обманутыми 3-4 раза подряд, тогда как простым бесхитростным гражданам хватает вполне и одного раза :-)


> Кто поставил эти даты - Вы же не знаете - сам Фадлан, или его
> переписчики?

Зачем периписчикам заменять даты, которые там уже были в соответствии с требованиями жанра документа?

> Вы не знаете точной даты хиджры, точной даты распятия.

Распятия - точно не знаю. Хиджры - думаю, что поточнее дата будет.


> Вы даже не можете точно сказать, когда на камне
> выбили какой-либо текст.

Если там выбита дата, то часто можно сказать, когда надпись
сделана. И не учитывать нездоровую версию, что все это подделка
и злой умысел т.к. все подлинное по факту своего существования и может считаться поддельным только на основании убедительного доказательства :)

> Туфта всё это.

Нигилизм - опасная крайность :-)
 
 Re: ирландцы и персы
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 15:06

кеслер Написал:

> А вот протестант Витсен в середине 17 в. не нашёл особых
> различий между своей религией и религией тогдашних персов...

Логично, имхо, протестантизм и умеренный ислам очень близки.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 15:19

"все подлинное по факту своего существования и может считаться поддельным только на основании убедительного доказательства"

Факт - подлинный, датировка его - поддельна, т.к. факт существует независимо от его датировки. Если он - факт, конечно.

Причина для исторической фальсификации только одна - право первородства и, следовательно, право на земли и прочие мат. ценности
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 15:31

Ив.Ив.Иванов Написал:

> датировка его - поддельна,

Вот это нужно для начала доказать, если предмет
самодатируется как монета или текст Фадлана.

> Причина для исторической фальсификации только одна - право
> первородства и, следовательно, право на земли и прочие мат.
> ценности

Ну вот в случае с Фадланом - в пользу кого датировка этого текста могла бы быть подделана и когда?
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 16:35

Вот скажите: зачем Багдаду надо было исламизировать кочевые племена Поволжья? Что за выгода? Церковная десятина плюс военные отряды в нужный момент и в нужном месте?


Текст Фадлана найден в 1920 году. Считается, что это переписанный в 13 веке первичный текст. При посадке его на временную ось использовалась традиционная хронология. Даты, стоящие непосредсвенно в тексте как они звучат в оригинале? Почему первичный и вторичный тексты разнесены на 300 лет? По почерку поставили 13 век, а по дате в тексте Фадлана - 10?
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 17:02

Ив.Ив.Иванов Написал:
> Вот скажите: зачем Багдаду надо было исламизировать кочевые
> племена Поволжья? Что за выгода?

Распространение ислама. Это обязанность каждого(!) мусульманина.

> Текст Фадлана найден в 1920 году.

Отдельным списком. Значительная часть была опубликована
еще в 1823 как часть географического словаря 13 века.

> Считается, что это переписанный в 13 веке первичный текст.

По этому вопросу мне ничего не известно.

> Даты, стоящие непосредсвенно в тексте как они звучат в оригинале?

Примерно так и звучат: "И мы выехали из Города мира (Багдада) в четверг, когда прошло одиннадцать ночей от (месяца) сафара года триста девятого"

Можно прочитать http://flaez.ch/fadlan/

> Почему первичный и вторичный тексты разнесены на 300 лет? По
> почерку поставили 13 век, а по дате в тексте Фадлана - 10?

Еще раз - история не совсем такая у текста
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn_Fadlan
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 17:34

"Распространение ислама. Это обязанность каждого(!) мусульманина"

Обращение и распространение своего культа/партийной принадлежности - обязанность верующих всех культов/политических партий. Но это - для рядовых верующих/партийцев - идейные/религиозные одежды.

Чем ближе к верхушке власти, тем меньше все эти упыри обращают внимание на идеи - для них главное - золото, на которое можно купить любую идею и, как на иглу, посадить всех нас.

