§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Англичане о своем языке.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 11:53

Вот от сюда..
.................
ENGLISH [ENG] 55,000,000 first language speakers in United Kingdom (1984 estimate); 322,000,000 in all countries, first language speakers (1995 WA);
470,000,000 including second language speakers (1995 WA). Also in USA, Canada, other former colonies, many countries. Indo-European, Germanic, West,
North Sea, English. Dialects: COCKNEY, SCOUSE, GEORDIE, WEST COUNTRY, EAST ANGLIA, BIRMINGHAM, SOUTH WALES, EDINBURGH,
BELFAST, CORNWALL, CUMBERLAND, CENTRAL CUMBERLAND, DEVONSHIRE, EAST DEVONSHIRE, DORSET, DURHAM, BOLTON
LANCASHIRE, NORTH LANCASHIRE, RADCLIFFE LANCASHIRE, NORTHUMBERLAND, NORFOLK, NEWCASTLE NORTHUMBERLAND,
TYNESIDE NORTHUMBERLAND, LOWLAND SCOTTISH, SOMERSET, SUSSEX, WESTMORLAND, NORTH WILTSHIRE, CRAVEN
YORKSHIRE, NORTH YORKSHIRE, SHEFFIELD YORKSHIRE, WEST YORKSHIRE. 60% lexical similarity with German, 27% with French, 24% with
Russian. National language. Typology: SVO. Christian. Braille Bible. Bible 1382-1989. NT 1380-1995. Bible portions 1530-1995.
................

По крайней мере про Русский честно сказано.

Это про современный язык

С уважением

 
 Re: 24% with Russian
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 14:08

Да, это греет.

Если же копнуть German и French ПОГЛУБЖЕ, станет еще теплее.

Нужно только держаться от Фасмеров подальше.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-11-04 14:38

И что интересно - не Slavic там, или POLISH, а конкретно - 24% with Russian.

Интересно, когда это по традиционной истории в Англии была такая русофилия? Ну, или типа иго какое..., или там завоевание...
При коммунистах наверное... Филби всякие...

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 14:56

Один Уолтер Скотт с его славной рекой Дон в Айвенго чего стоит.

Или, этот самый Айвенго (Иван Гой, как его записывали раньше), был ярко выраженным славянином.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-11-04 15:07

Скажите, вот как Вы считаете, общая лексика в двух языках это
1) результат независимого развития этих языков от одного общего предка
2) результат заимствования
3) и то, и другое

 
 Re: А Хеn'ы все еще спорят.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 15:10

А ведь это для современного английского. Я уж не говорю про древне английский.

Кстати, для Хen"а, я нашел этцу цитатку в поисках записи молитвы Отче наш ... на разных языках.
Вот здесь.

С уважением

 
 Re: Это остатки,
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 15:17

не уничтоженные завоевателями ЛАТИНЯНАМИ.

С уважением

 
 Re: А Хеn'ы все еще спорят.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-11-04 15:19

Вы какие слова имеете в виду? Имеющие общее происхождение, но уже сильно отличающиеся, или действительно похожие?

 
 Re: Англичане о своем языке.
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:24

Византий Написал:

> 24% with Russian.

Вы знаете сколько заимствований из английского в современном русском?
Не эти ли схожесть лексическая прежде всего объясняется?

 
 Re: Ну да! :)
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 15:27

Кроме русских английские слова НИКТО не заимствует.....

С уважением

 
 Re: Ну да! :)
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:31

Византий Написал:

> Кроме русских английские слова НИКТО не заимствует.....

В таком количестве, да, пожалуй больше никто.

 
 Русский язык - УНИВЕРСАЛЬНАЯ обертка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:32

Он с легкостью любое слово делает своим - что шопинг, что хуйвэнбины, что кликать клавой по компу.

 
 Re: Ну да! :)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:33

Да русский язык - как губка.

Это же язык - ИМПЕРИИ.

На нем просто обязаны говорить ВСЕ.

 
 Re: Русский язык - УНИВЕРСАЛЬНАЯ обертка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:35

dist Написал:
> Он с легкостью любое слово делает своим - что шопинг, что
> хуйвэнбины, что кликать клавой по компу.

Вот от этого 24% лексической схожести с английским, латынью, французским и др. языками - наоборачивали так много, что словянских корней уже не видать почти. Сравните с украинским, сербским или польским, например.

 
 Re: Ну да! :)
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:41

dist Написал:
> Да русский язык - как губка.
> Это же язык - ИМПЕРИИ.

Российской Империи, да, был. Но Империя, того, кончилась.
Не пришло ли время расслабиться уже на этот счет?

> На нем просто обязаны говорить ВСЕ.

"Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!"
Берегите свой мозг! :-)

 
 Русский язык. Шутка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 15:50

По Вашкевичу, это #1.

А арабский - #4.

Или наоборот. Детали - у Вашкевича.

 
 Re: Русский язык. Шутка
Author: Нищий (---.avangard.ru)
Date:   11-11-04 15:52

dist Написал:

> По Вашкевичу, это #1.
> А арабский - #4.
> Или наоборот. Детали - у Вашкевича.

Я в курсе работ Вашкевича. Это маргинальный источник пока.

 
 Re: А Хеn'ы разве спорят?
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-11-04 15:54

Ну так найдите славянские корни в англосаксонском "Отче наш". Хотя бы 24%. Мне особенно слово gedaeghwamlican нравится.

А с 24% лексических совпадений, по глоттохронологии получается 4-5 тысяч лет раздельного существования.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 16:00

> Или, этот самый Айвенго (Иван Гой, как его записывали раньше),
> был ярко выраженным славянином.

Неверно. Его записывали как Ивангоэ. В полном соответствии с правилами транслитерации, принятыми в XIX веке. У них еще Шакеспеар был.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 16:02

Ну, а как быть со славянским плащом Ивана Гоэ?

 
 Re: Русский язык. Шутка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 16:02

Ну я ж сказал - шутка.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 16:05

Вы уж прямо говорите. По вашему мнению, главный герой романа Вальтера Скотта "Айвенго" - славянин?

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 16:13

Это говорю не я.

Вслед за почетными гостями вошли их слуги, а за ними смиренно вступил
в зал и проводник, в наружности которого не было ничего примечательного, кроме одежды пилигрима. С ног до головы он был закутан в просторный плащ из черной саржи, который напоминал нынешние гусарские плащи с такими же висячими клапанами вместо рукавов и назывался склавэн, или славянский.

Грубые сандалии, прикрепленные ремнями к обнаженным ногам, широкополая шляпа, обшитая по краям раковинами, окованный железом длинный посох с привязанной к верхнему концу пальмовой ветвью дополняли костюм паломника. Он скромно вошел позади всех и, видя, что у нижнего стола едва найдется место для прислуги Седрика и свиты его гостей, отошел к очагу и сел на скамейку под его навесом.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 16:20

Это я вижу. То есть плащ Айвенго - славянин. А сам Айвенго?

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 16:27

А в те дикие времена внешний облик и определял внутренний.

Турки одевались как турки, немцы - как немцы, а славяне - как славяне.

То, что русские 16 века одевались как турки, современные историки относят на совесть недобросовестных современников-инстранцев (Герберштейн, Горсей. Флетчер, Олеарий, да мало ли их, бусурман).

 
 Re: 24% with Russian
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-11-04 16:55

Mehmet Написал:

> Скажите, вот как Вы считаете, общая лексика в двух языках это
> 1) результат независимого развития этих языков от одного общего
> предка

Почему если "общая лексика в двух языках это результат независимого развития этих языков от одного общего предка" то 24% with Russian, а не со славянскими языками? Почему этого нет в немецком?

GERMAN, STANDARD (DEUTSCH, HOCHDEUTSCH, HIGH GERMAN) [GER] 75,300,000 in Germany (1990); 7,500,000 in Austria; 30,000 in Liechtenstein; 150,000 in Belgium; 896,000 in Russia; 958,000 in Kazakhstan; 101,057 in Kyrghyzstan; 500,000 in Romania; 250,000 in Hungary; 200,000 in Czech Republic; 1,400,000 in Poland; 20,000 in Slovenia; 1,500,000 in Brazil; 400,000 in Argentina; 28,000 in Uruguay; 45,000 in South Africa; 35,000 in Chile; 32,000 in Ecuador; 6,093,054 in USA (1970 census); 135,000 in Australia; 20,000 in Namibia (1993); 1,453 in Puerto Rico; 7,000 in Moldova; 1,300 in United Arab Emirates; 40,000 in Uzbekistan; 98,000,000 in all countries (1995 WA); 121,000,000 including second language speakers and Low German (1995 WA). Also in Finland, France, Luxembourg, Slovenia, Switzerland, Tajikistan, Yugoslavia (in Vojvodina). Indo-European, Germanic, West, Continental, High. Major German dialect areas are Bavarian, Schwäbisch, Allemannisch, Mainfränkisch, Hessisch, Palatinian, Rheinfränkisch, Westfälisch, Saxonian, Thuringian, Brandenburgisch, and Low German. Many varieties are not inherently intelligible with each other. Our present treatment in this edition is incomplete. Standard German is one Upper German variety. Upper German refers to dialects and languages in the upper Rhine region. 60% lexical similarity with English, 29% with French. Dictionary. National language. Braille Bible. Bible 1466-1982. NT 1522-1983. Bible portions 1522-1987.

И хрен % with Russian...

> 2) результат заимствования

Вот русский сейчас заимствует из английского, и то у него еще нет ощутимого % with English. А когда это English заимствовал так много из русского, чтобы получилось 24% with Russian? На vodka & sputnik столько не будет!


> 3) и то, и другое

Не объясняется ни тем, ни другим...



Сообщение отредактировано (11-ноя-04 16:56)

 
 Лукавая неприязнь
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 16:56

Вот как выглядит русский текст отченаша в русских евангелиях:

Отче наш иже на небесех
Да святиться имя твое
Да придет царствие твое
Да будет воля твоя
Ака на небеси и на земли
Хлеб наш на сущный день
Даи нам днесь
И остави нам долгы нашя
Яко и мы оставляем должником нашим
И не возведи нас в напасть
И избави ны от неприязни
Яко твое есть царство
И сила, и слава
Во отца и сыны и святого духа
Во векы

Аминь

А вот что пишет «справочник по отченашам»:

http://198.62.75.1/www1/pater/images/russian-l.jpg

Отче наш iже eci на небесех
Да свeтится iмя твое
Да придет царстве твое
Да будет воля твоя
Яко на небесi и наsемли
Хлеб наш насушный
Даждь нам днесь
I оставi нам долгi наша
Якоже iмы оставляем должнiком нашiм
И невоведи нас во искушение
Но isбави нас от лукаваго.

Аминъ

Как видите, небо и земля. Я молчу уж об орфографии.

Одна замена обычной 'неприязни' на 'лукавого' чего стоит.

Вот так искажаются слова, сказанные евангелистами.

И после этого «этим» можно еще верить?

Господи, избави нас от лукавой неприязни.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 17:04

А вот сам Вальтер Скотт почему-то считает, что Айвенго - сакс. Наверно, беспочвенные фантазии.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-11-04 17:12

Варнак Написал:

> Почему если "общая лексика в двух языках это результат
> независимого развития этих языков от одного общего предка" то
> 24% with Russian, а не со славянскими языками? Почему этого нет
> в немецком?

Следую такой логике, можно подумать, что шведский, чешский, болгарский и другие, где lexical similarity вообще не указана, не родственны вообще никому.

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 17:21

Как же беспочвенные! Если у человека плащ славянский - то кем же ему еще быть-то! А Вальтер Скотт мог и заблуждаться, он же не владел новопарадигмальмыми методиками, кои позволяют выявить в любом произведении искусства такое, о чем автор даже и не подозревал... Да и OED небось, не пользовался - какой с него спрос.

 
 Саксы - это ассимилированные славяне
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 17:23

Кстати, об этом же наглядно свидельствуют карты генных мутаций.

Германия и Россия закрашены практически одним цветом.

Да и Рюрик, он кто был по национальности?

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 17:29

Да... ну бред написали, с кем не бывает. Только с Вами, почему-то, все чаще и чаще. Может, витаминчиков попьете?

 
 Re: Англичане о своем языке.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-11-04 17:34

Скорее всего эта lexical similarity - цифра совпадений по списку Сводеша.

Подставляем в формулу:

t = log 0,24 / 2 log 0,86 = -0,6197887582884 / -0,1310030975129 = 4,75 тысячелетий.

Таким образом, русский и английский языки разошлись 7750 лет назад (+-12,5%) погрешности. Что в точности совпадает с периодом разделения европейского ствола индоевропейских языков на германо-кельто-италийскую и балтославянскую ветви.

 
 Re: А Хеn'ы разве спорят?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 17:36

Давайте для начала разберемся с КАРТОЙ.

Там на Англии было написано:

Faeder ure thu the eart оn heofenum
У меня вопросы:
1. что за слово the в древнеанглийском? А то сочетание thu the можно прочитать как З(Ж)Ы СИ почти как по русски ИЖЕ СИ.
2. Что за слово eart я его не нашел.

Кстати на класическом ДА фраза пишется по другому:

thu ure Faeder the eart оn heofenum
и это понятно ТЫ НАШ ОТЕЦ ....

С уважением

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 17:39

Кстати именно в саксонии до 1940 проживали в т.ч. славяне. Может и сейчас живут.

С уважением

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 17:39

Проанализируйте топонимику Германии.

Может, полегчает.

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 17:40

Да ингвар просто не в курсе.

Сейчас он почитает литературу, глядишь, и вернется к нормальной речи.

 
 Eart
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   11-11-04 17:49


Никогда не сталкивались с фразами типа "Thou art..." в английском 16-17 вв.? Eart - форма 2-го лица глагола beon (to be).

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 17:51

Вы хотите меня удивить тем, что в Германии (не во всей, разумеется, в основом на востоке, в частности, в Саксонии) полно славянской топонимики, потому что там жили славяне? :)) Какой смешной! Кто об этом не знает, интересно? На любом заборе это написано - и правильно написано. Дальше-то что? Какое это имеет отношение к Вашему лепету про Иванхоев на Британских островах?

 
 Re: Иван Хоев
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 17:57

О том, что этот сакс носил славянскую одежу, написал В.Скотт.

Все претензи - к нему.

Об ассимиляции саксов и славян тоже написано достаточно.

А карту найду - приложу.

 
 Re: Eart
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 18:00

Да не сталкивался. Спасибо.
Вот нашел:
SING.
PL.
1st pres.
ic eom
ic beo
we sind(on)
we beoр
2nd pres.
юu eart
юu bist
ge sind(on)
ge beoр
3rd pres.
he is
he biр
hie sind(on)
hie beoр
1st pret.
ic wжs
we wжron
2nd pret.
юu wжre
ge waeron
3rd pret.
heo wжs
hie wжron
1st pret. subj.
ic wжre
we wжren
2nd pret. subj.
юu wжre
ge wжren
3rd pret. subj.
Egcferр wжre
hie wжren


Особенно понравилось вот это (с учетом ротацизма):
юu eart - ТЫ ЕСТЬ
юu bist - ТЫ БЫСТЬ

Ну типичный ГЕРМАНО-САКСОНСКИЙ

С уважением

 
 Re: Англичане о своем языке.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 18:14

А теперь решим другую задачку.

