§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Гереберштейн и Троица

Author: Ordusofob (---.msk.skylink.ru) Date:   11-15-04 00:10 Читаем у Герберштейна: “День Троицы они празднуют в понедельник во время Пятидесятницы; в восьмой же день Пятидесятницы — праздник всех Святых. День же Тела Христова, как у нас, — они не чтят”. В общем, похоже на то, что сейчас у православных, только теперь в понедельник празднуют день Святого Духа, а Троица – она и есть первый день пятидесятницы, в воскресенье (Вот у католиков несколько по-другому, Пятидесятница=Сошествие Святого Духа, а следующее воскресенье – Святая Троица) По гипотезе Диста русская Троица – это папаша Саваоф Исус Христос, мамаша Мария и сынуля Никола. В свете этой гипотезы - а какую же троицу имел ввиду Герберштейн? Если дистовскую – то почему он ничего не уточняет? (Или это так очевидно для католического читателя, какая же еще может быть у русских Троица?). Если новозаветную – то где же русская Троица? Или это была страшная московитская тайна, а иностранцам втюхивали экспортный вариант? Или, может быть, Герберштейн – тоже фальшивка 18_19_20 века?

Re: Гереберштейн и Троица

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 12:38 Герберштейн, похоже фальшивка - подлинный Сигизмунд изуродован наслонениями поправок. Все-таки, Турбервиль в 16 веке с его неизбывным: Их божества сотворены секирой от руки Им идолы милы. Господь не ведом им. Но на стене «Никола-Бог» для них необходим И если в доме нет раскрашенных богов Никто не ступит и ногой под этот грешный кров выдает истинную картину широкомасштабного традиционноисторического вранья с головой.

Re: Герберштейн и Троица

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-15-04 13:07 dist Написал: > Герберштейн, похоже фальшивка - подлинный Сигизмунд изуродован > наслонениями поправок. Кто бы сомневался, что Вы именно так и скажете. В прошлый раз в доказательство Вы, помнится, сослались на голоса? > Все-таки, Турбервиль в 16 веке с его неизбывным: > > Их божества сотворены секирой от руки > Им идолы милы. Господь не ведом им. > Но на стене «Никола-Бог» для них необходим > И если в доме нет раскрашенных богов > Никто не ступит и ногой под этот грешный кров > > выдает истинную картину широкомасштабного > традиционноисторического вранья с головой. Чем докажете, что Турбервилю можно верить?

Re: Герберштейн и Троица

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 13:45 Тем, что ему нет никакого смысла врать. Тем, что и другие инострацны писали примерно о том же. И тем, что культ Николы на Руси не истреблен и сегодня. И тем, что нательные кресты с Николой и Спасом на Руси НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ друг от друга. И тем, что русских еще в 17 веке называли николаитами. И тем, что русская топонимика забита Троицами и Николами (их нет в Писании), и начисто свободна от имени Иисуса Христа. И много еще чего . . .

Re: Гереберштейн и Троица

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 13:50 dist Написал: > Герберштейн, похоже фальшивка - подлинный Сигизмунд изуродован > наслонениями поправок. > Вы не могли бы уточнить, где "подлинный Сигизмунд", а где под "шубой"?

Re: Гереберштейн и Троица

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 13:59 Ну, Вы даете. Это серьезный источниковедческий труд. Нужен целый коллектив, вооруженный лупой Новой Парадигмы. Во всяком случае, некоторые противоречия лезут в глаза. Самое главное - еще в начале 17 века у русских не было никакого летописания (о чем пишет Флетчер).

Re: Гереберштейн и Троица

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-15-04 14:37 dist Написал: > Герберштейн, похоже фальшивка - подлинный Сигизмунд изуродован > наслонениями поправок. > > Все-таки, Турбервиль в 16 веке с его неизбывным: > > Их божества сотворены секирой от руки > Им идолы милы. Господь не ведом им. > Но на стене «Никола-Бог» для них необходим > И если в доме нет раскрашенных богов > Никто не ступит и ногой под этот грешный кров > > выдает истинную картину широкомасштабного > традиционноисторического вранья с головой. Не знаю, что в этой цитате видите Вы, я здесь вижу обычное неприятие европейца московитских традиций иконопочитания. А кто из иностранцев, писавших о Московии 16-17 вв, с Вашей точки зрения, не изуродован?

Re: Гереберштейн и Троица

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 14:40 dist Написал: > Ну, Вы даете. > > Это серьезный источниковедческий труд. Нужен целый коллектив, > вооруженный лупой Новой Парадигмы. Но Вы же не побоялись заявить об этом в одиночку. :) > > Во всяком случае, некоторые противоречия лезут в глаза. > > Самое главное - еще в начале 17 века у русских не было никакого > летописания (о чем пишет Флетчер). Вот, что вспоминают до Флетчера: «…Происхождение их (Рюрика, Синеуса и Трувора – Go-Ша) Pyccкие относят к Кесарю Августу. На сколько это достоверно, пусть судят другие; ибо в их летописях, список которых они, однако, с трудом дают нашим землякам,…». ДАНИИЛ ПРИНЦ ИЗ БУХОВА Начало и возвышение Московии. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1877. С. 2. Не тем земляком был Флетчер и вся недолга. С другой стороны, "...Ближайший к ней город по величине и почти столько же обширный есть Новгород, где (по сказанию русских)..." Автор известен.

Re: Герберштейн и Троица

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-15-04 14:45 dist Написал: > Тем, что ему нет никакого смысла врать. А почему есть смысл искажать Герберштейна? > Тем, что и другие инострацны писали примерно о том же. А их-то почему не исказили? А сколько иностранцев писали то же, что Герберштейн? > И тем, что русская топонимика забита Троицами и Николами (их > нет в Писании), и начисто свободна от имени Иисуса Христа. > > И много еще чего . . . А почему по-английски там Nikola-Bough, а не God? Вы же должны еще помнить статью про культ Николы?

Re: Nikola-Bough

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 15:19 Потому что именно так его и называли русские. >А почему есть смысл искажать Герберштейна? Цензура. Пути цензорской мысли неисповедимы.

Re: Гереберштейн и Троица

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 15:25 Флетчер выдувает опилки из головы Святича Автор: dist Дата: 07-апр-04 11:46 1. Москва считается древним городом, хотя основатель ее неизвестен русским. Итак, легенды о Юрии Долгоруком или Олеге ( и тот, и другой по позднейшим версиям считались основателями) в конце 16 века еще не сочинены. (При княжении же своем Олг прииде на Москву-реку, и постави ту град, и нарече Москва, и посади ту князя, сродника своего, и ины многы грады постави по странах Российских) - 18 век. 2. Самая внутренняя стена и заключающиеся в ней строения называются в своей целости царским замком. Значит, названия Кремль в конце 16 века еще не существует. 3. По местоположению Ярославль далеко превосходит прочие. Он лежит на славной реке Волге и расположен на высоком и весьма красивом берегу, от чего и получил свое назавние Ярославль. Здесь, как можно судить по имени, жил русский князь Владимир, по прозванию Ярослав. В русских летописях, открытых в 18 веке, нет сведений о том, что прозвищем Владимира было Ярослав, поэтому отсюда однозначно слкдеует - в конце 16 века эти летописи еще не были написаны. 4. Русские исповедуют христианскую веру, но как давно они ее приняли, я не смог узнать, потому что у них нет ни истории, ни памятников старины относительно происшествий, бывших в государстве по делам церковным или общественным. Итак, в конце 16 века у русских еще нет ни летописей, ни памятников старины - все это будет изотовлено лишь в 18 веке. Ясно,что никаких сведений о том, что св. Владимир крестил Русь в 988 году, еще не существует. Те, у кого в голове нет опилок, это прекрасно понимают.