Примеров и в современной жизни достаточно. Врядли человек настолько изменился со времен Фадлана. Вы не можете опираться на 310 от хиждры, т.к. недоказуема ее начальная точка. А если это - 1063, когда на Землю упал Аравийский метеорит (если он упал в 1063), вызвав "ядерную зиму", потопив Атлантиду в Средиземном море и вызвав к жизни все три мировые культа?

Кстати, датировать Фадлана, можно было бы, проводя аналогию между войсками храмовников и хазар, тогда по ТИ, это конец 13 - начало 14 века. Почему Багдад имел влияние на хазарский каганат? Зачем иначе вождю булгар вставать под руку Багдада?
 
 Re: ирландцы и персы
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-15-04 17:38

Нищий Написал:

> кеслер Написал:
>
> > А вот протестант Витсен в середине 17 в. не нашёл особых
> > различий между своей религией и религией тогдашних персов...
>
> Логично, имхо, протестантизм и умеренный ислам очень близки.

Но некоторые различия все же имеются, Например, протестанты довольно редко молятся Магомету или Али.

Вечером, накануне Пасхи, я снова посетил персов и с пользой беседовал с ними. Они спросили меня о нашей вере и так же ли у нас говорят, как у русских, что есть три бога, имея в виду Святую Троицу, и как мог у Бога быть сын, если у него нет ни плоти, ни кости? Они посмеивались над иконами русских, говоря: "Ну как же эти христиане считают своим Богом картины [иконы], которые можно разорвать?" Они сказали, что поклоняются одному Богу, а остальные — это его пророки и любимцы, как Моисей, Давид, Соломон, Исайя, Магомет, Али и Христос; им можно молиться не потому, что они боги, а потому, что они любили Бога. Я видел, как они с четками в руках молились Богу, говоря: "Господи, помилуй нас"; сказали, что у них есть священные книги, где описана история, начиная с сотворения мира; земля была создана в воскресенье, и т.д. и т.п. Определенно, эти люди рассуждают хорошо и довольно разумно.

Путешествие в Московию Николааса Витсена.
5 апреля 1644 г.
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Vitsen/frametext4.htm
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 17:46

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Обращение и распространение своего культа/партийной
> принадлежности - обязанность верующих всех культов/политических
> партий. Но это - для рядовых верующих/партийцев -
> идейные/религиозные одежды.

Вы уверены, что знакомы с исламом в достаточной мере, что бы делать такие обобщения?

> Вы не можете опираться на 310 от хиждры,
> т.к. недоказуема ее начальная точка.

Ок, предложите свое положение хиджры на хронологической шкале.

> А если это - 1063, когда на Землю упал Аравийский метеорит
> (если он упал в 1063), вызвав "ядерную зиму", потопив Атлантиду в
> Средиземном море и вызвав к жизни все три мировые культа?

Имхо, это более вероятная версия, чем хиджра, выдуманная в 16 веке :)
Лично у меня, например, есть некоторые основания не сомневаться в последовательности хронологии по хиджре с 14 века европейского, примерно.

> Почему Багдад имел влияние на хазарский каганат?
> Зачем иначе вождю булгар вставать под руку Багдада?

Потому что у него была армия и ресурсы для завоевания.
Багдад был силен.
 
 Re: ирландцы и персы
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 17:53

ЭлЛин Написал:

> Но некоторые различия все же имеются, Например, протестанты
> довольно редко молятся Магомету или Али.