Возьмем др. англ язык 10 века н.э.
Составим список из 100 слов ДА и совр. русскогои предположим, что в списке 86% совпадений.
Считаем по Сводешу:

t = log 0,86 / 2 log 0,86 = -0,0655015487 /-0,1310030975129 = 0,5 тысяч лет

Ваши коментарии :))

С уважением

 
 Re: ich bin, du bist, er-sie-es ist
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 18:16

я был, ты бысть, он-она-оно есть

 
 Re: Вопрос.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 18:25

А не писалось ли совр слово ЕСТЬ на церковнославянском через ЗЕЛО или ЗЕМЛЯ типа ЕЗТЬ?

С уважением

 
 Re: ich bin, du bist, er-sie-es ist
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 18:25

А если не подтасовывать? Я - есмь, а вовсе не "был". Ты - никакое не "бысть"...

 
 Re: аз есмь, мы есмы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 18:27

Знаем, знаем.

В русском такое многобразие грамматических форм, что другим языкам даже близко не снилось (см. в поиске Мелетий Смотрицкий).

 
 Re: аз есмь, мы есмы
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 18:31

Вот именно, а "ты - еси".

Если знаете - зачем мухлюете? Не пойму я Вас... болезнь, что ли такая - неспособность говорить правду?

И про Мелетия - не надо. Тоже уже сто раз обсуждали, и просили Вас эти формы привезти. Все в пустую.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-11-04 18:42

Xen Написал:

> Варнак Написал:
>
> > Почему если "общая лексика в двух языках это результат
> > независимого развития этих языков от одного общего предка" то
> > 24% with Russian, а не со славянскими языками? Почему этого
> нет
> > в немецком?
>
> Следую такой логике, можно подумать, что шведский, чешский,
> болгарский и другие, где lexical similarity вообще не указана,
> не родственны вообще никому.

Родственны, родственны ...

чешский и болгарский - Slavic
Czech Republic
http://198.62.75.1/www1/pater/ethno/Czec.html
10,391,000 (1995). Officially separated from Slovakia January 1, 1993. Literacy rate 99%. Also includes Russian. Data accuracy estimate: B. Also includes Russian. Christian, secular. Blind population 10,000 in former Czechoslovakia. Deaf institutions: 51 in former Czechoslovakia. The number of languages listed for Czech Republic is 8. Of those, 7 are living languages and 1 is extinct.

Русофилы какие-то... Всё считают Also includes Russian...

шведский - Germanic, North, East Scandinavian.

http://198.62.75.1/www1/pater/ethno/Swed.html
SWEDISH [SWD] 7,825,000 in Sweden, 93% of the population (1986); 296,000 in Finland; 626,102 in USA (1970 census); 21,680 in Canada (1971 census); 21,000 in Norway; 9,000,000 in all countries (1995 WA). The Göta dialect group is southern, including parts of Smaland, south Swedish provinces, Värmland, Västergötland; the Svea dialect group is northern, including Hälsingland, parts of Ostergotland and Uppland, and the Swedish-speaking parts of Finland. Nearly extinct in Estonia. Indo-European, Germanic, North, East Scandinavian. Dialects: SOUTHERN SWEDISH (SKA@NE, SKA@NSKA), CENTRAL SWEDISH (GÖTA, SVEA), NORTHERN SWEDISH (NORRLAND), EASTERN SWEDISH (FINLAND SWEDISH), DALSKA (DALECARLIAN). 'Proper' Swedish is considered to be spoken in Svealand. Dialect investigation is needed of diverse varieties Dalecarlian, Gutniska, Överkalixma@l, Nörpes, Pitema@l, Ska@ne. National language. Braille Bible. Bible 1541-1977. NT 1526-1981. Bible portions 1536-1991

 
 Карта генных мутаций
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-11-04 18:42



Легко видеть, что славяне и саксы покрашены практически одним и тем же цветом.

 
 Re: Ну да! :) Ещё как! ;)
Author: Сухан (212.48.145.---)
Date:   11-11-04 18:52

>> Кроме русских английские слова НИКТО не заимствует.....

downzuloaden - downgeloadet

Когда увидел это на немецком программистском сайте, долго пытался понять: что же мне это напоминает...

 
 Re: Карта генных мутаций
Author: ingvar (---.ca.infn.it)
Date:   11-11-04 18:54

Ничего здесь не легко видеть, наоборот - довольно тяжело. Что это вообще за карта? Давайте источник, а то как Вам верить - может, это вообсче шема предпочтения различных телепередач в субботу вечером?


Вижу, что где-то в раuoне Германии преобладает Е19, в раuoне Москвы - вообще пусто, чуть восточнее - Е13-14. Над всеми Британскими островами - безоблачное небо, там люди не живут... Иванхое отдыхает - нет его. Да и о людях ли здесь речь? Может, это карта распространения мышей, крыс и рыжих тараканов? Что Вы мне подсунули?

Давайте ссылку на источник с комментариями (не Вашими, а составителей).

 
 Re: Для затравки.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-11-04 19:01

Список из 30 слов я уже приводил.
И вот еще 2 перла:

1. ge (ДА) - and (совр. англ) - значение И
Читаем слово GE по правилам, получаем ЙИ=И

Может оспорите и скажете, что в ДА небыло слова И в значении И.

2. ?c, eac (ДА) - also (совр. англ) - значение ТАКЖЕ, ТОЖЕ
Читаем, получаем ЯК - как

С уважением

 
 Re: русская зараза на туманном Альбионе
Author: Jugin (82.166.41.---)
Date:   11-11-04 19:11

dist Написал:

> ... в наружности которого не было ничего
> примечательного, кроме одежды пилигрима...
назывался склавэн, или славянский.
А не думаете ли Вы, что Вальтер Скотт, будучи все же литератором, специально подчеркивает примечательную одежду Айвенго, его славянский плащ, которым он выделяется среди присутствующих, для того, чтобы показать, что Айвенго прибыл издалека? И еще. А где еще упоминает В.Скотт славянскую одежду, описывая саксов? Если Ваша версия правильная, то таких описаний должно быть хотя бы несколько.

 
 Re: Англичане о своем языке.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-11-04 23:21

Византий Написал:

> А теперь решим другую задачку.
>
> Возьмем др. англ язык 10 века н.э.
> Составим список из 100 слов ДА и совр. русскогои предположим,
> что в списке 86% совпадений.
> Считаем по Сводешу:
>
> t = log 0,86 / 2 log 0,86 = -0,0655015487 /-0,1310030975129 =
> 0,5 тысяч лет
>
> Ваши коментарии :))
>
> С уважением

Интересно, зачем предполагать, если можно посмотреть:

белый - hwit
большой - maest, rice
видеть - sceawian
вода - waeter + 1
все - eall
глаз - eage - око +? I
говорить - (ge)cwethan, hleothrian, mathelian, maelan, gemaelan
голова - heafod
гора - beorg, dun
грудь - breost
давать - giefan
два - twa + 2
дерево - beam
длинный - long
добрый - god
дождь - rinan (v)
дорога - (fold)weg
дым - smoca
есть - etan + 3
желтый - geolu + 4
женщина - cwen + 5
жечь - byrnan
жир - faet
звезда - steorra
зеленый - grene
земля - eorth, grund
знать - cunnan
зола - aesc
зуб - toth
идти - gan
имя - nama + 6
камень - stan
коготь - grap
кожа - fell, hyd, rind
колено - cneo
кора - rind
корень - rot
кость - ban
красный - read - рудъ +? II
кровь - blod
кто - hwa
кусать - bitan
лежать - licgan + 7
летать - fleogan
лист - leaf
луна - mona
маленький - fea, hwon, lyt
много - manig + 8
мужчина - mann + 9
мы - we
мясо - flaesc
нет - na, nic + 10
новый - niwe + 11
нога - fot
нос - nosu + 12
ночь - niht + 13
огонь - brond, bryne
один - an + 14
перо - fether + 15
песок - sand(ceosol)
печень - lifer
пить - drincan
плавать - fleotan + 16
полный - full +17
приходить - cuman
птица - bridd, fugol
рог - horn
рот - muth
рука - hand
рыба - fisc
семя - saed
сердце - heorte + 18
сидеть - sittan + 19
слово - giedd
слышать - hieran
собака - docga
солнце - sunne + 20
спать - svefan + 21
стоять - standan + 22
сухой - dryge
теплый - wearm
тот - thaet + 23
ты - thu +24
убивать - cwellan
умирать - gefaran
ухо - eare
хвост - toegel
холодный - cald + 25
хороший - god
человек - mann
черный - blaec
что - hwa
шея - hals
этот - se - сей +? III
я - ic + 26
язык - tunge +27

Итого между древнеанглийским и современным русским — 27 совпадений (разумеется, подсчитанных по методу Сводеша, а не по методу Византия).

Для древнерусского добавляются еще три — "око", "рудъ" и "сей". Для пяти слов из стословного списка Сводеша я не нашел древнеанглийского перевода. Поэтому:

27+3 = 30 / 95 = 0,316

t = log 0,316 / 2log 0,86 = -0,5006023505692 / -0,1310030975129 = 3,82 тысячелетия (от древнерусско-древнеанглийского состояния)

 
 Опечатка
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-12-04 00:36

> t = log 0,24 / 2 log 0,86 = -0,6197887582884 / -0,1310030975129
> = 4,75 тысячелетий.
>
> Таким образом, русский и английский языки разошлись 7750 лет

Опечатка. 4750 лет назад, разумеется.

Что вполне стыкуется с расчетом по древнеанглийскому языку 10 века в сравнении с древнерусским. Там получается 3820 лет (+- 12,5%)

 
 Какого пока? :)
Author: Brobder (---.ru)
Date:   11-12-04 07:55

Нищий Написал:
> Я в курсе работ Вашкевича. Это маргинальный источник пока.

 
 Re: Иванко
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-12-04 11:00

просто Иванко. То есть сын Ивана, Иван-юниор.

 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: maх (---.moldova.md)
Date:   11-12-04 11:00


Правильнее будет - саксы ассимилировали часть славян, с которыми проживали на одной территории. Остатки этих славян - лужицкие сорбы, венды - проживают и по сей день в окрестностях Лейпцига.

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-12-04 11:29

Надо вставлять РУССКИЕ соответствия.
Плюсом отмечаю полную аналогию
1. + белый - hwit - КВИТ - руские аналогиии КВИТОК - ЦВЕТ - КВЕЛЫЙ - бледный - светлый.

2.++ большой - maest, rice
Вы лукавите. У совр. англ. слова great много значений : большой, длинный, СИЛЬНЫЙ, великий и т.д. Берем вместо БОЛЬШОГО - СИЛЬНЫЙ. Читаем слово maest - МОШТ-МОЩЬ полное соответствие.
Теперь о rice. У него много значений.
а) kingdom - руское слова РЭЧЬ посполитая , это обсуждалось.
б) rich - Богатый - РАЧИТЕЛЬНЫЙ. Полное соответствие.

Поэтому я поставил 2 плюса.

3.+ видеть - sceawian.
Опять лукавите. Видеть это see. в древнеанглийском ему соотвествовало:seon и gretan.
seon - ЗЕНки - связано со зрением. Корень в русском есть.
gretan - инфинитив русское ЗРЕТЬ - полное соответствие.

4.+голова - heafod. Все вроде по Вашему. Капод он и в Африке КапоД. Но. Вы не совсем точны. Голова на ДА обознаяалась и другим словом - hlaf: 1. bread, loaf. Loaf имеет значение ГОЛОВА. Читаем hlaf - ХЛЕБ, ГЛАВа.
Кстати и Lord отсюда же. hlafоrd - ГЛАВА ПОРЯДКА.
Таким образом голова - hlaf полное соответствие.

5.+ гора - beorg - ВЕРХ полное соответствие

6.+ (?) давать - giefan. Опять же, у слова give много значений, в том числе и значение ЗАВЕЩАТЬ. Читаем giefan - ЗАВан.

7.+ дерево - beam. Опять лукавите. На ДА кроме beam еще было слово treow. Я думаю его читать не надо :)
Так что запишем ДЕРЕВО - treow.

8. +(?)длинный - long или lang. С учетом возможности чтения буквы G как Й читаем ЛОНЙа-ЛЭНЙа-ЛИНИЯ. Корень ЛИН. Русские соответствия доЛИНа, дЛИНна, ЛИНия(ЛИНЙа).

9.+ добрый - god. Почему Вы берете одно значение слова good? Оно имеет еще значения ХОРОШИЙ,выГОДный, Полезный. Русский эквивалент ГОДный.

10.+ дорога - (fold)weg. Опять двадцать пять. Почему Вы берете один смысл слова road? Оно кроме дороги означает ПУТЬ- path. Смотрим ДА, в нем для обозначения пути было слово - p(ea)th - читаем его - ПУТь
Записываем дорога(путь) - p(ea)th.

Итого. Просмотрено из Вашего (Сводеша) списка первые восемнадцать слов.
Из них - 10 моих соответствий + № Ваших = 13. Имеем 72% совпадений.
Сводеш и лингвисты ОТДЫХАЮТ.

Если есть желание можно разобрать ВЕСЬ список.

С уважением

 
 Re: Иванко
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 11:48

sezam Написал:

> просто Иванко. То есть сын Ивана, Иван-юниор.

Вероятно, сыном Седрика он является только по недосмотру г-на Скотта?

 
 Re: Сед Рих
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-12-04 12:03

Король Сед - тоже как-нибудь расшифровывается.

Ну ладно, Иванко - не сын Ивана, а просто Иван Молодой.

 
 Re: Сед Рих
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-12-04 13:09

sezam Написал:

> Король Сед - тоже как-нибудь расшифровывается.
>
> Ну ладно, Иванко - не сын Ивана, а просто Иван Молодой.
А Сед-рик - это седой. А с риком мы еще что-нибндь придумаем.

 
 Сама ТИ это Опечатка
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-12-04 13:56

espada Написал:

> > t = log 0,24 / 2 log 0,86 = -0,6197887582884 /
> -0,1310030975129
> > = 4,75 тысячелетий.
> >
> > Таким образом, русский и английский языки разошлись 7750 лет
>
> Опечатка. 4750 лет назад, разумеется.
>
> Что вполне стыкуется с расчетом по древнеанглийскому языку 10
> века в сравнении с древнерусским. Там получается 3820 лет (+-
> 12,5%)

Да какая хрен разница ,+- 5000 лет.
По ТИ это не возраст

 
 Не понял я...
Author: GB (82.207.16.---)
Date:   11-12-04 14:01

...этой научной методологии в подсчете времени расхождения. Т.е. ни русского, ни английского языка по ТИ еще не могло быть до такой степени, что и предки-то указанных народов еще непонятно где жили. Зато цифру, когда разошлись языки, уже получили. Да и что, эта емпирическая формула что-то доказывает? Я таких с ходу штук сто запрограммирую. Будут еще и дату расхождения с часом и минутой выдавать. И прогноз развития по цветочному гороскопу.

 
 Re: Не понял я...
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-12-04 14:12

А чего непонятно- чем позже разошлись языки, тем больше совпадений получится по специальному списку из 100 или 200 слов. Результат, конечно, приблизительный. Первоначально методика разрабатывалась для изучения языков индейцев.