Re: иконопочитание

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 15:27 Да уж конечно. Если до 17 века (вкл.) народ иконы носил с собой в пустые храмы, а после службы забирал их обратно, поневоле обвинишь народ в иконопочитании.

Re: Гереберштейн и Троица

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 16:23 Вернемся, пожалуй, к Герберштейну. Упоминание им русских летописей – это какой Сигизмунд, подлинный или изуродованный?

Re: русские летописи

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 16:33 В 16 веке их еще не существовало. Попытки в начале 17 века специально созданной ГОСУДАРСТВЕННОЙ комиссии для установления боярских родословных найти хоть что-то ни к чему не привели. Думаю, что именно это и послужило толчком к написанию того, чего еще не существовало. ВКЛовские легенды про св. Владимира быстренько перекочевали в русские "источники".

Re: русские летописи

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 16:48 Вы в самом начале признали сомнительными Герберштейновые Записки. Не в целом. В части. В какой, правда, не сказали. По поводу летописания Вам вспомнился Флетчер. У Герберштейна упоминаний о русских летописях достаточно. Вот я и поинтересовался, «летописный» Герберштейн истинен или нет? Могу ли я отнести фразу, что «в 16 веке их (летописей – Go-Ша) еще не существовало» и к Герберштейну?

Re: русские летописи

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 16:51 Я бы не стал так категорично настаивать. В конце концов, Гербершейн писал на латыни и на немецком - ни там, ни там слова ЛЕТОПИСИ нет.

Re: русские летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-15-04 16:56 dist Написал: > В 16 веке их еще не существовало. > > Попытки в начале 17 века специально созданной ГОСУДАРСТВЕННОЙ > комиссии для установления боярских родословных найти хоть > что-то ни к чему не привели. Не могли бы Вы, уважаемый дист, поподробнее рассказать об этих попытках, а аткже о причинах их неудачи? С уважением, К.

Re: Герберштейн и Троица

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-15-04 16:57 dist Написал: > Тем, что ему нет никакого смысла врать. > > Тем, что и другие инострацны писали примерно о том же. > > И тем, что культ Николы на Руси не истреблен и сегодня. > > И тем, что нательные кресты с Николой и Спасом на Руси НЕ > ОТЛИЧАЛИСЬ друг от друга. > > И тем, что русских еще в 17 веке называли николаитами. > > И тем, что русская топонимика забита Троицами и Николами (их > нет в Писании), и начисто свободна от имени Иисуса Христа. > > И много еще чего . . . Все это говорит лишь о двойной природе православия, упаковавшей дохристианские представления в христианские одежки (эту двойную природу можно наблюдать и поныне) но ничего не говорит о том, что в 16 веке этих христианских одежек не было. А сами московиты латинян язычниками называли, ну и что - означает ли это, что для тех тоже Иисус был новостью, а сами они токмо Юпитерам-Одинам поклонялись. А насчет иностранцев - посмотрим дальше. Только боюсь, что при ближайшем рассмотрении все они окажутся сфальсифицированными (с Вашей точки зрения).

Re: иностранцы

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:11 Это вопрос темный. Все-таки, идеологическая борьба, и с этим не спорит даже ТИ.

Миссия Кудрявцева

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:16 Вот некоторые подробности. "Указом 3 ноября 1657 года царь Алексей Михайлович повелел учредить особое присутственное место, Записной приказ, а в нем сидеть дьяку Кудрявцеву и "записывать степени и грани царственные с великого государя царя Федора Ивановича," то есть продолжать Степенную книгу, прерывающуюся на царствовании Иоанна Грозного. Начальник нового приказа должен был вести это дело с помощью двух старших и шести младших подъячих... Эта, как бы сказать, историографическая комиссия устроилась трудно и далеко не по царскому указу. Ей отведено было помещение в тесной и гнилой "избенке," где притом рядом с историографами сидели арестанты со сторожившими их стрельцами. Младшие подъячие совсем не были назначены, а в выдаче бумаги Посольский приказ решительно отказал. С большими хлопотами были сопряжены поиски источников... [Кудрявцев] обращался в один, в другой приказ, но получал ответ, что никаких книг, кроме приказных дел, нет, хотя после там оказались очень пригодные для дела рукописи и документы... В конце 1658 года сам царь обратил внимание своего историографа на важное хранилище исторических памятников, на Патриаршую библиотеку... Кудрявцев достал опись этого книгохранилища и по ней отметил надобные ему рукописи. Но... царское повеление опять осталось неисполненным... Патриарший приказ ответил, что с требуемыми сведениями о патриархах, митрополитах и епископах, с царствования Федора Ивановича в том приказе "записки не сыскано". Другие приказы, несмотря на настойчивые доклады Кудрявцева, не дали и такого ответа... Сдавая свою должность в начале 1659 года, Кудрявцев не оставлял почти никаких ощутительных плодов своих 16-ти месячных историографических усилий, "по ся места в Записном приказе государеву делу и начала не учинено нисколько," как выразился его преемник. В приказе даже НЕ ОКАЗАЛОСЬ СТАРОЙ СТЕПЕННОЙ КНИГИ, которую ему поручено было продолжать, И ТАМ НЕ ЗНАЛИ, ЧЕМ ОНА ОКАНЧИВАЛАСЬ И С ЧЕГО НАЧИНАТЬ ЕЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ. Но и второй дьяк ничего не сделал..." [1], с.189-190. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23104&t=23104#reply_23104

"Летописи" на латыни

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 17:26 «…Кто сначала властвовал над руссами, неизвестно, потому что у них не было письмен, посредством которых их деяния могли бы быть сохранены для потомства; но после того как Михаил, царь константинопольский, прислал славянский алфавит в Булгарию в 6406 году от сотворения мира, тогда в первый раз они начали записывать и вносить в свои летописи не только то, что происходило в то время, но также и то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти…»

До этого

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-15-04 17:36 «… Другие назвались литвинами, мазовами, померанами; третьи, живущие по Борисфену, где нынче Киев, полянами; четвертые — древляне, живущие в рощах, поселившиеся между Двиной и Припятью, названы дреговичами, другие - полочане, по реке Полоте, которая впадает в Двину; другие около озера Ильменя, которые заняли Новгород и поставили у себя князя по имени Гостомысл; другие по рекам Десне и Суде названы северами или северскими; другие же около истоков Волги и Борисфена прозваны кривичами; их столица и крепость — Смоленск. Об этом свидетельствуют их собственные летописи….»