Протестанты молятся Иисусу Христу.
Для мусульман Иса - пророк, ближайший Мухаммаду - Печати Пророков. Более того, молиться Мухаммаду и Али - довольно странно для мусульманина, их, скорее, поминают в молитвах, можно к ним взывать также, но молятся только Богу. Тому же Богу, что и протестанты.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 18:01

"Тогда он сказал переводчику: "Скажи ему: ты знаешь, что если бы халиф – да продлит Аллах его пребывание (в этом мире)! – послал ко мне войско, то одолел ли бы он меня?" Я сказал: "Нет". Он сказал: "А эмир Хорасана?" Я сказал: "Нет". Он сказал: "Это не вследствие ли отдаленности расстояния и многочисленности между нами племен неверных?" Я сказал: "Да". Он сказал: "Скажи ему: итак, клянусь Аллахом, действительно я нахожусь в своем отдаленном местопребывании, в котором ты меня видишь, но действительно я боюсь своего господина, повелителя правоверных, и именно я боюсь, что до него дойдет обо мне что-нибудь такое, что он сочтет отвратительным, так что он проклянет меня, и я погибну в своем (отдаленном) месте, в то время как он будет оставаться в своем государстве, и между мною и им будут простираться далекие страны. В то время как вы постоянно ели его хлеб и носили его одежды и видели его, вы обманули его относительно размера посылки, с которой он отправил вас ко мне, к народу неимущих (людей), обманули мусульман, (но) я не принимаю от вас (помощи) в деле своей веры, пока не придет ко мне такой (человек), кто будет правдив со мной в том, что он говорит. И если придет ко мне человек такого рода, то я приму от него". Так он зажал нам рот..."

Балатавр ждал конкретной помощи и боялся проклятия. Что понимается под этим проклятием - материально оно или духовно? Вроде как войск он не боялся, а бог у него до принятия ислама от Фадлана был другой
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 18:07

"но молятся только Богу. Тому же Богу, что и протестанты"

И исламцы, и христиане, и протестанты, и иудеи - все молятся одному Богу. Все ссоры - из-за пророков?
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 18:10

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Балатавр ждал конкретной помощи и боялся проклятия. Что
> понимается под этим проклятием - материально оно или духовно?

Я не могу Вам ответить на этот вопрос.
Это поздне-европейская идея, имхо, что есть что-то полностью "нематериальное", есть жесткое разграничение на материальное и духовное. Для традиционной философии все - материальное в разной степени, скорее. Проклятие халифа сравнимо с проклятием Папы. Для того чтобы понять о чем идет речь нужно не быть атеистом, имхо :)

> Вроде как войск он не боялся, а бог у него до принятия ислама
> от Фадлана был другой

Бог - один и шахада - свидетельство этого факта.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 18:11

Ив.Ив.Иванов Написал:

> И исламцы, и христиане, и протестанты, и иудеи - все молятся
> одному Богу. Все ссоры - из-за пророков?

Нет, из-за заблуждающихся и заблуждающих.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 18:17

А во главе всех "заблуждающихся" кто стоит - те, кого обделили в дележе церковной десятины

Вон Березовский, пока рылом по кормушке шарил, был правоверный, чуть ли не во главе содружества стоял. Оттолкнули от кормушки - стал еретиком
 
 Re: ирландцы и персы
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-15-04 18:18

Нищий Написал:


> Протестанты молятся Иисусу Христу.

Но все равно схизматики, даже хуже католиков.

> Для мусульман Иса - пророк, ближайший Мухаммаду - Печати
> Пророков.

Кто бы мог подумать!

> Более того, молиться Мухаммаду и Али - довольно
> странно для мусульманина, их, скорее, поминают в молитвах,
> можно к ним взывать также, но молятся только Богу.

Для протестанта молиться Мухаммаду и Али еще более странно.

> ... Тому же
> Богу, что и протестанты.

Кто бы мог подумать!
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 18:21

Ив.Ив.Иванов Написал:
> А во главе всех "заблуждающихся" кто стоит - те, кого обделили
> в дележе церковной десятины

В исламе нет церкви. И нет духовенства в христианском понимании.
Это его тоже роднит с протестантскими течениями, кстати.

> Вон Березовский, пока рылом по кормушке шарил, был правоверный,
> чуть ли не во главе содружества стоял. Оттолкнули от кормушки -
> стал еретиком

Б. не похож на человека, который наставляет на путь истиный и проясняет, больше похож на того, кто запутывает и сбивает, имхо.
 