 
 Индейцев?!
Author: GB (82.207.16.---)
Date:   11-12-04 14:18

Гы-гы. Вот уж поистине двойной стандарт у историко-филологов. Сами смело применяют индейскую формулу для анализа английского и русского языков. А других высокомерно поучают, что не моги даже сравнить какие-то современные слова друг с другом, что непременно надо чукотско-папуасские праформы искать, что в каждом языке свои законы звукоперехода и т.п. А сами, опять же повторю, смело тащат методику из индейских языков в английский. Ну, они ученые. Им все можно.

 
 Re: О Сводеше.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-12-04 15:20

В его списке, ранее приведенного Вами, ВООБЩЕ нет совпадений между английским и русским.
Смотрим:
1. вода = = water 1 Я и то лучше читаю др. английский :). Где в русском буква R? Я себе, при чтении др. английского по русски , такого НЕ ПОЗВОЛЯЮ!

2.есть = = eat 4 Где в английском буква С? Если сравнивать, то со словам ЕДА.

Ну и т.д.

Т.е. если подходить формально, то формула СВодеша не катит. А если не формально (как Сводеш), то практически весь ДА - РУССКИЙ-СЛАВЯНСКИЙ.

С уважением

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-12-04 16:33

Эспада, это бесполезно. Мономана, если он нашел свой эксклюзивный способ помешательства, невозможно излечить ссылками на Сводеша. Разве что нейролептиками, да и то если он опасен для окружающих. Пока Византий, кажется, не опасен - ну пусть выкручивает руки Сводешу, жалко что ли.

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-12-04 16:48

Вы как всегда в ударе. Так у Вас у всех, когда крыть нечем.
А вот авторитеты - в почете.
Вы мне объясните, почему у Сводеша, которым оперирует Эспада русское МЯСО и английское meat (МИТ) считаются одинаковыми словами? По ПЕРВОЙ БУКВЕ? Тогда по чему русское НЕТ и англ. NO у Сводеша не одинаковые слова?

А по существу у вас есть что сказать?

С уважением

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-12-04 16:56

Если бы вы дали себе труд хотя бы немного изучить компаративную лингвистику - не задавали бы таких вопросов. В словах meat и мясо общими являются отнюдь не только первые буквы.
Впрочем, это все неважно. Вы уж выберите что-нибудь одно - если вы оперируете формулой Сводеша, тогда будьте любезны использовать и его методику (предварительно хотя бы немного с ней ознакомившись). Если же вы полагаете, что он фальшивый авторитет, ни хрена не понимает и вообще традиционалист хренов - так забудьте о нем. Занимайтесь самостоятельным творчеством.

 
 Re: Так я это и пытаюсь делать
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-12-04 17:08

О к. лингвистике в курсе, а вот Вы наверное НЕТ.
Навскидку несколько интересных
моментов из компаративной лингвистики:
1) Языки родственных групп сравнивают по сотне слов, куда входит "один", "два", "рука", "овца", "вошь"
etc. Для двух "соседних" языков (например, русского и... ирландского) исследуют каждую пару из этой
сотни и выясняют правила, по которым из фонетического представления на одном языке получают то же на
другом. Например. "Два" и "десять" по-немецки будет "цвай" и "цен", по-английски
"ту" и "тен". Получается правило "т" - "ц".
И так далее.
2) Так вот, если такое лингвистическое преобразование провести для того же ирландского языка, он будет
на 30% совпадать с русским! Для пары русский-финский такое соответствие будет гораздо меньше (9%,
если я не ошибаюсь).
3) Если для двух языков есть родственное соответствие, по хорошо отлаженным формальным правилам
конструируется праязык (из которого произошли оба современных языка). Дальше то же компаративное
действие производится над соседними праязыками и так далее.

С уважением

 
 Re: И еще.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-12-04 17:26

Глоттохронология (Сводеш)является разделом исторической лингвистики.
Ну и ее проблемами знаком:
..............
доказательство неодинаковости темпа сменяемости базовой лексики разных (в т.ч. близкородственных) языков (германских –
К. Бергсланд и Х.Фогт) славянских – И. Фодор, романских – М. Капитан);
неодинаковая вероятность замены за одно и то же время различных элементов базового лексического списка, в том числе
необходимость учета явления табу (ван дер Мерве, И. Дайен, Д. Сэнкофф, M.B. Арапов и др.);
неучет явлений заимствования (И. Дайен) и возможности конвергентного развития языков (М.В. Арапов, А.Ф. Журавлев);
недостаточная надежность выводов о генетическом родстве, получаемых на основе использования 100-200-словного списка
(А.Ф. Журавлев).
....................

А у Вас наверное проблем с лингвистикой нет? И вопросов Вы не задаете? Что сказали, тому п Верите?

В добрый путь.

 
 Re: ich bin, du bist, er-sie-es ist
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 21:22

Дист, вы хоть времена не путайте. И откуда у Вас ТЫ БЫСТЬ?



 
 Re: Саксы - это ассимилированные славяне
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 21:28

А может быть, и саксы, и русские, это всего лишь ассимилированные финны?:))))

 
 Re: аз есмь, мы есмы
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 21:29

dist Написал:

> Знаем, знаем.
>
> В русском такое многобразие грамматических форм, что другим
> языкам даже близко не снилось (см. в поиске Мелетий
> Смотрицкий).
ВРАНЬЕ.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-12-04 21:49

Варнак Написал:


> Русофилы какие-то... Всё считают Also includes Russian...

Вы хоть поняли, что это означает?

Если нет, то - вперед:

5,030,000 (1995). Republic of Finland, Suomen Tasavalta. Literacy rate 100%. Also includes English 4,500, Rumanian 1,000, Russian 10,000, Somali 1,300, Tatar 1,000, Turkish 1,000, Arabic, Chinese, German, Polish, Spanish, Vietnamese. Literacy rate 99% (1991 WA). Data accuracy estimate: A2, B. Christian, secular. Blind population 3,345. Deaf population 8,000 (1986 Gallaudet University). Deaf institutions: 44. The number of languages listed for Finland is 11. Of those, 10 are living languages and 1 is a second language with no mother tongue speakers.

http://198.62.75.1/www1/pater/ethno/Finl.html

Финский язык, стало быть, родственнен английскому, румынскому, русскому и т.д. Даже китайскому с арабским.

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 21:57

Византий Написал:

> Надо вставлять РУССКИЕ соответствия.
> Плюсом отмечаю полную аналогию
> 1. + белый - hwit - КВИТ - руские аналогиии КВИТОК - ЦВЕТ -
> КВЕЛЫЙ - бледный - светлый.
Нет, так в методе Сводеша поступать нельзя. Нас не интересует лексика, значения которой выходят за рамки стословного списка.

>
> 2.++ большой - maest, rice
> Вы лукавите. У совр. англ. слова great много значений :
> большой, длинный, СИЛЬНЫЙ, великий и т.д. Берем вместо БОЛЬШОГО
> - СИЛЬНЫЙ. Читаем слово maest - МОШТ-МОЩЬ полное соответствие.
> Теперь о rice. У него много значений.
> а) kingdom - руское слова РЭЧЬ посполитая , это
> обсуждалось.
> б) rich - Богатый - РАЧИТЕЛЬНЫЙ. Полное соответствие.
>
> Поэтому я поставил 2 плюса.
Ни одно из русских слов не входит в стословный список, а РЕЧЬ посполитая вообще из польского.
>
> 3.+ видеть - sceawian.
> Опять лукавите. Видеть это see. в древнеанглийском ему
> соотвествовало:seon и gretan.
> seon - ЗЕНки - связано со зрением. Корень в русском есть.
> gretan - инфинитив русское ЗРЕТЬ - полное соответствие.
ЗЕНки не подходят, поскольку это существительное, ЗРЕТЬ неупотребительно в современном русском языке. Я ЗРЮ--разве так говорят?

>
> 4.+голова - heafod. Все вроде по Вашему. Капод он и в Африке
> КапоД. Но. Вы не совсем точны. Голова на ДА обознаяалась и
> другим словом - hlaf: 1. bread, loaf. Loaf имеет значение
> ГОЛОВА. Читаем hlaf - ХЛЕБ, ГЛАВа.
> Кстати и Lord отсюда же. hlafоrd - ГЛАВА ПОРЯДКА.
> Таким образом голова - hlaf полное соответствие.
Нет, имеется в виду именно человеческая голова. Никакой хлеб нас не интересует и не может интересовать, поскольку это слово явно не относится к базисной лексике.


>
> 5.+ гора - beorg - ВЕРХ полное соответствие
Нет, опять-таки нас не интересует слово ВЕРХ. Нас интересует слово ГОРА и его соответствия.

>
> 6.+ (?) давать - giefan. Опять же, у слова give много значений,
> в том числе и значение ЗАВЕЩАТЬ. Читаем giefan - ЗАВан.
ЗАВЕЩАНИЕ--культурная лексика, такой лексике подавно нет места в списке Сводеша.

>
> 7.+ дерево - beam. Опять лукавите. На ДА кроме beam еще было
> слово treow. Я думаю его читать не надо :)
> Так что запишем ДЕРЕВО - treow.
Вот это слово можно взять.

>
> 8. +(?)длинный - long или lang. С учетом возможности чтения
> буквы G как Й читаем ЛОНЙа-ЛЭНЙа-ЛИНИЯ. Корень ЛИН. Русские
> соответствия доЛИНа, дЛИНна, ЛИНия(ЛИНЙа).
Сомнительно.


>
> 9.+ добрый - god. Почему Вы берете одно значение слова good?
> Оно имеет еще значения ХОРОШИЙ,выГОДный, Полезный. Русский
> эквивалент ГОДный.
Потому что для списка Сводеша важны именно строго определенные значения. Нас интересует БАЗИСНАЯ лексика, поэтому никакие слова с более сложным значением мы не можем брать для подсчета.


>
> 10.+ дорога - (fold)weg. Опять двадцать пять. Почему Вы берете
> один смысл слова road? Оно кроме дороги означает ПУТЬ- path.
> Смотрим ДА, в нем для обозначения пути было слово - p(ea)th -
> читаем его - ПУТь
> Записываем дорога(путь) - p(ea)th.
Не интересует нас ПУТЬ.

>
> Итого. Просмотрено из Вашего (Сводеша) списка первые
> восемнадцать слов.
> Из них - 10 моих соответствий + № Ваших = 13. Имеем 72%
> совпадений.
За исключением ДЕРЕВА, все остальные Ваши соответсвия просто не входят в список Сводеша. Подчеркну еще раз:
для списка Сводеша не нужны какие попало слова, хотя бы и соответсвующие друг другу, но нужны слова со строго ограниченными значениями. Если же два слова, хотя бы и родственные, разошлись в своих значениях, то они считаются несовпадающими.
Например, французскому ПЬЕ соответствует англ. ФУТ, армянское АТ и пр. Но в русском языке для этого понятия есть слово НОГА. И все, совпадения между французским и русским в этом слове нет, невзирая на слово ПЕШИЙ.
Методику НАДО СОБЛЮДАТЬ!!!

 
 Русский \финский
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 22:01

Это откуда у Вас там 9%???

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-12-04 22:10

Византий Написал:

> Надо вставлять РУССКИЕ соответствия.
> Плюсом отмечаю полную аналогию
> 1. + белый - hwit - КВИТ - руские аналогиии КВИТОК - ЦВЕТ -
> КВЕЛЫЙ - бледный - светлый.

Чтобы понятнее было. Вам даны списки слов, составленные по принципам Сводеша. И поэтому к ним можно применить формулу Сводеша. Потому что формула была добыта эмпирическим путем при работе со списками слов по тем же принципам составленным. Никто не мешает Вам составлять свои списки слов. Только формула для них будет другая. Ее до сих пор еще никто не предложил.

 
 Re: Рих - это ,ясно, король, рекс
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-12-04 22:38

Стало быть, Ванятко, сын Седого Короля.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 23:02

Варнак Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > Скажите, вот как Вы считаете, общая лексика в двух языках
> это
> > 1) результат независимого развития этих языков от одного
> общего
> > предка
>
> Почему если "общая лексика в двух языках это результат
> независимого развития этих языков от одного общего предка" то
> 24% with Russian, а не со славянскими языками? Почему этого нет
> в немецком?
Потому что на самом деле и со славянскими языками тоже, просто в статье об этом не сказано. И в немецком общего с русским тоже примерно такая же доля.
> И хрен % with Russian...
Они далеко не все пишут, и не стоит придавать упоминанию или неупоминанию какого=то языка большого значения.
>
> > 2) результат заимствования
>
>
>А когда это English заимствовал так много из
> русского, чтобы получилось 24% with Russian? На vodka & sputnik
> столько не будет!
Так я Вас спрашивал, какая из трех версий Вам ближе, но вижу, что Вы в растерянности.
>
>
> > 3) и то, и другое
>
> Не объясняется ни тем, ни другим...
>
Ну и?

 
 Re: Индейцев?!
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 23:05

А что Вам не нравится? Методика-то универсальная. А вот фонетические законы в каждом языке свои, просто потому, что в каждом языке свои звуки.

 
 Re: 24% with Russian
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-12-04 23:12

Кстати, об ижорском там говорится:
INGRIAN (IZHOR) [IZH] 302 speakers (1989 census) out of 10,000 to 15,000 in the ethnic group. Baltic area, Kingisepp and Lomonosov areas of St. Petersburg Oblast. Uralic, Finno-Ugric, Finno-Permic, Finno-Cheremisic, Finno-Mordvinic, Finno-Lappic, Balto-Finnic. Dialects: SOYKIN, KHAVA, LOWER LUZH, OREDEZH (UPPER LUZH). Close to Karelian but the government considers them separate languages. Endangered. Christian. Survey needed.
Их бы устами да мед пить...
Увы, ижор по последним переписям было на терр. России только около 400, в 1989 году во всем СССР 820 чел.
Так что не стоит слепо доверять абсолютно всем данным на этом сайте.

 
 Re: опасно
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-12-04 23:55

Сударь, делать заявления, подобные Вашим, более чем опасно.



Сообщение отредактировано (12-ноя-04 23:56)

 
 Извините, Эспада...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 01:08

espada Написал:

> Таким образом, русский и английский языки разошлись 7750 лет
> назад (+-12,5%) погрешности. Что в точности совпадает с
> периодом разделения европейского ствола индоевропейских языков
> на германо-кельто-италийскую и балтославянскую ветви.

Не подскажете, откуда у Вас такие совершенно фантастические данные?? Ведь европейская общность существовала как минимум 3.5-4000 л.н., а, по многим данным, так и вообще 3000 лн.

 
 А, понял...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 01:12

У Вас там просто опечатка, очевидно.

Вы, наверное, хотели написать 4.750 лн?

Кастратор Написал:

> espada Написал:
>
> > Таким образом, русский и английский языки разошлись 7750 лет
> > назад (+-12,5%) погрешности. Что в точности совпадает с
> > периодом разделения европейского ствола индоевропейских
> языков
> > на германо-кельто-италийскую и балтославянскую ветви.
>
> Не подскажете, откуда у Вас такие совершенно фантастические
> данные?? Ведь европейская общность существовала как минимум
> 3.5-4000 л.н., а, по многим данным, так и вообще 3000 лн.

 
 Re: Это про Сводеша тоже подходит:
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-13-04 10:21

Киндяпа Написал:

> Мономана, если он нашел свой
> эксклюзивный способ помешательства, невозможно излечить

 
 Re: Еще бы точно не совпадало!
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-13-04 10:23

Откуда коэффициенты-то получены, как не из предполагаемой хронологии?
"Предположите" дату расхождения другую - получите другие коэффициенты, и как следствие, опять "точное подтверждение".