Re: Миссия Кудрявцева

Author: Igor_FF (---.epos.net.ru) Date:   11-15-04 17:37 Эка невидаль. Неудача не потому что нет документов, а потому что всем на все наплевать. Сталкивался с таким не раз. В вещах гораздо более простых чем историко-геральдические изыскания. Помнится я в одной конторе не мог чуть не год выбить с филиалов данные по числящейся у них технике. И это в 21-м веке. А вы говорите...

Annales

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-15-04 17:41 Уважаемый Go-Ша! Как Герберштейн называл летописи и почему он покорежен, мы уже пытались выяснить полгода назад: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8170&t=8170

Re: annales

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:42 Термин, родившийся в 16 веке. Приведенный фрагмент ничего не говорит о русском летописании. Он НИКАКОЙ. Более того, он в некотором смысле противоречит даже традиционной точке зрения, поскольку Герберштейн говорит о том, что рутены стали записывать хроники СРАЗУ. как только им дали письмена. Это явно противоречит легенде о K&M, согласно которой Константин (=Кирилл) научился письменам именно у РУССКИХ (а не у рутенов) и внедрил их у греков.

Re: Миссия Кудрявцева

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-15-04 17:46 Я, честно говоря, думал, что у Вас имеются и другие аргументы. А приведенный Вами отрывок из работы Фоменко и Ко уже неоднократно подвергался критике. Например, в статье И.Н.Данилевского "ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ» Вот цитата, относящаяся к данному вопросу: "Вот, например, как наши авторы обходятся с В.О. Ключевским, Ссылкой на его авторитет («как отмечает В.О. Ключевский») А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский подкрепляют свой тезис о том, что, как он считает, всем известно об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII и даже в первой половине XVIII вв. Из «беспристрастного и четкого» изложения математиков следует, что Василий Осипович писал: а) будто при Алексее Михайловиче «ни в царской, ни в патриаршей библиотеках» «по царскому запросу» не было обнаружено никаких документальных подтверждений существования Руси в предшествующие столетия; и б) что в следующем веке Герарду Фридриху Миллеру (поскольку «он также не смог найти источников по истории Руси в столицах») пришлось для выполнения «заказа на написание русской истории» «якобы отправиться» в Сибирь на поиски источников, кои и были «"привезены" Миллером, якобы, из Сибири». Стоит, однако, открыть томик работ В.О. Ключевского, на который ссылаются авторы, и окажется, что великий историк писал вовсе не об этом. Он и не пытался утверждать, будто в XVII в. еще не было источников по истории Древней Руси. В. О. Ключевский рассказывал, как (говоря современным языком) государственные чиновники в середине XVII в. не хотели обременять себя поисками документов ближайших к ним семидесяти лет (у А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского - «не нашли в столице источников по истории России даже за последние сто лет»), необходимых дьяку Записного приказа Кудрявцеву для продолжения «Степенной книги», прервавшейся на царствовании Ивана Грозного. Причем, вопреки усиленным заверениям создателей «новой хронологии» и противодействию Кудрявцеву его коллег из других приказов, ему все-таки удалось изучить многие «летописи, хронографы и другие памятники». Но вот необходимых выписок «из архивов разных приказов о делах военных, политических и церковных» он так и не получил. Дело, однако, заключалось не в том, что источников не существовало, а в том, что их, наоборот, было слишком много! Начальник одного из приказов «потом откровенно признался, что ему со всеми своими подьячими требуемой [Кудрявцевым] выписки и в 10 лет не сделать». С уважением, К.

Re: Миссия Кудрявцева

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:46 Да, но летописи . . . Российская гордость . . . Один роскошный московский лицевой свод 16 века чего стоит . . .

Re: annales

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-15-04 17:51 dist Написал: > Термин, родившийся в 16 веке. Ну конечно. > Более того, он в некотором смысле противоречит даже > традиционной точке зрения, поскольку Герберштейн говорит о том, > что рутены стали записывать хроники СРАЗУ. как только им дали > письмена. И чем это противоречит? > Это явно противоречит легенде о K&M, согласно которой > Константин (=Кирилл) научился письменам именно у РУССКИХ (а не > у рутенов) и внедрил их у греков. Эту легенду кажется, Вы с Кеслером рассказываете?

Не принимается

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:53 Во-первых, Данилевский просто придумал отмазку, причем довольно неуклюжую. Раз "источники" были так хорошо известны, и просто ленивый Кудрявцев не смог их сыскать, то почему в 18 веке тогда произошел бум "открытий"? Что, открывалось хорошо известное? Да ничего подобного. Массовое "открытие" русских летописей в конце 18 века сразу привело к рождению русской скептической школы, усомнившейся в искренности этого бума и написавших множество статей на тему "О достоверности русских летописей" (Каченовский, Скромненко, Строев).

Re: annales

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-15-04 17:54 Прочтите житие K&M.

Re: дубль-В

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-15-04 18:00 Откуда в латинском тексте W в слове Liwoniam?

Смешно

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-15-04 18:30 Консерватор Написал: > Причем, вопреки > усиленным заверениям создателей «новой хронологии» и > противодействию Кудрявцеву его коллег из других приказов, ему > все-таки удалось изучить многие «летописи, хронографы и другие > памятники». Но вот необходимых выписок «из архивов разных > приказов о делах военных, политических и церковных» он так и не > получил. Дело, однако, заключалось не в том, что источников не > существовало, а в том, что их, наоборот, было слишком много! > Начальник одного из приказов «потом откровенно признался, что > ему со всеми своими подьячими требуемой [Кудрявцевым] выписки и > в 10 лет не сделать». И где эти документы, съели что ли. Консерватор видимо выступает за наличия "заговора", благодаря которому все исчезло. Ну заговор , так заговор.

Re: Гереберштейн 19 век?

Author: Elcano (---.pikenet.ru) Date:   11-15-04 19:19 Вопрос по Герберштейну достаточно прост, пока точно не выяним зачем Вайтбрехт в 1799 году в Питере напечатал тиражом 100 экз. Базельское издание И НЕ ПЕЧАТАЛ ЛИ ОН ЕЩЕ ЧЕГО, ГЕРБЕРШТЕЙН ПОД СЛМНЕНИЕМ КОНКРЕТНО.

Якоб Ульфельдт и Троица

Author: Ordusofob (---.msk.skylink.ru) Date:   11-16-04 00:43 dist Написал: > Это вопрос темный. > > Все-таки, идеологическая борьба, и с этим не спорит даже ТИ. Якоб Ульфельдт тоже сомнителен? У него Троица упоминается пару раз, и вроде бы во вполне традиционном контексте (в электронном виде у меня его нет, поэтому цитировать трудоемко, особенно если без толку, но если интересно, могу и процитировать попозже). Иделогическая борьба - это я понимаю, но кому и зачем было московитов приукрашивать, скрывать их николаитство?