 Re: ирландцы и персы
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-15-04 18:24

ЭлЛин Написал:
> Кто бы мог подумать!

Ну это общеизвестно, да :)

> Для протестанта молиться Мухаммаду и Али еще более странно.

Конечно, поэтому и отмечено автором как странное и вызвавшее вопросы.

>> ... Тому же
>> Богу, что и протестанты.
> Кто бы мог подумать!

:-))
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 18:31

У меня такое впечатление, что мы с Балатавром одинаково понимаем этот мир - нужна конкретная помощь от хазар, и дать её может султан Багдада - но Балатавр знал пружины, на которые мог нажать султан, а я - нет

Я могу только предполагать, что хазары подчинены кому-то, у кого взаимный договор с султаном, и встав под руку Багдада, Балатавр становится защищённым - нападая на него, хазары тем самым нападали на Багдад. При этом для хазар-иудеев не только не страшно войско султана (как об этом говорит Балатавр у Фадлана - слишком велико расстояние), но, вследствие другой веры, не страшно и проклятие султана
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-15-04 18:38

"В исламе нет церкви"

Какая разница? Есть молельные дома, на строительство и содержание которых требуются средства, как и на содержание людей, обслуживающих эти дома и нужды людей. Муллы, как и попы и прочий люд этой профессии не святым воздухом живы, и, кстати, неплохо живы.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-15-04 21:00

Ив.Ив.Иванов Написал:
> Какая разница?

Разница очень существенная - отсутствует административная иерархия.
Лидеры общины - выборные. Средств концентрируются на местном уровне плюс высокая автономность и ативность общины. Так же у протестантов и отчасти у евреев.

> Муллы, как и попы и прочий люд этой профессии
> не святым воздухом живы, и, кстати, неплохо живы.

Ну бывает еще и мулла Насреддин :)
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-15-04 21:03

Ив.Ив.Иванов Написал:

> При этом для хазар-иудеев не только
> не страшно войско султана (как об этом говорит Балатавр у
> Фадлана - слишком велико расстояние), но, вследствие другой
> веры, не страшно и проклятие султана

У хазар иудеев было меньшинство. Но правящее.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-16-04 13:34

Вот вопрос: есть три мировых культа - илам, христианство, иудаизм. У кого из них толще всего кошелёк и из каких средств он, кошелек, пополняется?
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-16-04 15:46

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Вот вопрос: есть три мировых культа - илам, христианство,
> иудаизм. У кого из них толще всего кошелёк и из каких средств
> он, кошелек, пополняется?

У Ватикана.
У евреев и мусульман раздроблено на фонды.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-16-04 16:08

"У евреев и мусульман раздроблено на фонды" -

которые работают на единую для всех трех культов цель - вербовку новых адептов и расширение своей территории

Всё то же Солнце ходит над Землёй, но и оно не блещет новизной
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-16-04 17:18

Ив.Ив.Иванов Написал:

> "У евреев и мусульман раздроблено на фонды" -
>
> которые работают на единую для всех трех культов цель -
> вербовку новых адептов и расширение своей территории

Особенно в отношении евреев смешно сказали, да :-))
 
 Re: календарный анекдот
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-16-04 17:54

Почему смешно? Разве Вы не видите расширения империи Храма? Вот женится Ваш сын или выйдет замуж дочь - кто будут Ваши внуки? Да их кнутом загонят в стойло и помогать будут окружающие - презрением и травлей. А каково в этом стойле - знают только они
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-16-04 20:36

Нищий Написал:

> Выше есть ссылка на сайт об арабских монетах. Там есть
> изображения.

Поверьте мне. НИ НА ОДНОЙ МОНЕТЕ МЛАДШЕ 16-ГО ВЕКА НЕТ НАДПИСИ, ЧТО ДАТА ВИБИТАЯ НА НЕЙ, ПО ХИДЖРЕ. Если вы сами смотрели этот сайт, могли бы убедиться.
 