 
 Re: Рих - это ,ясно, король, рекс
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 13:45

sezam Написал:

> Стало быть, Ванятко, сын Седого Короля.
Осталось только доказать, что вторая часть имени Айвенго - это обозначает "дурак" на каком-нибудь языке, и готова теория, что роман "Айвенго" - это английская версия народной русской сказки об Иванушке-дураке.

 
 Re: Извините, Эспада...
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   11-13-04 15:44

3000 лет назад--это 1000 ВС. А в это время уже существовал микенский греческий, а хеттское государство уже было разгромлено, так что ни о каких 3000 лн. как дате распада индоевропейского праязыка не может быть и речи.

 
 Re: леди Ровена
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 16:23

Это не менее любопытный персонаж, начиная с имени...

 
 Re: Несмеяна :)
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-13-04 20:04

рёва-корова.

 
 Re: леди Ровена
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 20:23

Самый безликий персонаж в "Айвенго". Но версию сейчас придумаю. Предлагаю такую. Сама она родом из Ровно, называлась "ровенчанка". Соответственно, английская версия этого прозвища - Ровена, т.е., из Ровно. Как версия? Подобным образом предлагаю доказать что угодно.

 
 Re: что стоишь, качаясь...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 21:25

Rowena как имя - такое же изобретение Скотта, как и Ivanhoe. Но вряд ли кто из англоязычных сомневается в родственности этого слова с "rowan" = рябина...



Сообщение отредактировано (13-ноя-04 21:31)

 
 Re: что стоишь, качаясь...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 21:39

Да и Ревекка (Исааковна Йорк) - фактическое раздвоение Ровены. И Седрик Саксонец не слишком далёк от "cedar" = кедр, и вряд ли ливанский...

 
 Re: Извините, Эспада...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 22:51

Mehmet Написал:

> 3000 лет назад--это 1000 ВС. А в это время уже существовал
> микенский греческий, а хеттское государство уже было
> разгромлено, так что ни о каких 3000 лн. как дате распада
> индоевропейского праязыка не может быть и речи.

Не индоевропейского праязыка, а - древнеевропейской языковой общности. Германцы, кельты, италики, иллирийцы, славяне, балты.

 
 Re: что стоишь, качаясь...
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 23:14

Вы что, серьезно воспринияли ту шутку, что я написал ранее? Коротко говоря, я хотел сказать всего лишь 2 вещи.
1. Нельзя оценивать эпоху по художественногму произведению, описывающему данную эпоху.
2. Если захотеть близость слов исключительно из фонетического созвучия этих слов, то можно притянуть за уши любое слово. Не сталкивались с таким толкованием имени Аттила Бич Божий, как киевский унязь Богдан Гатило? Очень интересная версия.

 
 Re: что стоишь, качаясь...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-13-04 23:42

Шутки шутками, но Вальтер Скотт сначала был историком, а уж потом стал писателем. И в его романе там и сям разбросаны приметы совсем других времён. Возможно, что это его шутки. А может, и не шутки. Впрочем, я тоже шучу...

 
 Re: без шуток
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-14-04 00:11

1. Роман - буквально: "римская история". Это о том, надо ли рассматривать художественное произведение как источник. 2. Фонетических данных, разумеется, недостаточно. Но в случае с рябиной ситуация иная, поскольку речь идёт об определённом языковом ареале, где это дерево называется практически одинаково. Как и словенская jerebika, и немецкая Eberesche (из Erber-esche). То же касается берёзы, бобра и довольно широкого круга простых понятий.



Сообщение отредактировано (14-ноя-04 00:14)

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-14-04 00:27

кеслер Написал:

> 1. Роман - буквально: "римская история". Это о том, надо ли
> рассматривать художественное произведение как источник. 2.
> Фонетических данных, разумеется, недостаточно. Но в случае с
> рябиной ситуация иная, поскольку речь идёт об определённом
> языковом ареале, где это дерево называется практически
> одинаково. Как и словенская jerebika, и немецкая Eberesche (из
> Erber-esche). То же касается берёзы, бобра и довольно широкого
> круга простых понятий.
>

>
> Сообщение отредактировано (14-ноя-04 00:14)
1. Под словом "роман" я имею в виду именно литератрное произведение, даже не как литературоведческий термин, а как обощенное литературное художественное произведение, которое имеет свои собственные специфические цели, отличные от целей, которые ставят перед собо история, лингвистика и т.д. Если Вы знаете хоть одно историческое художественное произведение, которое хотя бы на 50% точно отражает любую историческую эпоху, рад был бы с ним познакомиться. Я лично таких не встречал, хотя темой моей диссертации был историзм в, правда, советском историческом романе.
2. Спорить с данным Вашим утверждением я не могу, в связи с недостатком знаий по данной теме. Сравнительное языкознание я знаю достаточно поверхностно, а знания исностранных языков у меня приближается у нулю. Не думаю, что и Вам будет интересно доказывать что-либо дилетанту, тем более, если и он сам это признает. Вот если по вооружению, по тактике боевых действий или как Робин Гуд умудряется попасть стрелой в стрелу - это пожалуйста.

 
 Re: без шуток
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-14-04 10:11

Ув. Jugin! Недавно я тут давал ссылку на книгу Юрченко "Империя и Космос", в которой изложены результаты сравнительного текстологического ( и не только) анализа разных вариантов "Александрий" и легенд о Чингисхане. (Это пример того, как работает компаративистика применительно к такого рода произведениям). Приводил и другой пример, связанный с анализом "Зимней сказки" Шекспира, которую оживлённо обсуждают шекспироведы в Англии. И именно это произведение привлекло внимание к документам, касающимся английской военной экспедиции в Московию в 1612 г. Третий пример - "История села Горюхина" Пушкина, которая тут обсуждалась неоднократно.

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-14-04 16:16

Византий Написал:

> Надо вставлять РУССКИЕ соответствия.
> Плюсом отмечаю полную аналогию
> 1. + белый - hwit - КВИТ - руские аналогиии КВИТОК - ЦВЕТ -
> КВЕЛЫЙ - бледный - светлый.
>
> 2.++ большой - maest, rice
> Вы лукавите. У совр. англ. слова great много значений :
> большой, длинный, СИЛЬНЫЙ, великий и т.д. Берем вместо БОЛЬШОГО
> - СИЛЬНЫЙ. Читаем слово maest - МОШТ-МОЩЬ полное соответствие.
> Теперь о rice. У него много значений.
> а) kingdom - руское слова РЭЧЬ посполитая , это
> обсуждалось.
> б) rich - Богатый - РАЧИТЕЛЬНЫЙ. Полное соответствие.
>
> Поэтому я поставил 2 плюса.
>
> 3.+ видеть - sceawian.
> Опять лукавите. Видеть это see. в древнеанглийском ему
> соотвествовало:seon и gretan.
> seon - ЗЕНки - связано со зрением. Корень в русском есть.
> gretan - инфинитив русское ЗРЕТЬ - полное соответствие.
>
> 4.+голова - heafod. Все вроде по Вашему. Капод он и в Африке
> КапоД. Но. Вы не совсем точны. Голова на ДА обознаяалась и
> другим словом - hlaf: 1. bread, loaf. Loaf имеет значение
> ГОЛОВА. Читаем hlaf - ХЛЕБ, ГЛАВа.
> Кстати и Lord отсюда же. hlafоrd - ГЛАВА ПОРЯДКА.
> Таким образом голова - hlaf полное соответствие.
>
> 5.+ гора - beorg - ВЕРХ полное соответствие
>
> 6.+ (?) давать - giefan. Опять же, у слова give много значений,
> в том числе и значение ЗАВЕЩАТЬ. Читаем giefan - ЗАВан.
>
> 7.+ дерево - beam. Опять лукавите. На ДА кроме beam еще было
> слово treow. Я думаю его читать не надо :)
> Так что запишем ДЕРЕВО - treow.
>
> 8. +(?)длинный - long или lang. С учетом возможности чтения
> буквы G как Й читаем ЛОНЙа-ЛЭНЙа-ЛИНИЯ. Корень ЛИН. Русские
> соответствия доЛИНа, дЛИНна, ЛИНия(ЛИНЙа).
>
> 9.+ добрый - god. Почему Вы берете одно значение слова good?
> Оно имеет еще значения ХОРОШИЙ,выГОДный, Полезный. Русский
> эквивалент ГОДный.
>
> 10.+ дорога - (fold)weg. Опять двадцать пять. Почему Вы берете
> один смысл слова road? Оно кроме дороги означает ПУТЬ- path.
> Смотрим ДА, в нем для обозначения пути было слово - p(ea)th -
> читаем его - ПУТь
> Записываем дорога(путь) - p(ea)th.
>
> Итого. Просмотрено из Вашего (Сводеша) списка первые
> восемнадцать слов.
> Из них - 10 моих соответствий + № Ваших = 13. Имеем 72%
> совпадений.
> Сводеш и лингвисты ОТДЫХАЮТ.
>
> Если есть желание можно разобрать ВЕСЬ список.
>
> С уважением

Уважаемый Византий! Я же специально уточнил, что совпадения в методе Сводеша подсчитываются по методу Сводеша, а не по методу Византия (которого в принципе не существует, поскольку на все мои просьбы предъявить нам метод, верифицируемый независимо, то есть без вашего участия, вы отвечаете отмазками).

По методу Сводеша сопоставляются друг с другом слова, наиболее употребительные в каждом из сравниваемых языков для отражения заданных списком значений.

Полный список Сводеша задает именно не слова, а значения. То есть там написано, например, не просто "волос", а "волос, как единичный элемент волосячного покрова человека (не животных)".

Родственные слова могут считаться за совпадение, но родственность определяется не по методу Византия, а по стандартам лингвистической компаративистики. То есть определеннно родственные tunge и "язык" признаются за совпадение, а определенно неродственные maest и "мощь" - нет. Темболее, что сравниваются вовсе не "мощь - maest", а "большой - maest".

Вы правильно угадали, что hwit и цвет - родственные слова. Но совпадения нет и в этом случае. Потому что в списке Сводеша имеется в виду именно БЕЛЫЙ цвет, а не цвет вообще.

Сопоставляются слова, имеющие ОДИНАКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. А родство этих слов со словами, имеющими другое значеапние, никакой роли не играет.

В паре слов "БЕЛЫЙ - HWIT" слова, имеющие одинаковое значение, имеют РАЗНОЕ происхождение, а следовательно, совпадения не наблюдается.

 
 Re: О Сводеше.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-14-04 16:43

Византий Написал:

> В его > HREF="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27888&t=27888">списке,
> ранее приведенного Вами, ВООБЩЕ нет совпадений между английским
> и русским.
> Смотрим:
> 1. вода = = water 1 Я и то лучше читаю др. английский :). Где
> в русском буква R? Я себе, при чтении др. английского по русски
> , такого НЕ ПОЗВОЛЯЮ!
>
> 2.есть = = eat 4 Где в английском буква С? Если сравнивать, то
> со словам ЕДА.
>
> Ну и т.д.
>
> Т.е. если подходить формально, то формула СВодеша не катит. А
> если не формально (как Сводеш), то практически весь ДА -
> РУССКИЙ-СЛАВЯНСКИЙ.

Византий! Срочно покупать учебник"Основы лингвистической компаративистики".

Жаль, что его никто еще не сподобился выложить в сети. Но за такую кнригу и заплатить не жалко. В ней даются ответы на все ваши недоуменные вопросы.

Впрочем, вам можно начать и с книг попороще. Вроде научно-популярного издания для детей "К истокам слова". Дети, прочитавшие этукнижку, вопросов, подобных вашим, не задают.

Впрочем, можно пойти и эмпирическим путем. Посмотреть этимологии слов у Фасмера, у Покорного, в the American Heritage Dictionary и так далее, и путем сопоставлений проследить путь развития каждого слова, обнаруживая при этом разнообразные закономерности. Этот путь гораздо труднее, но зато не требует безусловного доверия к тем ученым, которые уже его прошли.

В качестве примера могу рассказать про слово eat - "есть".

В ваших словах, что слово eat можно сопоставить со словом "еда", но не со словом "есть", кроется полнейшее непонимание процессов, происходящих в языке.

"Еда" и "есть" - слова однокоренные. они орба восходят к индоевропейской праформе *ed- - "кусать", которая дала в праславянском глагол *jedti и существительное *jeda.

Наиболее употребительные слоыва особенно подвержены процессам редукции, ассимиляции и диссимиляции в потоке речи. И во многих формах глагола *jedti наблюдается ассимиляция или диссмиляция:

*jedti > диссимиляция > есть
*jedm- > ассимиляция > *jemm- > ем
*jedt- > диссимиляция > ест

но:

*jedim > едим
*jedite > едите
*jedent > едят

В английском E-долгое превратилось в дифтонг, а d в результате первого германского передвижения соглясных перешло в t.

*ed- > eat

А в верхненемецком, который был затронут вторым передвижением согласных, произошел следующий переход: d > t > ss

*ed- > *et- > essen

 
 Re: Извините, Эспада...
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-14-04 18:13

Значит, это были уже вполне самостоятельные диалекты. Вас же не смущают результаты для времени разделения северогерманских и западногерманских, несмотря на то, что эти языки продолжают соседствовать друг с другом до нынешнего дня.

 
 Re: О Сводеше.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   11-14-04 18:16

Уважаемый Эспада, прежде, чем пытаться уничижать собеседника, было бы полезно взглянуть на свою аргументацию. Точнее, - на ее основы.

Формула Сводеша в отношении письменных языков - не более, чем сугубо качественная.
Поскольку разработана она НА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЕ БЕСПИСЬМЕННЫХ ЯЗЫКОВ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ. Все численные величины, которыми оперирует формула Сводеша имеют под собой экспериментальный материал в виде свободного развития языков диких племен в течение ВСЕГО 200 ЛЕТ! Русский, белорусский и украинский языки, имеющие 500 лет расходимости(по Сводешу) - совпадают для 100 и 200-словных списков на 92-93%. Из ста слов в этих языках разошлись 7-8 на 100 за 500 лет. Имевшийся у Сводеша экспериментальный материал с 200 годами надежной регистрации давал расходимость масштаба 3-4 слов. Все остальное - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ на базе ничтожного экспериментального материала.

Нормальный физик не может позволить себе столь значительную экстраполяцию. Слишком велика цена ошибки реального эксперимента. А ошибка в одно слово на 200-летнем промежутке - элементарна.

В части выбора слов для базового списка Сводеш тоже был привязан к индейскому материалу. К образу жизни и хозяйствования американских индейцев, заключавшемуся в преимущественно охотничьем виде экономической деятельности. Переход к условиям жизни народа, занимавшегося земледелием - требует изменения базового списка. А если при этом существуют и иные виды деятельности - то должен охватывать и их.

В частности, по формуле Сводеша получается, как Вы насчитали, - более 7 тыс. лет расходимости между русским и английским. Совершенно недавно я показывал метаморфозы слова "товар". В английском - это "article" - латинского происхождения. Но вот товарный склад, пакгауз, ремесленные изделия - WARE - родственное русскому ТОВАР - тварь, утварь, вещи, сотворенные руками. И article - имеет тот же смысл - продукция артистов - мастеров, ремесленников.

Иначе. Когда уже существовали ремесленники, когда существовал торговый обмен ремесленными товарами, и у англичан, и у русских ремесленная продукция и она же объект обмена - именовалась одинаково. Латынь придала этому же смысловому содержанию - другое звучание. Особо дотошные углядят в "art" - результат циклической перстановки от "твар".

Методика Сводеша не видит групп слов, связанных с высококультурной цивилизованной деятельностью. А филологи с радостью применяют формулу, ПОДГОНЯЯ сопоставление жалких по содержимому списков к имеющейся у них в головах хронологии истории языков и народов. Никто из филологов не задумывается над основаниями. Они, вполне возможно, их даже не знают. Тем более - ни один из них близко не знаком с теорией и методологией физического эксперимента и обработки данных эксперимента. Об этом свидетельствует хотя бы примитивный элемент - отсутствие погрешности - занменитого плюс-минуса. При законном применении формулы, опирающейся на 200-летний экспериментальный материал, уже для пятисот лет плюс-минус составляет что-то около 100% ошибки. Не то 1000 лет - не то 300-400.

Оппять-таки, формула Сводеша содержит коэффициент 2. - Два языка развиваются независимо. Ни одна сволочь, насколько я успел изучить вопрос за последние месяцы, не проанализировала САМОРАСХОЖДЕНИЕ языка - т.е. внутреннее изменение каждого из рассматриваемых языков. У меня туго со словарями. Но внутреннее изменение русского, по предварительным оценкам на основе крайне ограниченного списка слов, много меньше 100 слов, за 400 лет - получается как бы не более существенным, чем отличие от украинского, белорусского(92%) и даже польского и чешского(70% совпадений).
Поэтому все абсолютно запросто применяют формулу Сводеша к тем объектам(европейским языкам), к которым формула неприменима хотя бы только по причине влияния письменности, политики, религиозной экспансии и т.д. Формула - для свободного независимого, бесписьменного развития языков. И только.

Исходный материал Сводеша и объект, на котором апробирована формула, - не дают ни малейшего права на такие операции.

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Jurkevich (---.san-jose-02rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Date:   11-14-04 18:17

Византий Написал:

> 1. + белый - hwit - КВИТ - руские аналогиии КВИТОК - ЦВЕТ -
> КВЕЛЫЙ - бледный - светлый.

"Квелый" к "цвету" отношения не имеет, иначе по-русски тоже было бы с "цв", а не с "кв".

По-чешски:
kvil -- стон, завывание, вой
kvileti -- стонать, сетовать, завывать, выть
kvilive -- жалобно, с завыванием
kvilivy -- жалобный, плачущий

По-древнерусски (словарь Срезневского):
цвилити -- плакать, печально петь, кричать, стонать
цвЪлити -- заставлять плакать, обижать, терзать (СПИ: "рано еста начала половецкую землю мечи цвЪлити" -- "[вы двое] рано начали мечами половецкую землю терзать")

По-сербскохорватски:
цвелити -- печалить, огорчать, заставлять горько плакать
цвилети -- горевать, скулить, повизгивать
"И тъгда начеше цвилити родившие, и удови многе и прочи ини. И бысь скърбь велия на всех живущих у странах сих яка же несть была от времене татаров и готов и Ателя нечистивых. Лет Господних 1493" (из приписки хорватского попа Мартинца к одной из рукописей).

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 18:58

кеслер Написал:

> Ув. Jugin! Недавно я тут давал ссылку на книгу Юрченко "Империя
> и Космос", в которой изложены результаты сравнительного
> текстологического ( и не только) анализа разных вариантов
> "Александрий" и легенд о Чингисхане. (Это пример того, как
> работает компаративистика применительно к такого рода
> произведениям). Приводил и другой пример, связанный с анализом
> "Зимней сказки" Шекспира, которую оживлённо обсуждают
> шекспироведы в Англии. И именно это произведение привлекло
> внимание к документам, касающимся английской военной экспедиции
> в Московию в 1612 г. Третий пример - "История села Горюхина"
> Пушкина, которая тут обсуждалась неоднократно.
Ув.Кеслер! Я на форуме новичок и не все, что было ранее читал. Ели не тяжело, скиньте ссылки, пожалуйста. Я бы с удовольствием прочитал.
По поводу книг. Прежде всего стоит определиться в терминологии. Когда я говорю об историческом романе, то я имею в виду исторический роман в современном смысле этого слова. Роман, как литературный жанр, описывающий далекое прошлое, людей и события этого прошлого, и появившигося, примерно, на рубеже 18-19 вв. Перечисленные Вами произведения, на мой взгляд под это определение не подходит. Поэтому первонначально следует определить точнее тему, на которую мы говорим, и термины, которые мы используем.

 
 Re: О Сводеше.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-14-04 19:58

Покровский Станислав Написал:

> Уважаемый Эспада, прежде, чем пытаться уничижать собеседника,
> было бы полезно взглянуть на свою аргументацию. Точнее, - на ее
> основы.
>
> Формула Сводеша в отношении письменных языков - не более, чем
> сугубо качественная.
> Поскольку разработана она НА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЕ
> БЕСПИСЬМЕННЫХ ЯЗЫКОВ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ. Все численные
> величины, которыми оперирует формула Сводеша имеют под собой
> экспериментальный материал в виде свободного развития языков
> диких племен в течение ВСЕГО 200 ЛЕТ! Русский, белорусский и
> украинский языки, имеющие 500 лет расходимости(по Сводешу) -
> совпадают для 100 и 200-словных списков на 92-93%. Из ста слов
> в этих языках разошлись 7-8 на 100 за 500 лет. Имевшийся у
> Сводеша экспериментальный материал с 200 годами надежной
> регистрации давал расходимость масштаба 3-4 слов. Все остальное
> - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ на базе ничтожного экспериментального
> материала.
>
> Нормальный физик не может позволить себе столь значительную
> экстраполяцию. Слишком велика цена ошибки реального
> эксперимента. А ошибка в одно слово на 200-летнем промежутке -
> элементарна.
>
> В части выбора слов для базового списка Сводеш тоже был
> привязан к индейскому материалу. К образу жизни и
> хозяйствования американских индейцев, заключавшемуся в
> преимущественно охотничьем виде экономической деятельности.
> Переход к условиям жизни народа, занимавшегося земледелием -
> требует изменения базового списка. А если при этом существуют и
> иные виды деятельности - то должен охватывать и их.
>
> В частности, по формуле Сводеша получается, как Вы насчитали, -
> более 7 тыс. лет расходимости между русским и английским.
> Совершенно недавно я показывал метаморфозы слова "товар". В
> английском - это "article" - латинского происхождения. Но вот
> товарный склад, пакгауз, ремесленные изделия - WARE -
> родственное русскому ТОВАР - тварь, утварь, вещи, сотворенные
> руками. И article - имеет тот же смысл - продукция артистов -
> мастеров, ремесленников.
>
> Иначе. Когда уже существовали ремесленники, когда существовал
> торговый обмен ремесленными товарами, и у англичан, и у русских
> ремесленная продукция и она же объект обмена - именовалась
> одинаково. Латынь придала этому же смысловому содержанию -
> другое звучание. Особо дотошные углядят в "art" - результат
> циклической перстановки от "твар".
>
> Методика Сводеша не видит групп слов, связанных с
> высококультурной цивилизованной деятельностью. А филологи с
> радостью применяют формулу, ПОДГОНЯЯ сопоставление жалких по
> содержимому списков к имеющейся у них в головах хронологии
> истории языков и народов. Никто из филологов не задумывается
> над основаниями. Они, вполне возможно, их даже не знают. Тем
> более - ни один из них близко не знаком с теорией и
> методологией физического эксперимента и обработки данных
> эксперимента. Об этом свидетельствует хотя бы примитивный
> элемент - отсутствие погрешности - занменитого плюс-минуса. При
> законном применении формулы, опирающейся на 200-летний
> экспериментальный материал, уже для пятисот лет плюс-минус
> составляет что-то около 100% ошибки. Не то 1000 лет - не то
> 300-400.
>
> Оппять-таки, формула Сводеша содержит коэффициент 2. - Два
> языка развиваются независимо. Ни одна сволочь, насколько я
> успел изучить вопрос за последние месяцы, не проанализировала
> САМОРАСХОЖДЕНИЕ языка - т.е. внутреннее изменение каждого из
> рассматриваемых языков. У меня туго со словарями. Но внутреннее
> изменение русского, по предварительным оценкам на основе крайне
> ограниченного списка слов, много меньше 100 слов, за 400 лет -
> получается как бы не более существенным, чем отличие от
> украинского, белорусского(92%) и даже польского и чешского(70%
> совпадений).
> Поэтому все абсолютно запросто применяют формулу Сводеша к тем
> объектам(европейским языкам), к которым формула неприменима
> хотя бы только по причине влияния письменности, политики,
> религиозной экспансии и т.д. Формула - для свободного
> независимого, бесписьменного развития языков. И только.
>
> Исходный материал Сводеша и объект, на котором апробирована
> формула, - не дают ни малейшего права на такие операции.

После того, как формула Сводеша была разработана на материале бесписьмепнных индейских языков, она немедленно была проверена на материале старописьменных романских и германских. Исследование романских языков дало особо ценное подтверждение, поскольку их письменную историю от латыни до современного состояния легко проследить по письменным источникам.

Что касается списков Сводеша, то главное ихдостоинство как раз именно в том, что они не затрагивают лексику, зависящую от религии, культуры и письменной традиции.

А насчет "унижать собеседника"... Понимаете, если бы Византий не выдвигал свои премудрые идеи о происхождении языков, то никто бы не требовал от него хотябы элементарного знакомства с азами лингвистики. А если выдвигает - так пусть и получает по полной программе.

 
 Re: без шуток
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-14-04 20:31

А.Г.Юрченко. "Империя и Космос". Реальная и фантастическая история походов Чингис-хана по материалам францисканской миссии 1245 года. СПб, Евразия, 2002.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32005&t=32005#reply_32005
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=50561&t=50296&v=t

 
 Re: без шуток
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 21:27

Jugin Написал:

Если Вы
> знаете хоть одно историческое художественное произведение,
> которое хотя бы на 50% точно отражает любую историческую эпоху,
> рад был бы с ним познакомиться. Я лично таких не встречал, хотя
> темой моей диссертации был историзм в, правда, советском
> историческом романе.

Не рассматривали ли Вы случайно в своей диссертации "Я, Богдан" Загребельного? Что скажете - наберётся там 50%, или нет?

Вот если по вооружению, по тактике боевых действий
> или как Робин Гуд умудряется попасть стрелой в стрелу - это
> пожалуйста.

Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы смотрели соревнования современных лучников? А ведь лучшие стрелки прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 21:49

Кастратор Написал:

> Не рассматривали ли Вы случайно в своей диссертации "Я, Богдан"
> Загребельного? Что скажете - наберётся там 50%, или нет?
Рассматривал. Могу по памяти кое-что сказать, не слишком подробно, но могу.
> Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы смотрели
> соревнования современных лучников? А ведь лучшие стрелки
> прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.
А Вы полагаете, что возможно? Может быть, уверены в этом?

 
 Re: Извините, Эспада...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 22:00

Mehmet Написал:

> Значит, это были уже вполне самостоятельные диалекты. Вас же не
> смущают результаты для времени разделения северогерманских и
> западногерманских, несмотря на то, что эти языки продолжают
> соседствовать друг с другом до нынешнего дня.

Мой вопрос был задан в связи с тем, что у Эспады вкралась опечатка. Он вместо 4750 лн написал 7750.

А, были ли это вполне самостоятельно существующие диалекты, или нет - насколько я понимаю, этот вопрос дискутируется.

По крайней мере с точки зрения археологии это была единая культурная общность.

 
 Re: без шуток
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 22:15

Jugin Написал:

> > Не рассматривали ли Вы случайно в своей диссертации "Я,
> Богдан"
> > Загребельного? Что скажете - наберётся там 50%, или нет?
> Рассматривал. Могу по памяти кое-что сказать, не слишком
> подробно, но могу.

Ну, может, припомните?

И что, там тоже даже 50% не наберётся, да?
Или Вы это просто образно сказали?

> > Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы смотрели
> > соревнования современных лучников? А ведь лучшие стрелки
> > прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.
> А Вы полагаете, что возможно? Может быть, уверены в этом?

Я думаю, что - вполне возможно, почему бы и нет. Скажем так - не со стопроцентной вероятностью, но, если несколько раз выстрелить, один раз можно и попасть.

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 22:35

Кастратор Написал:


> Ну, может, припомните?
>
> И что, там тоже даже 50% не наберётся, да?
> Или Вы это просто образно сказали?
Надеюсь, для Вас не новость, что задача литературы - отоборжение человека, а не событий. Так вот, Богдан в трактовке Загребельного - почти идеальный человек(хотя менее идеальный, чем в других произведениях на эту тему), искренне болеющий за украинский народ и мечтающий о крепком союзе с благородными московскими владыками, что является несколько, мягко говоря, неправдой. И о Богдане, и о московских владыках. Также слишком вольная трактовка Выговского, сыновей Богдана. Для подробного анализа нет места. Да и по мелочам... Дескать он думает о создании хорошей пехоты, когда есть только хорошая конница. Есть еще что-то, но нужно освежать в памяти. Хотя мне П.Загребелтный нравится. "Диво", правда, больше. А вывод отсюда таков: нельзярассматривать художественное произведение, как исторический источник. И все.
> > > Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы смотрели
> > > соревнования современных лучников? А ведь лучшие стрелки
> > > прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.
> > А Вы полагаете, что возможно? Может быть, уверены в этом?
>
> Я думаю, что - вполне возможно, почему бы и нет. Скажем так -
> не со стопроцентной вероятностью, но, если несколько раз
> выстрелить, один раз можно и попасть.
Говорят, что существует теоретическая возможность того, что все молекулы воздуха в комнате могут собраться в одном месте. Но такого пока никто не наблюдал. А по поводу Вашего высказывания 1) рекомендую зайти на специализированный сайт и посмотреть размеры мишеней и количество очков, набранных чемпионами.
2) Техника стрельбы современных лучников более совершенная, чем английских. Почему так, там Вы тоже найдете.
3) Я не только смотрел соревнования, но и принимал в них участие. Поэтому кое-что, в отличие от Вас, знаю не только по наитию.
4) Старайтесь не говорить на темы, в которых Вы не имеете ни малейшего понятия. тогда не будете попадать в глупое положение.

 
 Re: О Сводеше.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-14-04 23:59

---В части выбора слов для базового списка Сводеш тоже был привязан к индейскому материалу. К образу жизни и хозяйствования американских индейцев, заключавшемуся в преимущественно охотничьем виде экономической деятельности. Переход к условиям жизни народа, занимавшегося земледелием - требует изменения базового списка. А если при этом существуют и иные виды деятельности - то должен охватывать и их.
-----------------
Нет. Основная идея Сводеша как раз и заключалась в том, чтобы попытаться отобрать своего рода УНИВЕРСАЛЬНУЮ лексику, не зависящую от образа жизни.
Культурную же лексику как раз и нельзя брать по тем причинам, которые Вы изложили выше, поскольку она гораздо сильнее подвержена трудно учитываемым изменениям.

 
 Re: О Сводеше.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   11-15-04 00:07

Идея-то была. Но только проверена эта идея - на единственном объекте -американских индейцах. У меня, кстати, идей гораздо больше, чем у Сводеша. - С экспериментальным материалом туго. А числовые соотношения я под любую корреляцию подведу. И логарифмы там будут, и синусоиды. - Это примитив. Я только за сегодняшний день набросал парочку таких зависимостей. - Которые мне предстоит проверять экспериментально.

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 00:26

Спасибо, просмотрел. Может быть, не слишком внимательно, но прочитал. Названные Вами выше произведения не входят в понятие исторического романа как литературного жанра. Рассматривается историческая основа произведений, связь их с событиями истории, версии на эту тему. В двух словах говорить особо нечего, если есть желание, откройте новую тему, поговорим. Хотя, как я понял, этот вопрос уже детально обсуждался.

 
 Re: без шуток
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 02:13

Jugin Написал:

> > И что, там тоже даже 50% не наберётся, да?
> > Или Вы это просто образно сказали?
> Надеюсь, для Вас не новость, что задача литературы -
> отоборжение человека, а не событий.

Э, подождите, подождите. Вы писали буквально вот что:

"Если Вы знаете хоть одно историческое художественное произведение, которое хотя бы на 50% точно отражает любую историческую эпоху, рад был бы с ним познакомиться. "

Здесь речь идёт об эпохе и её отражении, а не о "конкретном" вымышленном герое.

Так вот, Богдан в трактовке
> Загребельного - почти идеальный человек(хотя менее идеальный,
> чем в других произведениях на эту тему), искренне болеющий за
> украинский народ и мечтающий о крепком союзе с благородными
> московскими владыками, что является несколько, мягко говоря,
> неправдой. И о Богдане, и о московских владыках. Также слишком
> вольная трактовка Выговского, сыновей Богдана.

Т.е. - Вы считаете, что автор неверно передал образы Богдана, Выговского и пр.? На целых 50% неправильно?:))

Это, извините, несколько не в тему. Вы ведь говорили о точном отображении исторической эпохи, а не об отдельных личностях (а что они там думали - фиг его знает).

Для подробного
> анализа нет места. Да и по мелочам... Дескать он думает о
> создании хорошей пехоты, когда есть только хорошая конница.

Ну, такой мелочи, я, конечно, не помню... Сомневаюсь, что по подобным мелочам наберётся 50%. А хорошей пехоты действительно в какие-то моменты мог быть недостаток - взять её было просто неоткуда, в отличие от конницы.

> Есть еще что-то, но нужно освежать в памяти. Хотя мне
> П.Загребелтный нравится. "Диво", правда, больше. А вывод отсюда
> таков: нельзярассматривать художественное произведение, как
> исторический источник. И все.

Так это и ежу понятно. Я не про это, я - про Ваши 50%.

> > > > Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы
> смотрели
> > > > соревнования современных лучников? А ведь лучшие стрелки
> > > > прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.
> > > А Вы полагаете, что возможно? Может быть, уверены в этом?
> >
> > Я думаю, что - вполне возможно, почему бы и нет. Скажем так -
> > не со стопроцентной вероятностью, но, если несколько раз
> > выстрелить, один раз можно и попасть.
> Говорят, что существует теоретическая возможность того, что все
> молекулы воздуха в комнате могут собраться в одном месте.

Не придумывайте. Не существует такой возможности.

Но
> такого пока никто не наблюдал. А по поводу Вашего высказывания
> 1) рекомендую зайти на специализированный сайт и посмотреть
> размеры мишеней и количество очков, набранных чемпионами.

Зачем на сайт?? Я, знаете ли, совсем недавно соревнования наблюдал.
Думаю, что в средние века хороший лучник стрелял получше сегодняшнего чемпиона.

> 2) Техника стрельбы современных лучников более совершенная, чем
> английских. Почему так, там Вы тоже найдете.

Это всё эмоции. Сколько сейчас людей занимается стрельбой из лука, и сколько занималось тогда? Я уж не говорю, что тогда от качества стрельбы зависела ещё и жизнь лучника, так и занимался он тогда ею с детства всё свободное время.

> 3) Я не только смотрел соревнования, но и принимал в них
> участие. Поэтому кое-что, в отличие от Вас, знаю не только по
> наитию.

Я сразу так и подумал. Это - типичный случай. Исходя из подобного, тут многие доказывали, что и конницы без стремян существовать не может, и на скаку из лука никуда не попадёшь.

Вот Вы на скаку в мишень попадёте?

Значит ли это, что конных стрелков не существовало?

> 4) Старайтесь не говорить на темы, в которых Вы не имеете ни
> малейшего понятия. тогда не будете попадать в глупое положение.

Свои советы оставьте при себе. Не Вам с Вашими познаниями оценивать, в чём я имею понятие, а в чём - нет.

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 02:36

Кастратор Написал:

> "Если Вы знаете хоть одно историческое художественное
> произведение, которое хотя бы на 50% точно отражает любую
> историческую эпоху, рад был бы с ним познакомиться. "

> Т.е. - Вы считаете, что автор неверно передал образы Богдана,
> Выговского и пр.? На целых 50% неправильно?:))
Думаю больше чем на 50%. Хотя говорить о процентах в литературном произведении некорректно.
> Это, извините, несколько не в тему. Вы ведь говорили о точном
> отображении исторической эпохи, а не об отдельных личностях (а
> что они там думали - фиг его знает).
Историческую эпоху создают люди.
> Ну, такой мелочи, я, конечно, не помню... Сомневаюсь, что по
> подобным мелочам наберётся 50%. А хорошей пехоты действительно
> в какие-то моменты мог быть недостаток - взять её было просто
> неоткуда, в отличие от конницы.
Вы хотите устроить здесь анализ казацкого войска? Откройте новую тему в таком случае.
> > Есть еще что-то, но нужно освежать в памяти. Хотя мне
> > П.Загребелтный нравится. "Диво", правда, больше. А вывод
> отсюда
> > таков: нельзярассматривать художественное произведение, как
> > исторический источник. И все.
>
> Так это и ежу понятно. Я не про это, я - про Ваши 50%.
Если понятно, зачем весь этот разговор?
> > > > > Думаете, это - аболютно невозможно? А - почему? Вы
> > смотрели
> > > > > соревнования современных лучников? А ведь лучшие
> стрелки
> > > > > прошлого наверняка стреляли лучше нынешних.
> > > > А Вы полагаете, что возможно? Может быть, уверены в
> этом?
> > >
> > > Я думаю, что - вполне возможно, почему бы и нет. Скажем так
> -
> > > не со стопроцентной вероятностью, но, если несколько раз
> > > выстрелить, один раз можно и попасть.
> > Говорят, что существует теоретическая возможность того, что
> все
> > молекулы воздуха в комнате могут собраться в одном месте.
>
> Не придумывайте. Не существует такой возможности.
Зайдите на сайты, посвященные проблемам физики. А мне доказывать это лень.
> Но
> > такого пока никто не наблюдал. А по поводу Вашего
> высказывания
> > 1) рекомендую зайти на специализированный сайт и посмотреть
> > размеры мишеней и количество очков, набранных чемпионами.
>
> Зачем на сайт?? Я, знаете ли, совсем недавно соревнования
> наблюдал.
> Думаю, что в средние века хороший лучник стрелял получше
> сегодняшнего чемпиона.
Думать Вы имеете право все, что Вам хочется. Никоим образом я помешать Вам в этом занятии и не могу и не хочу.
> > 2) Техника стрельбы современных лучников более совершенная,
> чем
> > английских. Почему так, там Вы тоже найдете.
>
> Это всё эмоции. Сколько сейчас людей занимается стрельбой из
> лука, и сколько занималось тогда? Я уж не говорю, что тогда от
> качества стрельбы зависела ещё и жизнь лучника, так и занимался
> он тогда ею с детства всё свободное время.
Техника подготовки лучника плюс более совершенные лук и стрелы. Да и техника стрельбы существенно отличается от техники стрельбы английского лучника.
> > 3) Я не только смотрел соревнования, но и принимал в них
> > участие. Поэтому кое-что, в отличие от Вас, знаю не только по
> > наитию.
>
> Я сразу так и подумал. Это - типичный случай. Исходя из
> подобного, тут многие доказывали, что и конницы без стремян
> существовать не может, и на скаку из лука никуда не попадёшь.
>
> Вот Вы на скаку в мишень попадёте?
>
> Значит ли это, что конных стрелков не существовало?
Вы хотите поговорить о тактике конных стрелков? откройте новую тему, поговорим.
> > 4) Старайтесь не говорить на темы, в которых Вы не имеете ни
> > малейшего понятия. тогда не будете попадать в глупое
> положение.
>
> Свои советы оставьте при себе. Не Вам с Вашими познаниями
> оценивать, в чём я имею понятие, а в чём - нет.
Да ведь если бы только я оценивал, а то ведь все видят.

 
 Re: без шуток
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 03:42

Jugin Написал:

> Кастратор Написал:
>
> > "Если Вы знаете хоть одно историческое художественное
> > произведение, которое хотя бы на 50% точно отражает любую
> > историческую эпоху, рад был бы с ним познакомиться. "
>
> > Т.е. - Вы считаете, что автор неверно передал образы Богдана,
> > Выговского и пр.? На целых 50% неправильно?:))
> Думаю больше чем на 50%. Хотя говорить о процентах в
> литературном произведении некорректно.

Так - а зачем же тогда говорите?

> > Это, извините, несколько не в тему. Вы ведь говорили о точном
> > отображении исторической эпохи, а не об отдельных личностях
> (а
> > что они там думали - фиг его знает).
> Историческую эпоху создают люди.

Но, тем не менее, внутренний мир конкретного человека и (точное) отображение исторической эпохи - вещи суть различные.

> > Ну, такой мелочи, я, конечно, не помню... Сомневаюсь, что по
> > подобным мелочам наберётся 50%. А хорошей пехоты
> действительно
> > в какие-то моменты мог быть недостаток - взять её было просто
> > неоткуда, в отличие от конницы.
> Вы хотите устроить здесь анализ казацкого войска? Откройте
> новую тему в таком случае.

Нет, мне это не интересно. Тем более, с Вами.
Мне интересно, что Вы там ещё накопали и откуда взяли эти самые 50%.

> > > Есть еще что-то, но нужно освежать в памяти. Хотя мне
> > > П.Загребелтный нравится. "Диво", правда, больше. А вывод
> > отсюда
> > > таков: нельзярассматривать художественное произведение, как
> > > исторический источник. И все.
> >
> > Так это и ежу понятно. Я не про это, я - про Ваши 50%.
> Если понятно, зачем весь этот разговор?

Интересно, откуда Вы взяли эти 50%.
Если просто для красного словца ввернули - так и скажите.

> > > Говорят, что существует теоретическая возможность того, что
> > все
> > > молекулы воздуха в комнате могут собраться в одном месте.
> >
> > Не придумывайте. Не существует такой возможности.
> Зайдите на сайты, посвященные проблемам физики. А мне
> доказывать это лень.

Зачем заходить?
Я-то знаю, что это совершенно невозможно. А кто хочет чего говорить - пусть его говорит.

> > Зачем на сайт?? Я, знаете ли, совсем недавно соревнования
> > наблюдал.
> > Думаю, что в средние века хороший лучник стрелял получше
> > сегодняшнего чемпиона.
> Думать Вы имеете право все, что Вам хочется. Никоим образом я
> помешать Вам в этом занятии и не могу и не хочу.

Ну вот и чудесно. Консенсус.

> Техника подготовки лучника плюс более совершенные лук и стрелы.
> Да и техника стрельбы существенно отличается от техники
> стрельбы английского лучника.

Сомневаюсь я, что современные стрелы прошибут навылет всадника. Или хотя бы кольчугу пробьют.

А говорить, что современный лук совершенней... Возможно, он лучше приспособлен для современного изнеженного любителя, а не для профессионального воина.

И насчёт техники подготовки лучника - сказки это всё. Выпустить Вашего лучника против реального противника - он сразу про всю технику мигом забудет.

> > Я сразу так и подумал. Это - типичный случай. Исходя из
> > подобного, тут многие доказывали, что и конницы без стремян
> > существовать не может, и на скаку из лука никуда не попадёшь.
> >
> > Вот Вы на скаку в мишень попадёте?
> >
> > Значит ли это, что конных стрелков не существовало?
> Вы хотите поговорить о тактике конных стрелков? откройте новую
> тему, поговорим.

Не вижу смысла. И так всё ясно.

> > Свои советы оставьте при себе. Не Вам с Вашими познаниями
> > оценивать, в чём я имею понятие, а в чём - нет.
> Да ведь если бы только я оценивал, а то ведь все видят.

Ну, тогда и я Вам дам маленький совет. Не торопитесь расписываться за всех - а то выглядите совсем анекдотично.

 
 Есть такое мнение.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 09:59

С уважением

 
 Re: О Сводеше.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 10:12

Ну да, все в соответствии с ТЕОРИЕЙ. :)
А Вы уверены, что СОВРЕМЕННАЯ индоевропеистика ИСТИННА? Многие совр. лингвисты УЖЕ не уверены!!!

Но Вы просто не поняли мой постинг. Дело в том, что если Сводешу и иже с ним нужно для обоснования родсва апеллировать к НЕКОЕМУ АБСТРАКТНОМУ праязыку, то я же, всего лишь, ЧИТАЮ АНГЛИЙСКОЕ СЛОВО и ПОЛУЧАЮ РУССКОЕ (славянское). Вам не кажется странным, что для прочтения и понимания смысла БОЛЬШИНСТВА др. английских слов НЕ НУЖЕН ПРАЯЗЫК?

И Вы правы еще в одном, НАДО КРИТИЧЕСКИ ПЕРЕСМОТРЕТЬ ОСНОВЫ ЛИНГВИСТИКИ. В ближайшее время открою тему по основам лингвистики. Там и разберем ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ СВОДЕША.

С уважением

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 10:30

Вы забываете, что рассматривается др. английский язык, смысловое значение слов которого передается, практически современным английским. Но каково оно было на самом деле?
Кроме того ДА умер 1000 лет назад, поэтому, наверное можно мне позволить себе удревнить русский ну на 150 лет и вспомнить Козьму Пруткова типа ЗРИ В КОРЕНЬ :) и т.д.

Кстати дорога и путь синонимы. И в русском есть слово ПУТНИК, но нет ДОРОЖНИКА.

Не согласен с Вашими выводами, пожалуй кроме слова rice. Но это отдельный разговор.

С уважением

 
 Re: ДА умер 1000 лет назад.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 10:31

С уважением

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 10:36

Русское слово КВЕЛЫЙ сохранило смысл КВИТА-СВЕТА. СВЕТЛЫЙ он всегда белый. Кроме того, Вы уверены, что те ДА слова, которые Вы привели (назначили лингвисты) были НАИБОЛЕЕ УПОТРЕБИТЕЛЬНЫ?

С уважением

 
 Re: Дополнительная обработка.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-15-04 10:42

Да, согласен. Но остается КВИТ.

С уважением

 
 Глубочайшие извинения!
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 11:15

Я как-то написал, что Вы неглупый человек. Приношу глубочайшие изминения. Я ошибался!

 
 Re: без шуток
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-15-04 12:37

Жанр "исторического романа", как это понимается сейчас, действительно появился достаточно поздно, а именно: тогда, когда практически сложилась традиционная версия истории. Но и тут, скажем, у того же Дюма есть детали, которые адекватно передают эпоху, например, стоимость коня, седла, экипировки во Франции в ЗОЛОТОМ эквиваленте на уровне 1627-1631 гг. А, к примеру, пьеса Лопе де Вега о Дмитрии "Самозванце", которую здесь тоже обсуждали, написанная по горячим следам событий на основании итальянской повести, вполне может быть без труда пересказана в новеллическом плане. И некоторые НЕТРАДИЦИОННЫЕ исторические детали её подтверждаются независимыми источниками.

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 14:55

кеслер Написал:

> Жанр "исторического романа", как это понимается сейчас,
> действительно появился достаточно поздно, а именно: тогда,
> когда практически сложилась традиционная версия истории. Но и
> тут, скажем, у того же Дюма есть детали, которые адекватно
> передают эпоху, например, стоимость коня, седла, экипировки во
> Франции в ЗОЛОТОМ эквиваленте на уровне 1627-1631 гг. А, к
> примеру, пьеса Лопе де Вега о Дмитрии "Самозванце", которую
> здесь тоже обсуждали, написанная по горячим следам событий на
> основании итальянской повести, вполне может быть без труда
> пересказана в новеллическом плане. И некоторые НЕТРАДИЦИОННЫЕ
> исторические детали её подтверждаются независимыми источниками.
Поэтому я говорю, что нужно вначале определиться с терминологией и кругом рассматриваемых проблем. Поэтому мне хотелось бы услышать от Вас, что Вы понимаете под термином "исторический роман". А вот пьесу, написанную по горячим следам, я никак к категории "исторического литературного произведения" отнести не могу.

 
 Re: О Сводеше.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   11-15-04 16:05

Извините, пожалуйста, вчера Вашего ответа не заметил. Поэтому отвечаю только сейчас.

Обратите внимание: формула проверена на романских языках, которые по ТИ начали расходиться не ранее 5 века. Всего 1500 лет. Коэф. корреляции - около 80%. Опять-таки с точки зрения экспериментатора ошибка - слишком велика.

Но Вы лично привели в данной ветке список древнеанглийских слов. Базовых для Сводеша. Сопоставьте их с современными английскими. Получите коэффициент корреляции и время расходимости. Я надеюсь, что найдется кто-то, кто параллельно проделает ту же операцию. Было бы небезынтересно сравнить получающиеся цифры - при разном восприятии подобия слов. Я сам, к сожалению, вынужден быть в стороне - я знаю, что должно получиться. И мое знание будет изменять результат.

 
 Радиоактивный распад
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   11-15-04 16:31

Покровский Станислав Написал:

> У меня, кстати, идей гораздо
> больше, чем у Сводеша. - С экспериментальным материалом туго.
> А числовые соотношения я под любую корреляцию подведу.

Наверняка можно и потеоретизировать :-)

Формула Сводеша - формула радиоактивного распада. Спонтанного.
А ведь можно и вынужденный ввести. Накачка, излучение, соотношения Эйнштейна, и т.п.

Или действительно экспоненциальные корреляции , параметр порядка, фазовые переходы. Фазовый переход- типа распад Империи, корреляционная функция двух языков меняет асимптотику с константы на экспоненту. Можно корреляцию смотреть не только по времени, но и по пространству. Из-за приближения - ДВУМЕРНОСТИ Земли, наверное будет не экспонента , а степень. :-)

А еще лучше, просто рассмотреть применимость в лингвистике приближений, допускаемых при выводе закона экспоненциального распада. Наверняка, что -то ведь сказано на эту тему.

Вопрос Мехмету. Что там говорят Бурлак и Старостин по этому поводу в книге?. Вроде как единственный у нас учебник - должны что-то сказать.

 
 Re: без шуток
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-15-04 16:57

кеслер Написал:

> А, к
> примеру, пьеса Лопе де Вега о Дмитрии "Самозванце", которую
> здесь тоже обсуждали, написанная по горячим следам событий на
> основании итальянской повести, вполне может быть без труда
> пересказана в новеллическом плане. И некоторые НЕТРАДИЦИОННЫЕ
> исторические детали её подтверждаются независимыми источниками.

Правда, эта подтверждаемая независимыми источниками пьеса, где гонимый император Demetrio- законный сын и наследник el gran duque Juan Basilio, а Борис Годунов- el tirano, разрушает фоменковскую "реконструкцию"- ну да кому эта реконструкция нужна!

 
 Re: без шуток
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 17:17

Вы не обратили внимание, что речь не идет о содержании пьесы. Речь шла о современном литературном жанре исторический роман. Под эту категорию "Самозванец" не подходит. Почему я и говорю все время в этой ветке, что вначале нужно определиться с терминологией и кругом рассматриваемых проблем. Иначе мы все время будем говорить о разных вещах.

 
 Я уже привык
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 22:44

Я вполне привык, что в рунете зачастую те, кого я подловил на вранье, тупости или бездоказательной трепотне, обвиняют в этих самых грехах именно меня (всё - строго по Чапеку:)).

Т.е. - именно в тупости, лживости и бездоказательной трепотне.

И, при этом, меня уже вовсе не удивляет даже то, что эти люди (кандидаты филнаук, на минуточку!) элементарно не в состоянии отличить такие элементарные понятия, как "средний"и "максимальный".

Ну, а уж сбрехать по поводу некоего историзма...

Это им - как два пальца обоссать.

Или даже три.

Что с них взять - антикоммунисты, защищавшиеся при коммунизме.
Клубок противоречий:)).

 
 Это точно. Терминология - превыше всего.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 23:07

А то я знал тут одного персонажа, коий заявлял, что маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км/день.

А, когда ему привели примеры скорости и 30 и 35 км/день, заявил - а Вы не путайте среднюю с максимальной!:))

И - это при том, что со скоростью 30км/день отряд шёл целый месяц, а со скоростью 35км/день - неделю!:))

Такие вот пироги.

Историзьм, это знаете ли - не просто так.
За это люди кандидатские защищали:)).

При клятых комми, аднако.

 
 Что раньше было на Консилиуме про Айвенго
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-16-04 13:16

Вкусное сообщение давал d-te. Не грех и повторить (надеюсь, не обидится).
____________________________________________________

Автор: d-te
Дата: 18-июн-04 21:00

Баллада о доблестном рыцаре Иване Гуеве (Айвенго)

Михаил Веллер


Редакторские изменения, производимые в благих целях эстетизации и гуманизации текста, приводили порой не только к забавным казусам, но и принципиальной трансформации социокультурного пространства; обретения неизбежно сопровождались потерями.

Так, известный американский композитор Муди по вполне понятным соображениям стал писаться в русской советской традиции "Моди". Неумышленная доходчивость оригинальной транскрипции могла помешать пролетарским слушателям правильно понимать его музыку. Представьте концертный зал с нарядным рабочим классом, и вот конферансье торжественно объявляет!.. А народ понимает его неправильно: не готов.
Крупный норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии Сигурд Хёль на родном языке имеет сомнительное счастье быть известным как "Хули". Трудно ожидать непредвзятого отношения читателя к роману, подписанному таким образом. Хули, "Моя вина". Это уместно в пьяном покаянии у пивного ларька, но не на книжной полке культурного человека.
А городок, у которого произошла последняя битва Цезаря, знаком советским любителям истории как Мунда, но не Монда, которая также знакома, но уже как нечто совершенно другое; хотя войска последних помпеянцев там, как говорится, накрылись, сохранение оригинального написания имело бы известный смысл, - но такой, э-э, казарменный сарказм в исторической науке неуместен. Битва при м.... - нет, это помесь Рабле с Брейгелем, возникающим ассоциативным связям недостает исторической объективности.

Однако наряду с этими мелочами приходится с прискорбием констатировать и явные потери для национальной культуры. Каждый, кто знаком со статьей Белинского о Вальтере Скотте, обращал внимание, что фамилия доблестного рыцаря из одноименного романа пишется не "Айвенго", но по традиции первой половины XIX века буквально передает оригинальную транскрипцию: "Ивангое". Несколько странно для английского рыцаря, не правда ли. Но что же из того, спросит читатель? А то, что если не пожалеть немного времени и заглянуть в текст прижизненной публикации ("Литературные мечтания", журн. "Библиотека для чтения", 1834 г., № 2) - то там значится "Ивангуе". Невелика, казалось бы, разница; все равно подобное прозвание совершенно не характерно ни для саксов, ни для кельтов, ни для норманнов.
Заинтересованный исследователь имеет возможность ознакомиться с первым изданием "Айвенго" (Изд-во "X. Пирсон", Лондон, 1820) - и его ждет небольшой сюрприз: в предпосланном первому из трех томов настоящего издания авторском предисловии герой именуется в архаичной ономастической традиции "Иванкхуе" ("Ivanchue")! Сделано это могло быть по единственной причине: для создания большей исторической достоверности. При всем консерватизме английского языка и его сформированности ко времени Вальтера Скотта, отвердение и озвончение глухих сонорных согласных вполне находится в русле процесса второй палатализации в английской фонетике и отражается в изменениях графики в течение ХП-XVIII веков. Тоже ничего странного? Кроме одного - исходного имени.
Христианское "Иоанн", соответствующее русскому "Иван", передается английским "Джон" ("John"), как всем известно. Разница в написании имен Иоанна Безземельного и Джона Фальстафа существует лишь в нашем воображении благодаря редактуре перевода, вошедшей в русскую переводческую традицию: в оригинале это одно и то же имя. Однако есть в английском и старинное, ныне практически не встречающееся имя "Айвен", в написании "Иван" ("Ivan"). Никаких германо-романских корней в нем не прослеживается, лингвистические связи как бы отсутствуют: оно словно возникает ниоткуда и время от времени мелькает в хрониках с конца XI века.
А теперь возьмем хорошо известный Вальтеру Скотту классический труд Холлиншеда "Хроники Англии и Шотландии" - и нам откроется примечательнейший факт: в 1067 году, через полгода после битвы при Гастингсе, король Вильгельм I Завоеватель возвел в рыцарское достоинство нескольких норвежских дружинников из числа служивших ему: Халльфреда, Эйвинда, Рагнхальда, имя же четвертого... Иванкхуефф! Комментарии, как говорится, излишни? Нет, комментарии как раз требуются. Откуда взялись норвежцы? И где мог раздобыть себе такое имечко один из них?
Они могли прибыть наниматься на службу к новому королю Англии, который был родственных им северогерманских кровей. Но нормандцы за века во Франции достаточно офранцузились, язык их стал диалектом старофранцузского, завоевание Англии принесло богатейшую добычу и высокое положение не только хлынувшей с первой волной нормандской знати, но и прежде всего войсковой элите короля; с чего бы Вильгельму вводить в дворянство пришлых норвежцев, о знатности и заслугах которых летопись ничего не говорит? Эта версия сомнительна.
Норвежская дружина могла присоединиться к его войску еще до вторжения, в Нормандии, позднее же выразила желание остаться в Англии навсегда, и лучшие из бойцов, участвовавших в завоевании, стали рыцарями. Возможно. Но откуда "Иванкхуефф"? Можно строить гипотезы и делать допущения, но не более того.
Третий же вариант объясняет все.
25 сентября 1066 года в битве при Йорке (Стэмфорд-Бридж) англичане Гарольда П разбили и почти полностью уничтожили высадившееся норвежское войско короля Харальда Ш Хардероде и ярла Тостига. Харальд погиб, Тостиг с немногими оставшимися в живых был взят в плен. Через три дня Вильгельм, в свою очередь, высадился в Англии. Гарольд ринулся ему навстречу. В сумятице поспешного перехода Тостигу удалось бежать. Теодорик в "Истории о древностях норвежских королей" упоминает об этом, называя и еще двоих, бежавших с Тостигом: это Халльфред и Иванххуйв!
Бежавшие сумели достичь войска Вильгельма, потому что об участии в битве при Гастингсе ярла Тостига, сподвижника погибшего незадолго до этого Харальда Хардероде, прямо говорит в своих "Хрониках" Саксон Грамматик. Было бы совершенно нелогично предположить, что несколько бойцов, вместе с ним бежавших и впоследствии одновременно посвященных в рыцари,
почему-либо не участвовали бы в сражении, ибо никаких иных оснований к их возвышению не просматривается.
Остается выяснить, откуда Иванкхуефф-Иванххуйв взялся на службе у Харальда. По рассмотрении это оказывается не таким сложным. Поскольку трудно отделаться от подозрения, что "здесь русский дух, здесь Русью пахнет", попробуем пойти на этот запах. И окажется, что наш путь во многом совпадает с биографией Харальда.
Ярл Харальд с дружиной викингов в молодости совершил поход в Средиземное море, после ряда успешных битв был с почетом приглашен на службу к королю Роже (Рогеру) Сицилийскому, сражался под его знаменами и по истечении оговоренного срока был с дарами отпущен домой. Поднимаясь путем "из греков в варяги", в Киеве он принял предложение великого князя Ярослава и был приближен к столу как человек знатный и начальник вошедшего в княжью дружину самостоятельного наемного отряда отборных бойцов. Бойцовые и деловые качества Харальда немало характеризует и то обстоятельство, что у Ярослава он был не кем-нибудь, а занимал рисковое и ответственное место главного сборщика налогов. Как в те времена собирались налоги, мы помним по горестной судьбе Игоря, убитого за этим занятием древлянами. Налоговую службу население никогда не жаловало.
Харальд вытрясал деньги из славян на законных основаниях настолько неплохо, что Ярослав выдал за него свою старшую дочь Елизавету. Тогда же он заслужил у дружины прозвище Хардероде (Жестокий), которое успешно оправдывал и впредь. Таким образом, будущий норвежский король стал зятем великого князя Киевского. Сам же Ярослав в скандинавской традиции стал именоваться, увы, Скупым.
Связи Древней Руси со Скандинавией исследованы давно и досконально. А в интересующей нас частности: тесть норвежского короля Ярослав I Владимирович был, в свою очередь, зятем короля Швеции Олафа, женатый на его дочери Ингигерде. Сын Рюриковича и Рогнеды, по крови он был скандинавом и сам.
В позднейшей редакции князь Ярослав был прозван Мудрым. Здесь имелось в виду более его грамотность, нежели умственные способности, что не совсем одно и то же: если его отец, Владимир Красно Солнышко, не умел читать, что было нормально, то Ярослав не только читал, но и организовал перевод ряда христианских книг с греческого на русский; при нем же была составлена "Русская правда", перекликающаяся с "Салической правдой" и "Правдами" других германских народов, составленными в VI-IX веках.
Государственная же его мудрость до крайности сомнительна. Началом самостоятельной деятельности Ярослава, посаженного отцом на Новгород, явился отказ отчислять какие бы то ни было деньги в общегосударственную киевскую казну: подготовку к войне из-за этого прервала только неожиданная смерть Владимира. Продолжением явилась братоубийственная война. Но в завершение карьеры только политически дремучий человек мог раздробить собственное государство на части между пятью сыновьями и одним внуком, тем самым уничтожив единство, мощь и влияние Руси, до того двести лет успешно объединяемую Рюриковичами, и положив начало многовековым междуусобицам и братоубийственной резне. На память приходят лишь два подобных примера: король Лир и президент Ельцин.
Чадолюбие князя сыграло черную шутку с его народом и страной. Ни один князь ни до, ни после него не пристраивал своих отпрысков столь успешно: дочь Анна была выдана за короля Франции Генриха I, Анастасия - за короля Венгрии Андрея, сын Изяслав женат на сестре польского короля Казимира I, Всеволод - на греческой царевне, дочери Константина Мономаха; старший же сын Владимир женился на дочери короля английского Гарольда - таким образом при Йорке сражались насмерть два родственника, породнившихся через Ярослава: зять пострадал от отца невестки, на чью корону покусился. Это же чадолюбие обеспечило нас сюжетом, который мало прослежен в истории по причине незначительности и достаточной обычности в те времена, нам же сейчас представляется не только заслуживающим внимания, но и задевающим воображение.
В 1051 году трон Норвегии оказывается свободным, и Харальд в силу своего происхождения (а также богатства и военных успехов) мог успешно претендовать на него. Собственно, только с расчетом на это Ярослав и выдал за него дочь.
По традиции того времени в приданое княжеской дочери и невесты короля входили не только деньги, драгоценности, оружие, товары и слуги. (Наследная принцесса приносила супругу также свои земли во владение.) Невеста отправлялась на новую родину с военной дружиной, служившей ей охраной в дороге и личным почетным эскортом при дворе. Численность дружины служила одним из мерил ее высокого положения и достоинства. Это были земляки, на них надежнее можно было положиться при дворцовых передрягах, они были преданы лично ей, в чем при отправлении давали клятву ее отцу: числясь на службе у нового государя, они оставались при этом личной дворцовой гвардией государыни; учитывая нравы эпохи, это было оправдано и логично.
Ярослав же вдобавок был заинтересован в том, чтобы его зять имел на тинге все шансы на трон и корону, для чего требовалось произвести максимально благоприятное впечатление на сограждан как своим богатством и военными успехами, так и могущественным родством с главой великой державы и демонстрацией наличной военной силы: последнее всегда оставалось наиболее убедительным аргументом королей. Ярослав подсаживал Харальда на престол уже тем, что положил на чашу его весов свой авторитет, породнившись с ним; авторитет этот требовал зримого подтверждения. Харальд шел домой с немалой по норвежским представлениям дружиной.
Венчание состоялось в Киеве, и Харальд с молодой женой отбыл в Норвегию незамедлительно, победил соперников на великом тинге и стал королем Норвегии Харальдом III Хардероде; жена его вошла в историю Скандинавии под именем Элис Норвежской.
Татищев в "Истории Российской с самых древнейших времен" указывает, что только лодей с воями с Харальдом ушло шесть. Обычное число воинов на походно-боевом "драконе" норманнов было около пятидесяти - итого дружина насчитывала не менее трехсот человек. Из тех, кто когда-то отправился с ним в викинг из Норвегии в Средиземноморье, могло остаться от силы несколько десятков. Татищев же называет в числе отплывших из Киева дружинников Илию Багрянородного, Ангина Путшу и... Ивана Хуева! В краткой характеристике выделенных воинов летописец говорит о последнем: "До рати и красных дев зело удал", чувствуя потребность объяснить приметное и "говорящее" прозвище, которое в те времена отнюдь не воспринималось столь неприличным, как сейчас (достаточно упомянуть, что того же корня слова "хула" и "хулить" употребляются нами и сейчас в литературной речи в своем исконном смысле и никого не смущают). Ничего странного во включении в дружину славян нет: еще со времен Святослава в княжеские дружины стали брать и лучших бойцов из славян; норманнские же дружинники нанимались на службу на оговоренный срок и за соответствующее содержание, и им не было никакого расчета возвращаться в родные края с соотечественником, чьи материальные возможности были гораздо скромнее, чем киевского князя, а ближайшее будущее виделось менее гарантированным; а кроме того, чужеземцы-норманны были на Руси гораздо надежнее и управляемое своих во внутренних распрях, беря во внимание лишь приказ воеводы и князя, - норвежцам же на тинге правильнее было бы предъявить бойцов из уроженцев русских земель как показатель военной силы собственно Руси, а не земляков-скандинавов. Татищев в этом месте ссылается на "Повесть временных лет", наиболее полным списком которой обладал; этот список был безвозвратно утрачен в 1746 году при разграблении его петербургского дома, когда, через год после возвращения из Астрахани с должности воеводы, он по доносу был обвинен в лихоимстве, пытан, бит кнутом и сослан в Сибирь на вечное поселение, где и умер в 1750 году.
Прежде, чем все концы нашей истории сойдутся, бросим краткий взгляд на происходившее в XI веке в Англии. А это была эпоха столь бурная, что по сравнению с ней "смутное время" Руси следует уподобить зеркальной глади и тиши.
В 1013 году король Этельред сдал битву королю датскому Свейну образом столь позорным, что бежал в Нормандию, укрывшись при дворе Герцога Нормандского, отца его жены Эммы. Свейн же объявил себя королем Англии. Через год Свейн умер, Этельред схватил жену под мышку, мгновенно переправился из гостеприимной Нормандии обратно в Англию и продолжил царствование.
Через год умер после этих волнений и он, и тогда двадцатилетний сын Свейна Кнут решил, что пора свести счеты: его отец добыл право на английскую корону мечом в честном бою! Он высадился в Англии и в пяти сражениях растер в прах Эдмунда Железнобокого, сына и наследника Этельреда. Эдмунд получил жизнь, которой сумел воспользоваться лишь для того, чтобы выпить на пиру вина и тут же переселиться в тот лучший мир, где викинги не режут англичан.
Кнут же стал королем Англии, Дании, Норвегии и Верховным лордом Шотландии, и двадцать лет царствовал как Кнут Великий. Мало того: он женился на вдове недобитого отцом Этельреда, королеве-матери Эмме! И она еще родила ему сына.
При таком раскладе младший сын Эммы и Этельреда, Эдвард, почел за благо бежать как можно быстрее и незаметнее проверенным маршрутом в Нормандию - к дяде герцогу. Где и пересидел врагов, пользуясь всеми преимуществами любимого родственника, в покое, пока хлопоты царствования не свели в могилу Кнута Великого, и его старшего сына от первого брака Гарольда I, и его младшего сына от Эммы Хартакнута. После чего мгновенно вернулся в Англию и стал королем.
Но двадцать пять лет нахлебничества повлияли на его характер: он стал невоинствен, осторожен, богомолен, и назван Эдуардом Исповедником.
Из семи влиятельнейших и владетельных родов (домов) Англии бал правили уже два века герцоги Уэссекского дома. Через десять лет вяло-исповеднической деятельности Эдуарда они решили, что так дело не пойдет, и к 1053 году реальная власть переходит в руки Гарольда Уэссекса.
В 1066 году Исповедник умирает весьма безответственным образом - не родив наследника. Уэссексы с грехом пополам успевают вырвать у усыпающего завещание в пользу Гарольда и провозглашают его королем Англии Гарольдом II.
И тут из-за пролива раздается несогласный голос. Позвольте, говорит Вильгельм Нормандский, но ближайший родственник и наследник умершего короля - это я, его двоюродный брат! Мы внуки одного деда, его мать - нормандка и моя тетя, он полжизни провел в нашей семье, он неоднократно говорил, что наша семья ему наследует, если у него не будет детей. А Гарольд сам еще недавно обещал мне трон, если я поддержу его против наглого и жадного брата Тостига! Как же насчет справедливости?!
Проехали, отвечает Гарольд, законный король - я. А войск у меня сегодня достаточно, чтобы одарить шестью футами английской земли любого претендента.
Так что - кузена Эдварда двадцать пять лет облизывали зря?.. Шутишь. Вильгельм начинает собирать ополчение. И заключает наступательный союз с отчаянным драчуном Харальдом Хардероде, а также с родным братцем Гарольда эрлом Тостигом. Сулит союзникам массу выгод и прибылей: мне - корону, и вам мало не отделю.
Высадка должна была произойти одновременно, но тут Вильгельм проявляет себя как истинно государственный муж и обходится с союзниками подобно тому, как в сентябре 1939 года Сталин поступил с Гитлером при вторжении в Польшу: пусть вся тяжесть первого удара и ответственность за него ляжет на союзника, который ослабит врага - а потом мы воспользуемся всеми возможными преимуществами в зависимости от результатов их схватки, сохранив за собой свободу маневра.
В сентябре 1066 года Харальд при поддержке Тостига высаживается в Англии. Как водится, Вильгельм свое опоздание объясняет непогодой, неготовностью кораблей и прочими объективными причинами, обещая подоспеть со дня на день.
Тем временем опытный и храбрый Харальд вынужден принять сражение и 20 сентября при Фулфорде в пыль разносит англичан, предводительствуемых графами Эдвином и Моркаром. И вот тогда Гарольд, стремясь не допустить соединения союзников и разбить их поодиночке, сам движется на норвежцев основными силами и в жестоком сражении уничтожает почти всех при Йорке, о чем мы и упоминали несколькими страницами выше.
Как только известие об этом доходит до Вильгельма, он тут же форсирует Ла-Манш - через три дня после Йорка! Гарольд бросается навстречу.
Таким образом 14 октября при Гастингсе сильно поредевшие ряды англичан, истрепанных и утомленных боями и форсированными маршами, насчитывают 10000 человек, и 9000 свежих нормандцев разбивают их.
Норвежцы, как участвовавшие в этой битве, так и освобожденные после нее Вильгельмом из плена, вольны теперь вернуться домой или пойти на службу к новому королю Англии, нуждающемуся в надежных сторонниках против многочисленных подчиненных англосаксов.
Для славянина, не пустившего корней в Норвегии и лишившегося как своего норвежского короля, так и умершего к тому времени посылавшего его Ярослава, положение было нелегким. Елизавета-Элис перестала являться правящей королевой; вопрос о преемственности власти в Норвегии оставался открытым, будущее - неясным. Вполне естественно, что Иван предпочел надежность и перспективы открывающегося перед ним пути и остался в Англии. Обретя рыцарское достоинство и вознагражденный Вильгельмом, он в 1068 году женился на одной из дочерей графа Биргира Гераре, откуда и берет начало его род в Англии.
Остается лишь добавить, что внук его, унаследовавший по-видимому бойцовский характер и неукротимое женолюбие деда, имел несчастье навлечь на себя приязненный взгляд еще молодой Элеоноры Аквитанской и был удален от двора Генрихом Плантагенетом, вел частную жизнь рыцаря в своем поместье и женился на дочери обедневшего тана саксонке Эдит, родового имени которой история не сохранила. Этим обуславливаются как саксонские пристрастия его сына, отставленного от круга нормандской знати, так и установившаяся близость юного рыцаря из опального рода с принцем и позднее королем Ричардом Львиное Сердце - сын Генриха с детства враждовал с властолюбивым и подозрительным отцом и старался окружать себя личными приверженцами, каких всегда немало и с благодарностью находится среди обиженных. Этот юноша и есть правнук киевского дружинника, известный нам как "Айвенго". Нельзя исключать и того, что причиной симпатии Ричарда послужила красивая внешность молодого человека, хотя в описываемое в романе время гомосексуальные пристрастия принца еще не получали открытого выражения.
Вступив по смерти отца жены во владение майоратом и получив от короля Ричарда в 1196 году титул барона, в дальнейшем он фигурирует под усеченным родовым именем, где отброшены конечные "фф", не произносившиеся пофранцузски - на языке, который два века был придворным и официальным языком Англии (Генрих Плантагенет не знал английского вообще); это усечение переставших произноситься окончаний характерно для процесса слияния французского языка с английской разновидностью старогерманского, что продолжалось до конца XIV века.
Последний раз Иванкхуе упоминается в хрониках середины XV века; вероятнее всего, мужская ветвь его рода пресеклась в ходе войн Алой и Белой Розы.

Такова связь между славянским дружинником Ярослава и правнуком этого дружинника, приближенным Ричарда Львиное Сердце, героем всемирно знаменитого романа - доблестным рыцарем Айвенго.
Повесть эта вполне лестна для русского национального чувства и способна - пусть малым, однако же - украсить и обогатить собою отечественную историю, которую мы, благодаря вековой редактуре, знаем до печали скверно. Преуспев в закрашивании родимых пятен собственного прошлого, мы тем самым выковыряли и весь изюм из каравая своей истории, со скукой превратив его в черствый и пресный хлеб без поджаристых завитушек и аромата, которые составляют особенную его прелесть.

 
 Re: Есть такое мнение.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-16-04 14:04

А подробней? "Есть такое мнение"--это не ответ.
Итак, откуда дровишки? И не путаете ли Вы кое-что?:)))

 
 Re: О Сводеше.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-16-04 14:07

Покровский Станислав Написал:

>> Но Вы лично привели в данной ветке список древнеанглийских
> слов. Базовых для Сводеша. Сопоставьте их с современными
> английскими. Получите коэффициент корреляции и время
> расходимости.
Это все подробно рассматривается у Старостина и Бурлак в их учебнике.

 
 Re: фантазии Веллера
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-16-04 15:46



> Крупный норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии Сигурд
> Хёль на родном языке имеет сомнительное счастье быть известным
> как "Хули".

Угу. Норвежцы, по мнению Веллера, веселый народ- пишут Hoel, читают "Хули". Вот по-голландски будет "Хуль", но при чем тут голландцы?

> А городок, у которого произошла последняя битва Цезаря, знаком
> советским любителям истории как Мунда, но не Монда

Вранье. Мунда и есть. Battle of Munda. Все кругом стесняются.


> Каждый, кто знаком со статьей Белинского о Вальтере Скотте,
> обращал внимание, что фамилия доблестного рыцаря из
> одноименного романа пишется не "Айвенго", но по традиции первой
> половины XIX века буквально передает оригинальную транскрипцию:
> "Ивангое". Несколько странно для английского рыцаря, не правда
> ли.

А еще у нас был Дон Кишот Ла-Манхский.

> Заинтересованный исследователь имеет возможность ознакомиться с
> первым изданием "Айвенго" (Изд-во "X. Пирсон", Лондон, 1820) -
> и его ждет небольшой сюрприз: в предпосланном первому из трех
> томов настоящего издания авторском предисловии герой именуется
> в архаичной ономастической традиции "Иванкхуе" ("Ivanchue")!


The name of Ivanhoe was suggested by an old rhyme. All novelists
have had occasion at some time or other to wish with Falstaff,
that they knew where a commodity of good names was to be had. On
such an occasion the author chanced to call to memory a rhyme
recording three names of the manors forfeited by the ancestor of
the celebrated Hampden, for striking the Black Prince a blow with
his racket, when they quarrelled at tennis:

"Tring, Wing, and Ivanhoe,
For striking of a blow,
Hampden did forego,
And glad he could escape so."

The word suited the author's purpose in two material respects,
---for, first, it had an ancient English sound; and secondly, it
conveyed no indication whatever of the nature of the story.


Вариант стишка: "Tring, Wing and Ivanhue Three manors did Hampton forego, for the striking of a blow."

Если Веллер и тут не обманывает, то назван так скорее всего не рыцарь, а поместье из стишка, и скорее всего, Ivanhue.


> Христианское "Иоанн", соответствующее русскому "Иван",
> передается английским "Джон" ("John"), как всем известно.
> Разница в написании имен Иоанна Безземельного и Джона Фальстафа
> существует лишь в нашем воображении благодаря редактуре
> перевода, вошедшей в русскую переводческую традицию: в
> оригинале это одно и то же имя.

Вот только что это за оригинал? Если король по-латыни называется, то "Иоанн" для Johannes ближе, чем "Джон".

Далее, похоже, идет фантазия автора на историческую тему.


> Тогда же он заслужил у дружины прозвище Хардероде
> (Жестокий), которое успешно оправдывал и впредь.

Вообще-то Хардрада (Hardrada).

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org