Re: Не принимается

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-16-04 09:49 Разумеется, приведенный отрывок не может служить доказательством существования летописей во времена Алексея Михайловича. Однако он подвергает серьезному сомнению приведенную Фоменко (и Вами) интерпретацию Ключевского. Другими словами, он доказывает, что приведенные Фоменко цитаты искажены и не могут служить доказательством противоположного тезиса (об отсутствии летописей). Таким образом один из приведенных Вами аргументов не может быть принят. Вторым аргументом, косвенно Вами указанном, является информационная лакуна в сообщениях о летописных материалах с момента окончания летописания (16 век) до 18 века. Допустим, что это действительно так (хотя приведенные в данной ветке цитаты из Герберштейна говорят об обратном). Наличие лакуны может быть легко объяснено в рамках традиционной истории. Вспомните, в каких условиях работала комиссия Кудрявцева. Очевидно, что ее работе особого внимания не уделялось. Так иначе и быть не могло! Разве мог представитель новой, неустоявшейся династии заботиться о восстановлении истории старой династии и провоцировать таким образом появление новых самозванцев, память о которых была еще достаточно свежа? Только к 18 веку Романовы прочно утвердились на троне и могли заниматься историческими исследованиями (или поощрять эти занятия) без особого беспокойства за легитимность своей власти. С уважением, К.

Re: Смешно

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-16-04 09:55 papa Написал: > И где эти документы, съели что ли. > Консерватор видимо выступает за наличия "заговора", > благодаря которому все исчезло. > Ну заговор , так заговор. Извините, уважаемый папа, но Вы валите с больной головы на здоровую. Большая часть документов сохранилась до наших дней - одних списков летописей около полутора тысяч. Многие из них опубликованы, в том числе, в Интернете. Так что ничего не исчезло. На заговор, скорее, похоже их практически одновременное создание в конце 18 века. С уважением, К.

Моя увы не понимай....

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-16-04 10:27 Elcano Написал: > Вопрос по Герберштейну достаточно прост, пока точно не выяним > зачем Вайтбрехт в 1799 году в Питере напечатал тиражом 100 экз. > Базельское издание И НЕ ПЕЧАТАЛ ЛИ ОН ЕЩЕ ЧЕГО, ГЕРБЕРШТЕЙН ПОД > СЛМНЕНИЕМ КОНКРЕТНО. Извините, не понял. А до 1799 года Герберштейн что, не издавался? Или не сохранились экземпляры этих изданий? Или есть основания полагать, что все они были подменены позже изготовленными фальшивками? Кто же такой всепроникающий-всемогущий? А главное - зачем?

Re: Смешно

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-16-04 10:36 Консерватор Написал: > papa Написал: > > > И где эти документы, съели что ли. > > Консерватор видимо выступает за наличия "заговора", > > благодаря которому все исчезло. > > Ну заговор , так заговор. > > Извините, уважаемый папа, но Вы валите с больной головы на > здоровую. Большая часть документов сохранилась до наших дней - > одних списков летописей около полутора тысяч. Многие из них > опубликованы, в том числе, в Интернете. Так что ничего не > исчезло. > На заговор, скорее, похоже их практически одновременное > создание в конце 18 века. > С уважением, > К. Летописи это не документ. Документ это приказ,указ,распоряжение,счета,планы,акты проверок,отчет посла, челобитные и тд. где есть подпись,печать,дата.

Пустые храмы

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-16-04 10:42 dist Написал: > Да уж конечно. > > Если до 17 века (вкл.) народ иконы носил с собой в пустые > храмы, а после службы забирал их обратно, поневоле обвинишь > народ в иконопочитании. А откуда такая уверенность про пустые храмы? У того же Якоба Ульфельдта написано про храмы, наполненные иконами, но при этом говорится, что русские еще и свои иконы туда таскают.

Re: Смешно

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-16-04 10:46 Сошлюсь на того же Данилевского: Древнерусские акты представляют собой довольно обширный комплекс источников. По подсчетам В.А. Кучкина, до нашего времени сохранилось всего 8 актов XII в., 15 актов, относящихся к ХШ в., 163 - к XIV в., и 2048 - к XV в.: всего 2234 акта, причем более половины из них (1302) датируется второй половиной XV в. Количество древнерусских актов, на первый взгляд значительное, существенно меньше, чем комплексы западноевропейских актовых источников. Так, опубликованная небольшая часть архива итальянского г. Лукки всего за одно столетие (с середины ХШ по середину XIV в.) насчитывает около 30000 документов. В XVI в. в связи с интенсификацией выдачи жалованных и указных грамот ежегодно выдавалось до 50 грамот в год, что вместе с актами других разновидностей (включая несохранившиеся) должно было составлять около 100 актов ежегодно. Еще быстрее увеличивался объем актового материала в XVII в., когда один только Печатный приказ, по данным К.Д. Федорина, ежедневно выдавал от 5 до 17 грамот (т. е. около 4000 актов в год). Однако и в это время корпус древнерусских актов существенно отстает от количества актов стран Западной Европы. Так, еще в первой половине XIV в. только из французской королевской канцелярии ежедневно исходило, по подсчетам Р.-А. Ботье, до 150 документов, скрепленных королевской печатью (за год до 60 000), а в архиве Арагонского королевства сохранилось 6500 регистров, зафиксировавших около 4 млн актов. Другими словами, лишь с XVII в. акты па Руси можно отнести (да и то с определенными оговорками) к массовым источникам. С уважением, К.

Re: Смешно

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-16-04 12:34 Консерватор Написал: > Сошлюсь на того же Данилевского: > > Древнерусские акты представляют собой довольно обширный > комплекс источников. По подсчетам В.А. Кучкина, до нашего > времени сохранилось всего 8 актов XII в., 15 актов, относящихся > к ХШ в., 163 - к XIV в., и 2048 - к XV в.: всего 2234 акта, > причем более половины из них (1302) датируется второй половиной > XV в. Количество древнерусских актов, на первый взгляд > значительное, существенно меньше, чем комплексы > западноевропейских актовых источников. Где можно ознакомиться с анализом этих документов.? 8 и 15 тугаментов за 200 лет их съедали что ли. Есть тугаменты по Куликовской битве.?

Re: Моя увы не понимай....

Author: elcano (---.pikenet.ru) Date:   11-16-04 12:34 Именно поставленные вами вопросы и возникаю, издавался ли Герберштейн до 1799 года, если да, то зачем нужно было в России издание в 100 (СТО) ЭКЗЕМПЛЯРОВ печатать на Немецком языке? Да еще стоит внимательно посмотреть издание Аделунга о Герберштейне, откуда у Аделунга симпатичная карта с автогрофом гравера, а во всех других иэданиях Герберштейна такие же карты, но безимяны. Сполшные вопросы?