 Re: календарный анекдот
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-16-04 22:03

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Почему смешно? Разве Вы не видите расширения империи Храма?

Нет, не вижу. Вы знаете сколько всего евреев и
сколько из них ходит в синагогу?


> Вот женится Ваш сын или выйдет замуж дочь - кто будут Ваши внуки?

Они - мои внуки. Причем тут евреи или кто-то еще?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-17-04 09:55

andY Написал:

> Поверьте мне. НИ НА ОДНОЙ МОНЕТЕ МЛАДШЕ 16-ГО ВЕКА НЕТ НАДПИСИ,
> ЧТО ДАТА ВИБИТАЯ НА НЕЙ, ПО ХИДЖРЕ. Если вы сами смотрели
> этот сайт, могли бы убедиться.

А вот это, что, извините?
http://islamiccoins.ancients.info/umayyads/alwalidii.htm
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 08:11

ГДЕ???

Цитату!!!
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-18-04 10:42

andY Написал:

> ГДЕ???
> Цитату!!!

Какую еще цитату?
Там фотография и расшифровки легенды монеты на арабском и английском языках.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 10:57

ГДЕ ВЫ ТАМ УВИДЕЛИ СЛОВО "ХИДЖРА"??? ПОКАЖИТЕ МНЕ ПАЛЬЦЕМ.



Там написана дата прописью. И нигде нет ни слова, что это за летоисчисление.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-18-04 11:09

andY Написал:

> ГДЕ ВЫ ТАМ УВИДЕЛИ СЛОВО "ХИДЖРА"??? ПОКАЖИТЕ МНЕ ПАЛЬЦЕМ.

Вы знаете почему там не написано слово "хиджра"?
Потому, что другого календаря у мусульман не было.
На современных европейских деньгах и документов
написано "от Р.Х."?

> Там написана дата прописью.
> И нигде нет ни слова, что это за летоисчисление.

Какое еще у мусульман было летоисчисление расскажите, пожалуйста.
Вот у персов был и есть параллельный солнечный календарь
и у них "по хиджре" приписывают к датам часто, например.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 11:30

Нищий Написал:

> Вы знаете почему там не написано слово "хиджра"?
> Потому, что другого календаря у мусульман не было.

> Какое еще у мусульман было летоисчисление расскажите,
> пожалуйста.


Ага, а гири золотые. Какие же еще они могут быть? Только золотыми.



Вы бы если спорите, соизволили хоть немного изучить предмет. Например самый близкий к нам и доступный - монеты Золотой Орды. Узнали бы много нового. Узнали бы, что даты на монетах ханов, правивших до принятия Ордой ислама выбиты даты, которые тоже считаются, что по хиджре. Узнали бы что у золотоордынских монет куча дат в диапазонах 200-400. По какому летоисчислению не скажите?


На монетах Менгу-Тимура 673 года (считается, что по хиджре). Написано "Менгу Тимур верховный 673 год. Сей диргем выбит в Булгаре. Честь всегда продолжающаяся и слава постоянная".

Только с 687 года на золотоордынских монетах появляется т.н. суннитская формула (нет бога кроме Аллаха и Мухаммед посланник Божий).
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-18-04 13:45

andY Написал:

> Вы бы если спорите, соизволили хоть немного изучить предмет.

Если вы знаете лучше, то расскажите какое еще было летоисчисление у мусульман, чеканивших приведенные в примере монеты.
Если вы не знаете, то зачем вы выдумываете?

> Например самый близкий к нам и доступный - монеты Золотой Орды.

Вам приведены в пример монеты не Золотой Орды.
Причем тут Золотая Орда?

> По какому летоисчислению не скажите?

Это вы скажите по какому :)
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-18-04 14:12

Совершенно верно: османские документы с двойной датировкой (хиджра/ AD) начинаются с Баязида, причём с ошибками в синхронизации, до конца 16 в. (недавно я давал информацию об этом).
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 14:15

Нищий Написал:

> Если вы не знаете, то зачем вы выдумываете?

Выдумываете вы, а не я. Вы выдумываете, что года по хиджре, когда там этого не написано. Само по себе это слово появляятся много лет спустя. Ни в одной грамоте, ни в одном письме, ни в одном договоре ни одного мусульманского народа этого периода не написано, что летоисчисление по хиджре. Пишут так - "в год курицы по леисчислению 822-го месяца мухаррем". И нигде ни слова "хиджра". Почитайте Абуль-Гази - это середина 17-го века!!! Никакой хиджры.

> > Например самый близкий к нам и доступный - монеты Золотой
> Орды.

> Вам приведены в пример монеты не Золотой Орды.
> Причем тут Золотая Орда?


Как это причем?? Вот интересно. Вы считаете Золотая Орда - страна не мусульманская??


> > По какому летоисчислению не скажите?
>
> Это вы скажите по какому :)

Это вас беспокоит вопрос терминологии. Меня - нет. Я только знаю, что это не хиджра.
 
 Re: европейские источники о хиджре
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-18-04 14:16

В свете стартового постинга, этот непрерывный ряд может быть отражением календаря al-manach, т.е. укладываться в сотню с небольшим лет, с отсчётом от деяний Магомета в первой четверти 14 в.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-18-04 14:25

"Звериные" восточные "12-летние циклы", скорее всего, отражение прежнего МЕСЯЧНОГО календаря-альманаха длиной в год. Природных оснований для них нет. Другой пример: скажем, под "эрой Водолея" может вполне пониматься МЕСЯЧНЫЙ срок под этим знаком Зодиака, не так ли?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 15:02

кеслер Написал:

> "Звериные" восточные "12-летние циклы", скорее всего, отражение
> прежнего МЕСЯЧНОГО календаря-альманаха длиной в год. Природных
> оснований для них нет.

Логично.

Я правда считаю, что это эту фигню ввел Малик-шах (летоисчисление Малики) которого считаю отражением... ( ну это не важно :-) , напишу в своей работе, правда уж и не знаю когда закончу - из-за объема изучаемого материала ) А до этого календарь и год был 12*30=360.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-18-04 18:59

andY Написал:

> Выдумываете вы, а не я. Вы выдумываете, что года по хиджре,
> когда там этого не написано.

Еще раз - оно там не написано потому, что никакого другого исчесления кроме как по хиджре у этих мусульман не было. Если вы знаете какое-то другое исчисление - пишите, если не знаете, то не выдумывайте.

> Само по себе это слово появляятся много лет спустя.

В НХ. В мусульманских источниках - тогда, когда и должно.

> Ни в одной грамоте, ни в одном письме, ни в
> одном договоре ни одного мусульманского народа этого периода
> не написано, что летоисчисление по хиджре.

Потому что не было другого исчисления. У вас в паспорте написано откуда исчисление идет? :-)

> Как это причем?? Вот интересно. Вы считаете Золотая Орда -
> страна не мусульманская??

Я считаю, что Золотая Орда не имеет отношения
к халифатам и арабам. Вы считаете иначе?

> Это вас беспокоит вопрос терминологии. Меня - нет.
> Я только знаю, что это не хиджра.

Т.е. вы не знаете, что это, но убеждаете, что точно не хиджра. Почему же это не хиджра? Если, что-то другое, то оно не должно быть подписано, а вот хиджра - просто обязана? :)
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 19:21

Нищий Написал:



> Еще раз - оно там не написано потому, что никакого другого
> исчесления кроме как по хиджре у этих мусульман не было. Если
> вы знаете какое-то другое исчисление - пишите, если не знаете,
> то не выдумывайте.

Кто вам сказал? Господь лично?

От основания города и т.п. Все что угодно.