Re: кто ел тугаменты

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-16-04 13:02 Мыши. До 16 века никаких архивов просто не существовало. Книги были фантастически дОроги, и о том, что население ПОГОЛОВНО могло читать (а в 12 веке писАть шедевры светской литературы), не могло быть и речи. Первый архив был создан в середине 16 века посольскими дьяками И.М. Висковатым, А. Васильевым и А. Щелкаловым - "Опись Царского архива". Всего в "Описи" было 33 пронумерованных ящичка. Правда, в 1612 году эту опись вывезли за пределы России (в Литву), и она вернулась на родину в СИЛЬНО ИСКАЖЕННОМ виде в 1796 году, где была обнаружена в 1830-е (!) годы археографом Я.И. Бередниковым. Преемником Царского архива стал архив Посольского приказа. Однако делопроизводства не существовало. СОВСЕМ. Документы хранились в ящиках, сундуках, коробьях, лукошках и даже мешках. Первые шкафы в архиве Посольского приказа появились в конце 17 века. Документы гибли от частых пожаров, сырости, грызунов. Из замечаний дьяков Посольского приказа: "Столпик не велик, 106 году, отписки из городов, что царю Борису в городах крест целовали, ветх, изотлел и распался, и мыши изъели". Или: "Столпик ветх, роспался и подран".

Re: Смешно

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-16-04 13:03 Для начала можно посмотреть соответствующую главу из Данилевского http://avorhist.narod.ru/publish/istved2-1-3.html С уважением, К.

Очень смешно

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-16-04 13:22 Наиболее ранними древнерусскими актами считаются договоры Руси с греками. Тексты всех этих договоров - 911, 944 и 971 гг. (точнее, их противней, копий - равносильных, но не всегда идентичных экземпляров договора) сохранились в составе Повести временных лет. Во-первых, ПВЛ стала известна обществу лишь в 18 веке, так что говорить о 911, 944 и 971 г. просто неловко (стыдно, если честно). Во-вторых, у греков НИКАКИХ следов этих договоров не существовало и не существует, даже намека. В-третьих, их текст показывает явную сфабрикованность. Представители школы Каченовского показали, какие конкретно тексты могли послужить основой для фабрикации. Из явного скажу, что термин ЗАКОНЫ, многократно упоминаемый в текстах этих договоров, принял юридическое значение лишь в 18 веке. До этого ЗАКОН обозначало лишь одно - веру, вероисповедание (русский закон, закон моисея, и т.д.).

Мыши съели и ВСЕ имперские ярлыки

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-16-04 13:33 Первая редакция пространного собрания была подготовлена, видимо, в первой половине XVI в. (до 1550 г.) и представляла собой переработку краткого с добавлением фальшивого ярлыка хана Узбека митрополиту Петру. Окончательный вид оно получило в 30-х годах XVII в. Оригиналы ярлыков не сохранились. По поводу языка, на котором они были составлены, ведутся дискуссии. Посредниками между ханом и митрополитом выступали местные власти, что позволяет специалистам характеризовать эти акты как имперские. Ханские ярлыки активно использовались русской церковью для защиты своих имущественных прав и привилегий в спорах со светскими властями. ________________________________________________ Умиляет, что ярлыки не сохранились, но активно использовались.

Не принимается

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-16-04 14:56 dist Написал: > Во-первых, ПВЛ стала известна обществу лишь в 18 веке, так что > говорить о 911, 944 и 971 г. просто неловко (стыдно, если > честно). > О хронологии договоров говорить не будем. Там действительно дело темное, и то, что они помещены под указанными Вами годами совсем не говорит о том, что именно в эти года они и были заключены. Что же касается ПВЛ, то известна обществу она стала лишь после опубликования, а списки ее существовали задолго до оного. Даже сегодня широкому обществу известна лишь малая часть древнерусского актового материала. Специалистам известно, конечно, больше (это относится ко всем временным отрезкам). > Во-вторых, у греков НИКАКИХ следов этих договоров не > существовало и не существует, даже намека. Процитирую Ключевского: "У византийца Льва Диакона встречаем очень редкое известие, что император Цимисхий по договору со Святославом дозволил Руси привозить в Грецию хлеб на продажу. Главными торговцами были киевское правительство, князь и его «мужи», бояре..." Кроме того, о переговорах Святослава Игоревича с Византийским императором, согласно Данилевскому, говорили И.Зонара, Г.Кедрин и др. Формуляр договоров полностью совпадает с формулярами аналогичных договоров, заключенных Византийской империей с другими государствами. > В-третьих, их текст показывает явную сфабрикованность. > Представители школы Каченовского показали, какие конкретно > тексты могли послужить основой для фабрикации. Ну и какие же? > > Из явного скажу, что термин ЗАКОНЫ, многократно упоминаемый в > текстах этих договоров, принял юридическое значение лишь в 18 > веке. > > До этого ЗАКОН обозначало лишь одно - веру, вероисповедание > (русский закон, закон моисея, и т.д.). В ПВЛ представлены переводы договоров с греческого оригинала, причем переводы не очень качественные. Возможно, преводчик не нашел аналога термина ЗАКОН в древнерусском языке, почему и употребил греческий или болгарский аналог. С уважением, К.

Иоанн Кобенцель

Author: AL (212.1.238.---) Date:   11-17-04 00:45 ИОАНН КОБЕНЦЕЛЬ ПИСЬМО ИОАННА КОБЕНЦЕЛЯ О РОССИИ XVI ВЕКА 1 Для меня весьма приятно, что вы сохранили мои к вам письма, о делах Московских, хотя, может быть, после моего отправления в Московию, вы уже успели о тех делах узнать и более и обстоятельнее. Его Цесарское Величество, я думаю, еще не уведомил Верховного Первосвятителя о моем возвращении: потому что он намеревался о посольстве моем сообщить сперва Империи, потом Совету, и затем уже Верховному Первосвятителю и другим Христианским Государям, с целью — склонить их к союзу, которого так усердно желает Государь Московский против Турецкого Султана. Потому не должно приписывать моего посольства в Московию другой причине . ......................................... Святых, как я заметил выше, почитают они с величайшим благочестием и призывают в молитвах, как ходатаев пред Богом за человеков. Св. Николай — особеннейший их покровитель, и иконы его пользуются в Москве величайшим почитанием. Великий Князь утром каждого дня посылает в монастырь этого Святого обильный запас пиши: что разделяется между причтом, который непрестанно поет псалмы и молит Бога, да хранит Великого Князя невредимым. Так [136] содержит и покровительствует он другой монастырь, лежащий не очень далеко от того, в котором хранится икона Св. Николая — это монастырь Св. Троицы; в нем считается двести монахов, а в церкви его погребен Св. Игнатий, у гроба коего часто совершаются чудеса 13 .

Re: Герберштейн и Троица

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-17-04 02:57 > Тем, что и другие инострацны писали примерно о том же. Кто, например? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Что же ты ссылочку не дал? ;-)

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-17-04 03:02 А ответ вот тут: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14881&t=14616 Автор: Святич Дата: 08-апр-04 13:52 > 1. Москва считается древним городом, хотя основатель ее > неизвестен русским. > Итак, легенды о Юрии Долгоруком или Олеге ( и тот, и другой по > позднейшим версиям считались основателями) в конце 16 века еще > не сочинены. Я тебя сильно огорчу, ежели поведаю что и сейчас точно не известно кто и когда основал Москву, потому как не одина летопись об основании этого города не сообщает? > 2. Самая внутренняя стена и заключающиеся в ней строения > называются в своей целости царским замком. > Значит, названия Кремль в конце 16 века еще не существует. Ну и что? > В русских летописях, открытых в 18 веке, нет сведений о том, > что прозвищем Владимира было Ярослав, поэтому отсюда однозначно > слкдеует - в конце 16 века эти летописи еще не были написаны. Из этого, всего лишь, следует, что Флетчер летописи не читал. Он и о Ярославле-то говорит - судя по названию. Из того, напирмер, что некий Dist не читали и даже в руках не держал, например, Никоновскую летопись, вовсе не следует что эта летопись ещё не написана. > Ясно,что никаких сведений о том, что св. Владимир крестил Русь > в 988 году, еще не существует. "Около 990 года Владимир, князь русский, женился на Анне, сестре Василия и Константина, императоров Константинопольских. Вслед а тем русские и приняли веру и прозвание христиан" Дж.Флетчер "О государстве Русском" гл.21 Ну что, поротый, как причинное место? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (17-ноя-04 03:02)

Re: Ник(ол)а-Бог

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 11:36 IC XC НИКА Еще одно свидетельство.

Re: Что же ты ссылочку не дал? ;-)

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 11:37 да ты здесь ни на один вопрос не ответил.

Re: Ник(ол)а-Бог

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   11-17-04 11:42 dist Написал: > IC XC НИКА > > Еще одно свидетельство. А почему не "Коля"? И кто такой IC?

Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-17-04 11:54 1."Даты повсеместно (за исключением ханских ярлыков) отсутствуют. Место выдачи акта не указывается."из Данилевского Датируй как хочешь. 2.На каком языке акты писались я не встретил. 3. Мыши работали выборочно съедали тугаменты, а летописи не трогали. Святича наверное боялись. 4."При всех своих отличиях, - пишет С.M. Каштанов, - русские публично-правовые акты входят в качестве составной части в наследие средневековой европейской дипломатики, и выяснение их специфики, равно как и черт сходства с: западными и восточными актами, требует особого сравнительно-источниковедческого исследования" Уж лет 500 все требует и требует. Видимо сходств нет, нет и исследования.

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-17-04 13:00 papa Написал: > 1."Даты повсеместно (за исключением ханских ярлыков) > отсутствуют. Место выдачи акта не указывается."из Данилевского > Датируй как хочешь. Что делать. Видимо, в те времена законы делопроизводства отличались от нынешних. Датировались акты по именам контрагентов. Поскольку многие акты сохранились в оригинале, для их датирования сегодня можно использовать самые разные методы. Не уверен, что подобные исследования не проводились. > 2.На каком языке акты писались я не встретил. Подозреваю, что на древнерусском. Переводы многих из них на современный русский опубликованы. Думаю, они есть и в Интернете. В частности, на официальном сайте Троице-Сергиевой лавры представлены фотокопии нескольких сборников актового материала (в копиях XVII - XVIII веков). Посмотрите, не пожалеете. > > 3. Мыши работали выборочно > съедали тугаменты, а летописи не трогали. > Святича наверное боялись. Не столько мыши, сколько пожары. Летописям тоже досталось, вспомните хотя бы троицкую летопись. А вообще практически все "дожившие" до наших дней списки летописей имеют дефектные листы, а то и полное отсутствие оных. > 4."При всех своих отличиях, - пишет С.M. Каштанов, - русские > публично-правовые акты входят в качестве составной части в > наследие средневековой европейской дипломатики, и выяснение их > специфики, равно как и черт сходства с: западными и восточными > актами, требует особого сравнительно-источниковедческого > исследования" > Уж лет 500 все требует и требует. > Видимо сходств нет, нет и исследования. Вообще-то С.М.Каштанов - наш современник. Для того, чтобы говорить о наличии или отсутствии сходства и нужны исследования. С уважением, К.

про Николу

Author: VEG (195.112.102.---) Date:   11-17-04 13:06 А на крестах писали НИКА ТОесть Христос тоже именовался Никой.

Re: Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-17-04 13:14 Консерватор Написал: > papa Написал: > > > 1."Даты повсеместно (за исключением ханских ярлыков) > > отсутствуют. Место выдачи акта не указывается."из > Данилевского > > Датируй как хочешь. > > Что делать. Видимо, в те времена законы делопроизводства > отличались от нынешних. Датировались акты по именам > контрагентов. Поскольку многие акты сохранились в оригинале, > для их датирования сегодня можно использовать самые разные > методы. Не уверен, что подобные исследования не проводились. А вы вобще можете представить документ без даты? Типа приказ привезти в качестве дани чемодан денег. Когда привезут или завтра или 100 лет неважно. > > 2.На каком языке акты писались я не встретил. > > Подозреваю, что на древнерусском. Переводы многих из них на > современный русский опубликованы. Думаю, они есть и в > Интернете. В частности, на официальном сайте Троице-Сергиевой > лавры представлены фотокопии нескольких сборников актового > материала (в копиях XVII - XVIII веков). Посмотрите, не > пожалеете. А я подозреваю на арабском. > > 3. Мыши работали выборочно > > съедали тугаменты, а летописи не трогали. > > Святича наверное боялись. > > Не столько мыши, сколько пожары. Летописям тоже досталось, > вспомните хотя бы троицкую летопись. А вообще практически все > "дожившие" до наших дней списки летописей имеют дефектные > листы, а то и полное отсутствие оных. А....так летописи еще и противопожарные. Или хранились в несгораемых сейфах. > > 4."При всех своих отличиях, - пишет С.M. Каштанов, - русские > > публично-правовые акты входят в качестве составной части в > > наследие средневековой европейской дипломатики, и выяснение > их > > специфики, равно как и черт сходства с: западными и > восточными > > актами, требует особого сравнительно-источниковедческого > > исследования" > > Уж лет 500 все требует и требует. > > Видимо сходств нет, нет и исследования. > > Вообще-то С.М.Каштанов - наш современник. Для того, чтобы > говорить о наличии или отсутствии сходства и нужны > исследования. А до Каштанова руки у историков до этого не доходили что ли. Все больше видимо у кассы толкались Почему то у ФиНиков руки дошли?

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-17-04 13:29 Если Вы хотите сказать, что ФиНики проводили сравнительно-источниковедческий анализ древнерусского актового материала с восточным и западным, неплохо было бы привести хоть какие-то результаты. с уважением, К.

Re: про Николу

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 13:54 Об этом мы и пишем. Хоть это и гипотеза, но весьма правдоподобная.

Re: про Николу

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-17-04 13:59 Дальше чрезмерного почитания на Руси Николы, что и так общеизвестно, Вы все равно не продвинитесь.

Re: про Николу

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 14:20 Не факт. Есть кое-какие зацепки (ниже традициоаналистского пояса).

Не продемонстрируете?