>
> > Само по себе это слово появляятся много лет спустя.
>
> В НХ. В мусульманских источниках - тогда, когда и должно.
>
> > Ни в одной грамоте, ни в одном письме, ни в
> > одном договоре ни одного мусульманского народа этого периода
> > не написано, что летоисчисление по хиджре.
>
> Потому что не было другого исчисления. У вас в паспорте
> написано откуда исчисление идет? :-)
>
> > Как это причем?? Вот интересно. Вы считаете Золотая Орда -
> > страна не мусульманская??
>
> Я считаю, что Золотая Орда не имеет отношения
> к халифатам и арабам. Вы считаете иначе?


Я считаю имеет. И самое прямое. Египетские мамелюки - кипчаки. Военный и династический союз с ханом Узбеком ( и введшим ислам в Золотой Орде). Но в данном случае это не имеет значения. Вы сами сказали, что У МУСУЛЬМАН НИКАКОГО ДРУГОГО ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ НЕ БЫЛО. Это - ваши слова. Раз З.О. - страна мусульманская,значит и на нее это должно распространяться.


Еще раз говорю - доказывать надо вам, а не мне, почему начиная с конца 16-го века по сегодняшний день во всех международных документах и договорах заключаемых между любыми двумя мусульманскими государствами написано, что дата по хиджре, а до этого не написано.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-19-04 00:46

andY Написал:

> Кто вам сказал? Господь лично?
> От основания города и т.п. Все что угодно.

От основания какого города?
Все что угодно - это по хиджре в первую очередь, по единственному известному вам и мне летоисчислению арабов-мусульман.

> Я считаю имеет. И самое прямое.
> Египетские мамелюки - кипчаки.
> Военный и династический союз с ханом Узбеком ( и введшим ислам
> в Золотой Орде). Но в данном случае это не имеет значения.

Не имеет, конечно. Золотая Орда, извините, перхоть из под ногтей на окраине мира. Язычники, запоздало решившие принять ислам.

> Вы сами сказали, что У МУСУЛЬМАН НИКАКОГО ДРУГОГО
> ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ НЕ БЫЛО. Это - ваши слова.

Нет, это не мои слова. Мои слова - у арабов-мусульман не было.
У персов-мусульман был и есть еще солнечный календарь и вот
у них "по хиджре" отмечают достаточно часто в качестве пояснения.


> Раз З.О. - страна мусульманская,значит и на нее это должно
> распространяться.

Это вообще не страна, это орда со всеми вытекающими.

> Еще раз говорю - доказывать надо вам

Мне не надо ничего доказывать.
Единственное известное летоисчисление у арабов-мусульман - по хиджре. Если на халифатской монете стоит дата, то она по хиджре
т.к. других систем отсчета лет у арабов не зафиксировано. Как можно этого не понимать? Если вы настаиваете, что должно быть написано "по хиджре", то и для даты другого летоисчисления на монете должно быть написано, что это за летоисчесление. Однако, по факту на монете не написано такого. Почему? Потому что летоисчисление по хиджре было и есть единственно возможное исламское летоисчисление для арабов-мусульман.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 10:16

Вы меня конечно извините, но то что вы говорите, противоречит самому главному - здравому смыслу.

Вот если я буду говорить, к примеру, что летоисчисление на Руси всегда было "от воплощения бога Яхве", то я обязан привести доказательства своих слов - официальные документы Руси, в которых бы было упомянуто такое летоисчисление. А если таких фактов нет - то мои слова пустая болтовня.

Откройте сейчас любой современный договор двух мусульманских стран, например Узбекистана и Азербайджана, там будет написано, что договор заключен в такую то дату по лунной и по солнечной хиджре. Если до конца 15-го века НИ В ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНОМ ДОКУМЕНТЕ ни одного государства мира ( если для вас З.О. не указ - посмотрите турецкие и документы Тимура) нет упоминаний о хиджре, то и нечего заниматься выдумками о существовании оной.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-22-04 12:39

andY Написал:

> Вы меня конечно извините, но то что вы говорите, противоречит
> самому главному - здравому смыслу.

Мне странно это слышать :-)
Здравый смысл должен был вам подсказать, что если нет другой системы летоисчисления, то нет смысла указывать по какой системе считаем.
Так и в вашем паспорте, и на деньгах у вас в кармане. У арабов-мусульман вы другой системы исчисления лет кроме как по хиджре не знаете - так что вам должен подсказывать здравый смысл при виде дат на их монетах?


> Вот если я буду говорить, к примеру, что летоисчисление на Руси
> всегда было "от воплощения бога Яхве", то я обязан привести
> доказательства своих слов - официальные документы Руси, в
> которых бы было упомянуто такое летоисчисление. А если
> таких фактов нет - то мои слова пустая болтовня.

Правильно, ваши слова о другом летоисчислении у арабов-мусульман т.о. чем являются?

> Откройте сейчас любой современный договор двух мусульманских
> стран, например Узбекистана и Азербайджана, там будет написано,
> что договор заключен в такую то дату по лунной и по солнечной
> хиджре.

Правильно - обе эти страны используют хеджрийский и европейский календари совместно и поэтому вынуждены указывать системы отчета.

> Если до конца 15-го века НИ В ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНОМ
> ДОКУМЕНТЕ ни одного государства мира ( если для вас З.О. не
> указ - посмотрите турецкие и документы Тимура) нет упоминаний
> о хиджре, то и нечего заниматься выдумками о существовании
> оной.

Вы не учитываете документы на арабском и персидском языках?
Скажите мне тогда по какому же календарю считали свои годы арабы?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 13:07

Нищий Написал:

.
>
> Мне странно это слышать :-)
> Здравый смысл должен был вам подсказать, что если нет другой
> системы летоисчисления, то нет смысла указывать по какой
> системе считаем.
> Так и в вашем паспорте, и на деньгах у вас в кармане. У
> арабов-мусульман вы другой системы исчисления лет кроме как по
> хиджре не знаете - так что вам должен подсказывать здравый
> смысл при виде дат на их монетах?


Хорошо. Берем европейское средневековье. Почему во всех документах пишется, что указанная дата - дата от Роджества Христова (или от воплощения Господа, это не принципиально)?? Почему по всех документах Руси пишется, что дата от Сотворения Мира? Почему просто не указана дата, если известно, что в средневековой Европе и Руси других летоисчислений не было и это всем очень хорошо известно???



> Вы не учитываете документы на арабском и персидском языках?
> Скажите мне тогда по какому же календарю считали свои годы
> арабы?

Где те документы, которые я не учитываю?? Предоставьте.

Вы только лишь занимаетесь одной болтавней (извините, но это сущая правда). Ни одного факта. Документы на стол.

Со своей стороны я за свои слова отвечаю - документов на иранских (географичеки) языках с зафиксированной хиджрой нет (даже до начала 17-го века). Ни на староперсидском, ни на тюркском, ни на литературном чагатайском.
 
 Re: гипотезы и факты
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-22-04 15:09

andY Написал:

> Хорошо. Берем европейское средневековье. Почему во всех
> документах пишется, что указанная дата - дата от Роджества
> Христова (или от воплощения Господа, это не принципиально)??

Потому что было много разных календарей и систем летоисчисления.
И вот это нам как раз известно.

> Почему просто не указана дата, если известно, что в
> средневековой Европе и Руси других летоисчислений не было и это
> всем очень хорошо известно???

Как же не было, когда было и именно это известно? :-)

> Где те документы, которые я не учитываю?? Предоставьте.

Это был вопрос. Вы их учитываете?
 
 Re: гипотезы и факты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 15:34

Нищий Написал:


> Это был вопрос. Вы их учитываете?

Покажите (процитируйте), что надо учитывать.


В тюркских, сельджукских, ильханских, чагатайских и хулагинских документах хиджры нет.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org