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-17-04 14:34 Что-нибудь из новенького?

Re: Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-17-04 14:59 Ну ладно ФиНиков оставьте в покое. Вы мне лучше скажите за что историки сотни лет получают зарплаты, если элементарного анализа провести не могут. Сравнить тугаменты из разных стран.

Так кто же Христос

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-17-04 15:21 dist Написал: > IC XC НИКА > > Еще одно свидетельство. Так кто же все-таки Христос, Папашка Саваоф=Иисус Христос или Сыночек Ника. Определителсь пожалуйста.

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-17-04 15:43 papa Написал: > Ну ладно ФиНиков оставьте в покое. А я их и не трогал. Я попросил Вас аргументировать Ваше же утверждение, а Вы отказываетесь. Несолидно получается. > Вы мне лучше скажите за что историки сотни лет получают > зарплаты, если элементарного анализа провести не могут. > Сравнить тугаменты из разных стран. За что историки получают деньги, я не могу Вам сказать, поскольку в моем ближайшем окружении их (историков) нет. Впрочем, ошибаюсь. Есть один знакомый историк. Работает бухгалтером, за что и получает свою зарплату. Видимо, за "элементарный" анализ не так уж много платят. С уважением, К.

Re: Так кто же Христос

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 16:06 Бог един (триедин). Так что и Саваоф Христос, и Ника - Христос.

Re: Не продемонстрируете?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-17-04 16:08 Попозже. Еще не сформировалось то, что можно казать на публике.

Re: Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-17-04 16:44 Консерватор Написал: > papa Написал: > > > Ну ладно ФиНиков оставьте в покое. > > А я их и не трогал. Я попросил Вас аргументировать Ваше же > утверждение, а Вы отказываетесь. Несолидно получается. Аргументировать не получается ФиНиковской "макулатуры" под рукой нет. "Солидно-Несолидно" . К произведениям ТИ вообще можно ли относится солидно. Место Кулбитвы не знают, а все какую-то солидность подавай. А про объективку на "Мамая" я и не говорю. > За что историки получают деньги, я не могу Вам сказать, > поскольку в моем ближайшем окружении их (историков) нет. > Впрочем, ошибаюсь. Есть один знакомый историк. Работает > бухгалтером, за что и получает свою зарплату. Видимо, за > "элементарный" анализ не так уж много платят. Бухгалтер из него должен получится хороший. Что там подделки-махинации, что там. Да и от вопроса не уходите Консерватор Написал: >> Что делать. Видимо, в те времена законы делопроизводства > отличались от нынешних. Датировались акты по именам > контрагентов. Поскольку многие акты сохранились в оригинале, > для их датирования сегодня можно использовать самые разные > методы. Не уверен, что подобные исследования не проводились. А вы вобще можете представить документ без даты? Типа приказ привезти в качестве дани чемодан денег. А когда привезут или завтра или 100 лет неважно.

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-17-04 17:10 papa Написал: > А вы вобще можете представить документ без даты? > Типа приказ привезти в качестве дани чемодан денег. > А когда привезут или завтра или 100 лет неважно. Разумеется, могу. А Вы не можете? С уважением, К.

Re: Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-17-04 19:50 Консерватор Написал: > papa Написал: > > > А вы вобще можете представить документ без даты? > > Типа приказ привезти в качестве дани чемодан денег. > > А когда привезут или завтра или 100 лет неважно. > > Разумеется, могу. А Вы не можете? > С уважением, > К. У вас паспорт тоже наверное без даты рождения.?

Глаза разуй (-)

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-18-04 02:12 . "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-18-04 11:06 Насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что наличие даты является необходимым условием для отнесения источника к категории документов. Чем же по-Вашему являются письменные источники без указания даты? С уважением, К.

Re: Антимышиные летописи

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-18-04 12:13 Консерватор Написал: > Насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что наличие даты > является необходимым условием для отнесения источника к > категории документов. Чем же по-Вашему являются письменные > источники без указания даты? > С уважением, > К. Переписка или дату затерли

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-18-04 12:38 Примеры жалованных грамот Ивана III: 1. Грамота 1482 г. Се яз князь великий Иван Васильевич всеа Руси пожаловал семи Митю да Ерему Трусовых детей Воробина (...) селцем Копцами и з деревнями Бощановским Есипова селцом Солопским и з деревнями Ивановским Кузмина. -(...) а доходом з денежным и з хлебным по старине, как были те селца за Богданом за Есиповым и за Иваном за Кузминым. 2. Грамота 1490 г. Се яз княз великий Иван Васильевич всеа Руси пожаловал Васюка Иванова сына Тыртова... волостькою Костянтиновскую Немово да сына ево Василия <...> в поместье, з доходом з денежным и з хлебным по старине, со всем по тому, как та волостька была за Костянтином за Немым и за его сыном за Василием. 3. Грамота 1502 г. Се яз княз великий Иван Васильевич всеа Руси и сын мой князь великий Василей Иванович всеа Руси пожаловал есмя Афанасия Иванова сына Мосеева да сына его Федора... деревнями Богдановским Есипова в поместье, з доходом з денежным и с хлебным и с мелким доходом, оприч наших Великих князей обежные дани. С уважением, К.

Re: Антимышиные летописи

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-18-04 13:54 Грамота ... года. Годы указаны НЕ из грамот. Русские датировки примерно 1481 -1509 гг. - предмет особого исследования хотя бы из-за "византийских" колебаний 5500/5508. (И обращу внимание, что недавно упоминавшийся мюнхенский конгресс 1986 г. был посвящён МАССОВОЙ фальсификации именно документов на ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, восходящих к 15-16 вв. Московия в этом отношении вряд ли отстала от немцев).

Мария Христос

Author: Ordusofob (212.176.58.---) Date:   11-18-04 14:01 dist Написал: > Бог един (триедин). > > Так что и Саваоф Христос, и Ника - Христос. А, понимаю. А Мария Деви Христос - будет третьей. Ничего так сохранилась тетенька, а ее за что-то в тюрьму сажали, совковые изверги богоборцы...

Re: Антимышиные летописи

Author: Консерватор (---.kcsystema.ru) Date:   11-18-04 14:06 Спасибо за поправку. Конечно же слова "Грамота ХХХХ г." являются заголовочными и к тексту грамот отношения не имеют. С уважением, К.

Re: Моя увы не понимай....

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   11-18-04 15:14 А нужно было печататься из-за содержания - там Мономах, Рюрик.

Re: Мария Христос

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-18-04 17:03 Да нет, вообще-то. Христос - это даже не имя собственное. «Иисус означает Спаса, а Христос – Помазанника, ибо в Ветхом Завете иереи, цари и пророки помазывались на иерейство, царство и пророчество: посему они и назывались христами», пишет в 18 веке историк и писатель Димитрий Ростовский в своем подробном летописном исследовании (Синопсис).

Признаки фальшивки

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-18-04 18:19 1. Фамилии у простых людей появляются лишь в 17 веке. 2. Имя Федор вплоть до 19 века писали как Феодор. 3. Ну, и по мелочам много анахронизмов, но для этого нужен скан грамоты. Почти наверняка вы цитировали по копиям 17 века.

Re: Мария Христос

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-18-04 21:38 > «Иисус означает Спаса, а Христос – Помазанника, ибо в Ветхом > Завете иереи, цари и пророки помазывались на иерейство, царство > и пророчество: посему они и назывались христами», пишет в 18 > веке историк и писатель Димитрий Ростовский в своем подробном > летописном исследовании (Синопсис). Ну не владел Дмитрий языками - чтож тут поделать. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-19-04 02:49 Святич Написал: > > «Иисус означает Спаса, а Христос – Помазанника ... > Ну не владел Дмитрий языками - чтож тут поделать. И за что же Вы так святителя-то ?! У Вас есть другое толкование для "Иисус" и "Христос", отличное от "Яхве спасает" и "Помазанник"?

Re: IC XC - NIKA

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-19-04 03:22 dist Написал: > Бог един (триедин). Совершенно верно! > > Так что и Саваоф Христос, и Ника - Христос. У нас, иудеоэллинов, IC XC - NIKA Даже на монетах: http://www.forumancientcoins.com/Coins/03765q00.jpg А вот Ника совсем даже не Христос.

Re: Ника Иисус Христос

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-19-04 17:48 Отчего же, человечек, нарисованный на одной стороне монеты с другой стороны подписан - НИКА Иисус Христос. Как подсказывают святичи, Ника - Спаситель, помазанный на царствие.

Re: Ника - без головы

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-19-04 21:27 dist Написал: > Отчего же, человечек, нарисованный на одной стороне монеты > > с другой стороны подписан - НИКА Иисус Христос. > > Как подсказывают святичи, Ника - Спаситель, помазанный на > царствие. У нас, самофракийских франкоиудеоэллинов, Ника без головы, но с крыльями. Сообщение отредактировано (19-ноя-04 21:28)

Re: Ника - без головы

Author: dist (83.102.161.---) Date:   11-19-04 21:33 Вы хорошо уловили смысл русской николаитской религии. Никола = Победитель.

Re: И в чем святитель неправ?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-20-04 01:25 > У Вас есть другое толкование для "Иисус" и "Христос", отличное > от "Яхве спасает" Иди "Яхве помогает". Что, конечно, похоже на "спаситель", но, как говорят в Одессе, это две большие разницы. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-21-04 01:33 Святич Написал: > Или "Яхве помогает". Что, конечно, похоже на "спаситель", но, > как говорят в Одессе, это две большие разницы. > ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ' οναρ εφανη αυτω λεγων, 'Ιωσηφ υιος Δαυιδ, μη φοβηθες παραλαβειν Μαριαμ την γυναικα σου, το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιουη: τεξεται δε υιον και καλεσεις το ονομα αυτου 'Ιησοον, αυτος γαρ σωσει τον λαον αυτου απο τον αμαρτιων αυτων. Ciя же ему помыслившу, се, aг~глъ гω~сденъ во снђ явися ему, глаголя: Iωсифе, сыне Д~вдовъ, не оубойся прiяти М~рiамъ жены твоея: рождшеебося въ ней ωт д~ха есть с~та: родитъ же с~на, и наречеши имя ему I~исъ: той бо с~псетъ люди своя ωт грђхъ ихъ. (Мф. 1, 20-21) Cвятитель, cкорее всего, исходил из ангельского толкования, а не из одесского.

Re: И в чем святитель неправ?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-21-04 02:32 > Cвятитель, cкорее всего, исходил из ангельского толкования, а > не из одесского. Ну ежели у нас филология только в Одессе... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-21-04 02:47 > Ну ежели у нас филология только в Одессе... В Одессе вроде бы, как Вы сообщили, не филология, а две большие разницы. Меня же не очень интересует, какие разницы бывают в Одессе, я интересовался, в чем именно состоит ошибка святитель, которую Вы обнаружили в его фразе: "Иисус означает Спаса, а Христос - Помазанника ...".

Re: И в чем святитель неправ?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-21-04 03:01 > В Одессе вроде бы, как Вы сообщили, не филология, а две большие > разницы. Вы намерены оспорить буквальный перевод имени Йехошуа? > Меня же не очень интересует, какие разницы бывают в Одессе, я > интересовался, в чем именно состоит ошибка святитель, которую > Вы обнаружили в его фразе: "Иисус означает Спаса, а Христос - > Помазанника ...". Да не означает Иисус Спаса. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-21-04 03:43 > Вы намерены оспорить буквальный перевод имени Йехошуа? Существует, например, такое мнение: Буквальный смысл еврейского имени Иисус (ישׁוע — Yeshua) — "Яхве спасает". Но оспаривать ничьих мнений я не собираюсь > Да не означает Иисус Спаса. У Вас не означает, а у свт. Димитрия - означает. У каждого свое мнение.

Re: И в чем святитель неправ?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-21-04 03:55 > > Вы намерены оспорить буквальный перевод имени Йехошуа? > Существует, например, такое мнение: > Буквальный смысл еврейского имени Иисус > (ישׁוע — > Yeshua) — "Яхве спасает". А я что сказал? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-21-04 20:58 Святич Написал: > А я что сказал? Вы сказали: > Ну не владел Дмитрий языками - чтож тут поделать. Еще: > Иди "Яхве помогает". Что, конечно, похоже на "спаситель", но, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Eще: >Вы намерены оспорить буквальный перевод имени Йехошуа? Eще: > Да не означает Иисус Спаса. А свт. Димитрий сказал: "Иисус означает [т.е. имеет значение] Cпаса, а Христос - Помазанника..." Каким образом из слов святителя следует, что "не владел Дмитрий языками", если буквальный смысл имени Иисус ( ישׁוע ) - "Бог (Яхве) спасает", прилагательного χριστός - "помазанный, намазанный" (а ο Χριστός в НЗ - "помазанник Божий"), мне до сих пор остается неясным, но, для Вас этот вывод, наверное, очевиден. Так что примите мои извинения извинения за мою непонятливость.

Re: И в чем святитель неправ?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-22-04 02:35 > Каким образом из слов святителя следует, что "не владел > Дмитрий языками", если буквальный смысл имени Иисус > ( ישׁוע ) - "Бог (Яхве) спасает", > прилагательного Вы напрасно "Яхве" в кавычки поместили. Там именно "Яхве спасает", а не "Элоах спасает" "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: И в чем святитель неправ?

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   11-22-04 13:06 >> "Бог (Яхве) спасает", > Вы напрасно "Яхве" в кавычки поместили. Там именно "Яхве > спасает", а не "Элоах спасает" Мы, иулеоэллины, не язычники, Бог у нас един (у некоторых даже триедин). Так что (Яхве)- в скобках - это не напрасно, а именно для того, чтобы даже язычникам было ясно, от какого из Божиих имен идет этимология имени Иисус.

Re: И в чем святитель неправ?

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-22-04 13:40 И это правильно. А потом разделились на элох(в)истов, яхвистов и прохвостов...

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed