§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Еще раз вопросы ТИшникам о монастырях

Author: vava (212.5.119.---) Date:   11-17-04 18:55 Почему большинство монастырей обнесено крепостными стенами с настоящими бойницами? Кто оборонял эти стены? Если монастырская братия, то кто ее обучал этому? Какое оружие хранилось в монастырских арсеналах?

Re: Еще раз вопросы ТИшникам о монастырях

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-17-04 20:36 Как пример Троице-Сергиевый монастырь во времена Смуты. Цитирую по книге Е.Разин "История военного искусства.16-17 вв." "По описи 1641 г. в монастыре числилось 90 орудий-пушек, пищалей затинных(стенных), полковых и то.д. В пороховом погребе имелось до 10 тонн пороху". "Гарнизон состоял из небольшого количества стрельцов, казаков и пушкарей. Вместе с людьми посадов, крестьянами деревень и монахами, способными сражаться, насчитывалось около 2,5 тыс. человек"(1608 г.).

Re: Да и герои

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-17-04 21:15 многие были иноками. Пересветы там и прочие Осляби. То бишь монахами. Монк. Мон...голы? Возможно, что по началу христианские монастыри не сильно отличались от буддийских - типа того же Шаолиня. Почему-то никого не удивляет , что среди буддийских монахов распространено практически профессиональное занятие боевыми искусствами. а чем наши чернецы хуже? Более того, чем вообще занять сотни мужиков, собранных до кучи, кроме как физподготовокй? К тому же, кто бывал в армии, не мог не заметить сходства ее с монастырской жизнью. Вплоть до регулярного моления в красной комнате. Устав в армии - устав в монастыре, тоже аналогия. И слово "монастырь" у меня вызывает ассоциации с монолитом, настырностью, богарырями, устройством.

Re: Да и герои

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-17-04 21:27 sezam Написал: > Возможно, что по началу христианские монастыри не сильно > отличались от буддийских - типа того же Шаолиня. Почему-то > никого не удивляет , что среди буддийских монахов > распространено практически профессиональное занятие боевыми > искусствами. а чем наши чернецы хуже? Более того, чем вообще > занять сотни мужиков, собранных до кучи, кроме как > физподготовокй? Думаю, что маловероятно. Физические упражнения в Шаолине - это один их способов медитации, приближение к Будде, постижение бога. В христианстве же это осуществлялось через молебен. К тому же православные монастыри не так активно участвовали во внутриполитических конфликтах, как тот же Шаолинь. Просто умение держать оружие в руках было неотъемлемой частью жизни того времени. К тому же существовали собственные монастырские боевые (вооруженнные) слуги.

Чем занять...

Author: GB (82.207.19.---) Date:   11-17-04 22:40 ...сотни мужиков - вернее, чем они сами себя занимали - уже цитировалось многократно теми же Фоменко и Носовским по поводу введения инквизиции. А именно, введения ее с целью искоренения содомии среди священнослужителей. А во Франции, говорят, поговорка была - пьет, как монах. Т.е. отнюдь не физподготовка занимала основное место во времяпровождении монахов. ;)

Re: Чем занять...

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-17-04 22:46 ... А еще запрещали держать монахам обезьян. Зоофилия, однако. А могли бы у-шу заняться.

Re: Это что за слуги такие?

Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   11-17-04 22:53 Каждый монастырь содержал свой частный гарнизон? Или это имеются ввиду т.н. "вдовьи дети", дававшие обет безбрачия, нестяжательства и служения церкви?

Re: Это что за слуги такие?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-17-04 22:57 По-моему, также были и боевые холопы. Точно не помню, но, кажется, они были и в монастырях.

Re: Это что за слуги такие?

Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   11-17-04 23:26 А боевомухолопу оружие доверять не страшно, а то он раз по башке хозяину - и уже не холоп?

Re: Это что за слуги такие?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-17-04 23:28 И такое бывало. Болотников, например, из боевых холопов. Однако случалось сие крайне редко. Просто это была одна из категорий служилого сословия. Воины-профессионалы.

А гладиаторы...

Author: GB (82.207.19.---) Date:   11-17-04 23:33 не вызывают того же вопроса? Под носом у знатных особ и членов правительства держат туеву хучу вооруженных здоровенных мужиков, озлобленных на упомянутое правительство (а как еще им к нему относиться?), которым совершенно нечего терять, поскольку через пару дней и так хана. Самураи в поте лица трудились, чтобы последние железные ножики у крестьян отобрать, а тут оружие рабам раздают почем зря. Какая самоуверенность, ха-ха. Лично я записываю это в список глупостей истории, изрекаемых учебниками с важным видом. Вместе с троянским конем, десятилетиями строившимися пирамидами, монгольским нашествием из-под Улан-Батора и т.п. Несмотря на то, что идеи новой хронологии еще не созрел воспринять в новом объеме. А в новых парадигмах и вовсе еще не разобрался.

Re: Это что за слуги такие?

Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-17-04 23:38 А.Н. Попов «История возмущения Стеньки Разина» и «Материалы для истории возмущения Стеньки Разина», собранны автором в архивах Разрядного и Поместного приказов (М., 1857). "Поскольку в Правобережье Волги борьба с разницами была еще не закончена, то донесение Баракова о восстании на Ветлуге заставило царя спешно собирать по городам и монастырям оружие , рейтаров, стрельцов, солдат и «монастырских служек». " http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://digger.h1.ru/lib.php%3Fbook%3Dzapiski88%26ch%3D2&text=%CC%EE%ED%E0%F1%F2%FB%F0%FC+%EE%F0%F3%E6%E8%E5&reqtext=%28%CC%EE%ED%E0%F1%F2%FB%F0%FC::543771+%26%26/%28-7+7%29+%EE%F0%F3%E6%E8%E5::10682%29//6&dsn=58&d=1635647 т.е. оружие в монастырях было.

Re: В фильме "Гладиатор" видели....

Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   11-17-04 23:48 эпизод, когда гладиаторы добрались до оружия (хозяин допустил из политических соображений) и сцепились с преторианской гвардией. Чтобы выйти из затруднительного положения (гладиаторы дрались наравных с профессиональными военными), режиссерам пришлось пойти на уловку - на веранду забралось подразделение лучников, которое исключительно метко в этой ночной свалке отстреливало непокорных гладиаторов. Хуливуд, однака...

Re: Да и герои

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-17-04 23:56 Jugin Написал: > Физические упражнения в Шаолине - это > один их способов медитации, приближение к Будде, постижение > бога. В христианстве же это осуществлялось через молебен. Это сейчас, а как было тогда, кто ж его знает... Сейчас и монастыри не такими строят, как раньше. Без бойниц. По-моему, вполне можно допустить, что раньше "шаолинь" был как раз у христиан. В конце концов, набрались же у кого-то китайцы этой премудрости. Если им историю завезли, то и боевые искусства тоже. Просто сами потом подрастеряли. > Просто > умение держать оружие в руках было неотъемлемой частью жизни > того времени. Ну так этому еще научить надо. Само собой не получится. К тому же существовали собственные монастырские > боевые (вооруженнные) слуги. Естественно, разделение труда - кто на кухне, кто в огороде, кто половчее - в охране. Но все одно монахи. Поэтому-то и не было проблем с послушанием.

Re: Был такой фильмец

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-18-04 00:03 и тоже хуливудский (а может итальянский), только где-то 60х годов. Сейчас не помню, то ли "десять гладиаторов", то ли "12". Ну не суть. Там эти гладиаторы - труппа бродячих актеров, нанимающихся на представления с постановочными боями. Никто никого не убивал, только иногда для натуральности ранили. Риск примерно, как у тореадоров. Или у боксеров. Или тот же рестлинг. Или "бои без правил". Почему-то мне кажется, что такой вариант более реалистичен.

Re: Это когда им запретили

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-18-04 00:18 физподготовкой заниматься - тогда уж и дурость пошла. По моему, вполне реально: Поначалу монастыри - вооруженные крепости с гарнизоном. Чтобы держать в узде - повышена религиозность и обрядность. Кормится такой монастырь со всеми своими богатырями за счет гражданского населения округи. Потом, когда территория вся заселяется и защищать никого ни от кого не нужно, военная составляющая уменьшается, а религиозная (и греховная) усиливается. Более того. При смене ,скажем, династии и/или культа монастыри (а в них силен предыдущий культ, да и присягу они давали) надо ослабить. Во-первых, разоружить. Во-вторых, запретить заниматься боевыми искусствами. В третьих, разтлить, чтобы потом с чистой совестью или совсем закрыть, или реформировать. По-моему в истории были такие эпизоды с гонениями на монахов. Буддийские монастыри (хотя там далеко не в каждом кунфу занимаются) реформировать забыли или не захотели. Хотя и там уже забыли, зачем они учатся махать шестом или мечом. Воевать-то вроде не с кем. Еще сходство: Бритье макушек у христианских, полностью головы - у буддийских монахов. И "забрить в солдаты".

Re: Да и герои

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-18-04 00:39 sezam Написал: > Это сейчас, а как было тогда, кто ж его знает... Сейчас и > монастыри не такими строят, как раньше. Без бойниц. > По-моему, вполне можно допустить, что раньше "шаолинь" был как > раз у христиан. В конце концов, набрались же у кого-то китайцы > этой премудрости. Если им историю завезли, то и боевые > искусства тоже. > Просто сами потом подрастеряли. А китайцы у индийцев набрались. У буддийских монахов. Да и сами добавили. И, что самое интересное, не растеряли. Даже то, как в 9 (по-моему) веке помогли династии Тан захватить престол. И как монголы перебили почти всех монахов Шаолинь, а огставшиеся основали южный Шаолинь. А вот как им историю привезли - забыли начисто. Память какая-то избирательная. > Ну так этому еще научить надо. Само собой не получится. Потому и были наряду с ополчением и профессиональные воины, каждый из которых стоил десяток ополченцев. > Естественно, разделение труда - кто на кухне, кто в огороде, > кто половчее - в охране. Но все одно монахи. Поэтому-то и не > было проблем с послушанием. Да и кроме монахов около 100 тыс. монастырских крестьян. Было из кого слуг-то выбирать.

Функции монастырей.

Author: AL (212.1.238.---) Date:   11-18-04 00:48 Я лично согласен с А.Т.Ф. и другими , что на Руси монастыри выполняли следующие функции : 1. Оборонительная. Место укрытия жителей округи в случае опасности. Гарнизон на самообеспечении , должен самостоятельно держать оборону длительное время за счет собственных запасов и сил. 2. База снабжения для княжеских войск во время войн. Функция продовольственного и вещевого склада. 3. Безопасные места отдыха , ночевок войск при маршевых переходах. 4. Места призрения увечных и престарелых воинов. Они же и ведали "воинским обучением" неслужившей братии. 5. Места первичного своза ( сбора) дани ( налогов натурой) с округи , откуда в дальнейшем , монастырскими обозами доставлялась в "центр". 6. Чисто религиозные функции - дело десятое. Главное - быть вне политики. Точнее , быть вне местных , локальных "заморочек" , а придерживаться "генеральной линии" центральной власти. Большинство монастырей возникло в период так называемого "татаро-монгольского ига". Сообщение отредактировано (18-ноя-04 11:28)

Re: Это когда им запретили

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-18-04 00:58 Идея крайне интересна. Сам люблю такие после 3-4 рюмочек коньяка выдвигать. Иногда такое получается, куда там Фоменко! Если б еще её хоть чем-нибудь подтвердить... Тади вааще!

Если уж на то пошло.

Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net) Date:   11-18-04 01:46 Если уж на то пошло - то существовали ли ратники-ополченцы? До 19 века, но то просто запас. Военный историк Веремеев относится к этому с сомнением ( сообщил в переписке со мной). Кто их вооружал, учил?

Re: Кто строил?

Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   11-18-04 01:50 Вы лучше спросите: кто строил монастыри на Руси? А главное, зачем так избыточно строили? Большинство наших северных монастырей это не просто крепости, а крепости, стены которых и современными-то разрушительными средствами не разбить. А в расчете на метательные машины, стенобойные тараны и прочее, так и в несколько раз проще можно было строить. А там валуны такие в стенах, которые таскать не проще было, чем египетские пирамиды строить. Где брали людей, тягловую силу, транспортные приспособления на такое избыточное строительство? Кто это финансировал? Наверное, во все времена финансисты, люди трезвые и скуповатые - чего ради они такую избыточность соглашались обеспечивать? И кто принимал решение на постройку? Кто собирал людей, кто средства аккумулировал? Против кого предназначались эти крепости? Против какого-то очень сильного противника, технически вооруженного и многочисленного. Кто этот потенциальный противник - ведь крепость такая строилась не один год, значит потенциальный противник все время висел над строителями как реальная угроза. Иначе, бросили бы неперспективную стройку или свернули бы наскоро, что обязательно отразилось бы в архитектуре. Может быть, монахи, это позднее население неиспользуемой крепости - чтобы злание не пропадало?

Присоединяюсь к мнению (-)

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-18-04 02:45 -

С буддийскими монастырями

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-18-04 03:29 история темная и не менее тенденциозная, чем европейская. Уж по крайней мере в покое их не оставляли. У меня товарищ (он тут на форуме когда-то выступал как Свирепый Коала) - тренер по единоборствам, и я у него немного занимаюсь, так он рассказывал. К примеру, в Шаолинь кунфу якобы занесли бог знает когда из Индии. В самой же Индии его ни хрена не осталось. Кроме как упоминания в разных писаниях типа "Шримад Бхагаватам", как полубоги месили друг друга кулаками, ногами и локтями. Не более того. (В современной Индии самым популярным единоборством является японское каратэ. Национальные школы, похоже, фиктивны, но с претензиями на отцовство и материнство всех остальных единоборств.) После заноса это кунфу тыщу лет практически никак не развивалось, стоя на весьма примитивном в плане техники уровне. Брали потогонной физухой, фанатической концентрацией (подогреваемой религиозностью) и психотехниками. Причем в самом буддизме (дзынь) утверждается, что на чем концентрироваться - неважно. Вопрос в самом состоянии концентрации. Самая атеистическая религия. Про монголов непонятно. В этот период про Шаолинь рассказывают такие сказки, что и пересказывать неудобно. Потом кунфу рвануло вперед в 16-м веке и попало в армию. Еще через полтораста лет Шаолинь замесили манжуры, пяток оставшихся монахов разбрелся кто куда и якобы основал кучу школ. Наконец-то кунфу стало ветвиться на свои сотни стилей типа пьяных обезьян и трезвых крокодилов. Как Шаолинь вернулся к жизни, мне не вполне известно. Однако его закрывали еще как минимум пару раз, причем последний раз разогнали при культурной революции, а монахов послали строить железные дороги. Потом "возродили" в свете новых веяний. Теперь там живут чисто спортсмены. Т.е. они монахи, конечно, но никаких "древних секретов" и супер-пупер-медитационных техник там не практикуется. Ибо они им неизвестны. Занимаются по системе, утвержденной китайским госкомспортом или что у них там. А вот у нас разные федерации организуют поездки в Шаолинь на обучение. Штука баксов, две недели занятий, и у тебя сертификат инструктора из самого Шаолиньского монастыря! Вот такое вот кунфу в буддийских монастырях. Трезво надо смотреть на весчи.

Re: Монастыри - форпосты цивилизации

Author: Покровский Станислав (212.30.134.---) Date:   11-18-04 07:07 С монастырями землями связывается развитие культуры земледелия в Западной Европе. В монастырях же оказались сосредоточены и пивоварение, и виноделие. В монастырях оказались и древние письменные источники. Насколько я понимаю, монастыри были и центрами ряда ремесел. А против кого они вооружались? - А против светской власти хозяев-индивидуалистов, например. Т.е. разложение ранее единого общества происходило с одной стороны через концентрацию сил и ресурсов у частных владельцев - из числа вождей. А с другой стороны - через создание противовеса им в лице коллективных структур монастырей. Одним из вопросов периода альбигойских войн было наложение лапы на монастырские земли. На которые было много охотников. И феодалы, и римская церковь. Что-то, видать, в монастырском общежитии не сложилось, что монастыри оказались бессильными против властей даже за мощными крепостными стенами. Опять-таки, Сергию Радонежскому приписывается создание нового общежитийного монастырского порядка. В котором создавались препятствия для имущественного разделения монахов внутри монастырской общины. Перестройка? - Попытка придать новое дыхание внутренне сгнившему монастырскому общинному образу жизни? А там, где не придали этого нового дыхания, монастыри - через внутреннее предательство сдохли под напором всевозможных внешних сил? А вот с русскими монастырями пришлось бороться долго и упорно - аж до времен Екатерины. Причем особенностью русских монастырей было то, что на них опиралась центральная власть в борьбе против попыток раздергивания земли на владения местных князьков и царьков. И только когда власть стала абсолютной, государство - единым, - монастыри потеряли свои позитивные функции и оказались обречены. В Западной Европе силе монастырей оказалась противопоставленной соединенная мощь и феодалов-частников, и рыцарских орденов, подчинявшихся Ватикану. В монастырях не прошли реформы, препятствовавшие бы разложению монастырской братии. И они оказались обречены. А Европа не смогла в итоге устоять перед разделением на множество государств. Силы, способной скрепить эти территории, - не стало. Это версия.

Re: Монастыри - форпосты цивилизации

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-18-04 08:18 Покровский Станислав Написал: > С монастырями землями связывается развитие культуры земледелия > в Западной Европе. > В монастырях же оказались сосредоточены и пивоварение, и > виноделие. > В монастырях оказались и древние письменные источники. > Насколько я понимаю, монастыри были и центрами ряда ремесел. Сейчас в райцентрах, поселках сельского типа школы выполняет роль таких центров . Там и пляски, и прочие культурные мероприятия. Других зданий может и не быть.

Куда податься старому солдату

Author: А.Н-ский (202.4.252.---) Date:   11-18-04 08:34 как не в монастырь? Повоевал-побыл в походах. Занесла судьба бог знает куда от родных мест. А то и разорили родную деревню. Отслужил когда свое, воевать более не можешь, жить осталось не так уж много - кому ты нужен? Естественный путь был - в монастырь. А там можно и молодым передать свое воинское искусство. Молодые же попадали, например, из тех же разоренных деревень. Постриг они, может, и не собирались делать, а отсидеться за мощными стенами пытались. А тут дед-старый вояка их уму-разуму, да и военному делу заодно учит... Удобная для многих, поначалу стихийно сложившаяся система.

Re: Монастыри - форпосты цивилизации

Author: Покровский Станислав (212.30.134.---) Date:   11-18-04 09:20 Совершенно согласен! И монастырь мог быть при этом преимущественно не жильем(разве что для ограниченного контингента), а прежде всего местом, куда сходились и съезжались люди. И гостиницей, и местом собраний, и даже рынком.

Монастыри разные бывают

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-18-04 12:29 «…19-го Августа (5 добрых миль) из Грязной в Зайцево — бедный нищенский монастырь; в нем всего три бедных голодных монаха; монастырь был не больше норвежского грязного крестьянского дворишка. Прибыв туда, мы не нашли там ни людей, ни скота, ни пожитков, ни утвари, ни стульев, ни лавок — ничего, кроме двух отощавших голодных собак и одной несчастной курицы, ибо монахи убежали в лес со всем своим добром. О положении же монастыря и монахов передали нам другие русские, которые были с нами. Мы стояли в поле, в палатке у маленькой речки. 20-го Августа (7 добрых миль) из Зайцева приехали в Тесово, — по-здешнему большое местечко; расположено оно у большой реки. Около этого города Герлов До повел моего господина охотиться на упомянутую реку. В тот день проехали мимо монастыря, расположенного у маленькой речки; там мой господин ожидал (нас). Монастырь называется «Троицей»; жило в нем всего девять несчастных черных голодных монахов. Ночевали мы в палатке у большой реки…. 22-го Августа (4 добрых мили) доехали до весьма красивого монастыря, по имени Николай на Вяжищах (?); в нем было 200 монахов и две красивые церкви; раскинулся он широко; окружали его красивые бревенчатые дома, и (все) было прекрасно устроено. В тот день мы почти все время (ехали) по одному сплошному бревенчатому мосту. И хотя вблизи этого монастыря расположены два больших красивых города, мы (все же) стояли в поле, в палатке, у самого монастыря…». А. Гюльденстиерне. Путешествие его княжеской светлости герцога Ганса Шлезвиг-Голштейнского в Россию 1602 г. // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских. № 3. М. 1911. Стр. 8-9.

Re: Монастыри разные бывают

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-18-04 12:44 4 добрых мили (надо полагать, немецких)... целый день по сплошному бревенчатому мосту - это же гать, построенная к монастырю-форпосту. Остальные упомянутые - скорее, скиты, промежуточные пункты на дороге типа сторожек.

Re: Монастыри разные бывают

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-18-04 12:58 Но! "...окружали его красивые бревенчатые дома...", а не стены крепостные с нарядами.

Re: Монастыри разные бывают

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-18-04 13:23 Про монастырские стены не сказано ничего, в НЁМ две церкви, но ЕГО окружали... дома. Т.е. дома расположены ВНЕ монастыря и двух ОТДЕЛЬНЫХ церквей ВНУТРИ его. Следовательно, какая-то монастырская ограда имела место быть.

А почему бы и нет? Вполне.

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-18-04 13:49 Для чего, собственно, стены? Для внешней угрозы или для внутренней? Если, к примеру, кого-то насильно постригли, у него ведь устремления самые очевидные будут. Т. е. скиты – для убежденных, а со стенами – это уже монастырь «строго режима».

Re: А почему бы и нет? Вполне.

Author: Jugin (82.166.57.---) Date:   11-18-04 14:06 Монастыри, как правило, ограждаоись оградами от мирской жизни. В дальнейш8ем возводили стены, если 1. хватало средств. 2. Они находились на стратегически важных местах и получали помощь финансовую и военную от светских властей.

Re: А почему бы и нет? Вполне.

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   11-18-04 14:08 Jugin Написал: > Монастыри, как правило, ограждаоись оградами от мирской жизни. От проникновения в каком направлении?

Re: А почему бы и нет? Вполне.

Author: Jugin (82.166.57.---) Date:   11-18-04 14:55 Извне. По крайней мере на момент становления монастырской системы. Монастырские тюрьмы возникли позже.

Re: С буддийскими монастырями

Author: AL (212.1.238.---) Date:   11-18-04 15:13 GB Написал: > > Вот такое вот кунфу в буддийских монастырях. Трезво надо > смотреть на весчи. И это правильно. Я помнится , читал ранее , как не так давно один товарисч из нашей очередной делегации в Китай заинтересовался приемами китайского спецназа. Стал выяснять , какие стили у-шу , кунг-фу , каратэ и прочих восточных видов единоборств применяют китайские спецназовцы , разведчики , да и просто бойцы в рукопашной. ... Доискался . Ему популярно объснили , что у всех видов единоборств , применяемых в рядах НОАК , ноги растут ... от советских товарищей , бывших инструкторами в армии Чан-Кай-Ши ещё в 20-30 годах прошлого ( 20) века . А Шаолинь и прочая лабуда - это на потребу туристам и Голливуду.

Re: Если подойти с другой стороны

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-18-04 20:37 у кого больше мастерства? У того, у кого больше практики. Казаки (и прочие татары) - профессиональные воины. Не непонятные монахи, а реальные бойцы, солдаты. И приемы у них реальные (были). Вот они и разнесли по "империи" мастерство. Конечно, более простое, чем всякие кульбиты в воздухе. Но посмотрите на реальный бой на соревнованиях: никакого джекичанства, удары по голени, по фейсу, захваты , подсечки. В боевых вариантах - болевые приемы, удары в глаз, в пах. Ну и фехтование. А красоту и лакировку (и соответсвенно, "стили") сделали уже позже. Тут уже сравнивался гопак (якобы тоже вариант боя в нижнем ярусе, "боевой гопак". Впрочем шутки шутками, а для тренировки наверняка очень мощная вещь.) с капуэрой (даже названия созвучны). Недавно читал историю сумо. Там та же петрушка: якобы древность лет на 600, а реальные имена и даты - с середины 19 века. А совсем реальные - с 20. До того и не понятно, о ком речь, то ли о спортсменах, то ли просто бойцах.

Re: Если подойти с другой стороны

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-19-04 01:45 sezam Написал: > Конечно, более простое, чем всякие кульбиты в воздухе. Но > посмотрите на реальный бой на соревнованиях: никакого > джекичанства, удары по голени, по фейсу, захваты , подсечки. К счастью, это не всегда так. Где-то с год назад в одном поединке (то ли К-1, то ли ещё чего вроде этого) парень нанес противнику удар пяткой сверху по голове в прыжке сальто вперёд! Сразу опережаю - это не рестлинг:)).

Re: А я ,по-моему, помню

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-20-04 12:25 видел тот поединок по Евроспорту. ---------- ПС: Это был не Боньяски? Ниггер такой длинный. У него еще коронный удар - прыжок на пару метров и коленом в челюсть. Сообщение отредактировано (20-ноя-04 12:28)

Re: А я ,по-моему, помню

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-20-04 15:04 sezam Написал: > видел тот поединок по Евроспорту. А я не видел. Ребята рассказывали:)). > ПС: Это был не Боньяски? Ниггер такой длинный. У него еще > коронный удар - прыжок на пару метров и коленом в челюсть. Боняски я знаю. И ребята, наверняка, тоже его знают:)). Вроде бы того обзывали монголом. > > Сообщение отредактировано (20-ноя-04 12:28)

Ну а те советские инструктора...

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-21-04 00:45 ...в свою очередь, весьма вероятно, были подготовлены Василием Ощепковым, отцом советского дзюдо, который обучался в Японии и в 1918 впервые демонстрировал эту технику в Новосибирской школе милиции. Слышал, что китайцам в середине двадцатого века очень надо было доказать существование у них своих, уникальных систем боя, от которых произошли японские. Поскольку мир уже заполонила своей пропагандой Япония. И тогда появился Брюс Ли, а за ним Джеки Чан и т.д.

Re: Ну а те советские инструктора...

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-21-04 00:54 GB Написал: > ...в свою очередь, весьма вероятно, были подготовлены Василием > Ощепковым, отцом советского дзюдо, который обучался в Японии и > в 1918 впервые демонстрировал эту технику в Новосибирской школе > милиции. > > Слышал, что китайцам в середине двадцатого века очень надо было > доказать существование у них своих, уникальных систем боя, от > которых произошли японские. Поскольку мир уже заполонила своей > пропагандой Япония. И тогда появился Брюс Ли, а за ним Джеки > Чан и т.д. А "Белый лотос" и тайпины не доказывали, что существовали китайские уникальные системы единоборств еще до нач. 20 в.?

Да существовали, не беспокойтесь.

Author: GB (82.207.25.---) Date:   11-21-04 03:21 Китайцы просто заволновались, что их японцы в пропаганде временно переиграли. И взяли-таки реванш, что на сегодняшний день нельзя не заметить. А с постановкой обучения в армии - это, похоже, курьез такой получился. Но, честно говоря, как раз на практически-прикладном уровне "традиционные" китайские системы сейчас в мире никак не котируются. Гимнастика, "танцы", дыхание - это да. И еще брюслишные новоделы. То ли методики обучения правильной китайской рукопашке иностранцы не знают, то ли вообще не так поняли, что там к чему. Выше приводилась реплика про Шаолинь. Ну, была там боевая система. А сейчас нет. Сейчас там красивая сказка и "школа олимпийского мастерства". А лучших кинобойцов готовят в пекинской оперной школе.

Re: Ну а те советские инструктора...

Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   11-21-04 06:53 GB Написал: > Слышал, что китайцам в середине двадцатого века очень надо было > доказать существование у них своих, уникальных систем боя, от > которых произошли японские. Вы про боксерское восстание в Китае не слышали? Про то, кто и как кудесников рукопашного боя китайских извел?

Re: Да существовали, не беспокойтесь.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-21-04 13:06 GB Написал: > Китайцы просто заволновались, что их японцы в пропаганде > временно переиграли. И взяли-таки реванш, что на сегодняшний > день нельзя не заметить. А с постановкой обучения в армии - > это, похоже, курьез такой получился. Просто армейская подготовка имеет свою специфику. > Но, честно говоря, как раз на практически-прикладном уровне > "традиционные" китайские системы сейчас в мире никак не > котируются. Гимнастика, "танцы", дыхание - это да. И еще > брюслишные новоделы. То ли методики обучения правильной > китайской рукопашке иностранцы не знают, то ли вообще не так > поняли, что там к чему. Есть и в Китае отличные бойцы. Вы не видели чемпионатов Китая по у-шу? Правда, все эти стили в боевом варианте становятся похожи один на другой, как 2 капли воды. > Выше приводилась реплика про Шаолинь. Ну, была там боевая > система. А сейчас нет. Сейчас там красивая сказка и "школа > олимпийского мастерства". А лучших кинобойцов готовят в > пекинской оперной школе. Что лишний раз подчеркивает отличие искусства от реальной жизни. Самый красивый трюк я видел, когда трюк ставил каратист, а выполнял мастер спорта по акробатике, ничего, практически, не понимавший в каратэ.

В Китае бойцов-то есть

Author: GB (82.207.24.---) Date:   11-22-04 01:17 Но вообще-то вы сами за меня и ответили: Jugin Написал: > Есть и в Китае отличные бойцы. Вы не видели чемпионатов Китая > по у-шу? Правда, все эти стили в боевом варианте становятся > похожи один на другой, как 2 капли воды. Вот-вот. Повторяю вас же: в боевом варианте все эти стили становятся похожи на кикбоксинг/каратэ с примесями джиу-джитсу/самбо. Добавляю от себя: без капли примесей пьяных обезьян, укуренных тигров и обдолбанных богомолов. Но претензии на большую самобытность китайской борьбы строятся-то как раз на театрализованных постановках. Если же говорить о боевой технике, то чем она отличается от той же японской?

Опять двадцать пять...

Author: GB (82.207.24.---) Date:   11-22-04 01:26 Читайте мой ответ Jugin'у несколько выше. Для вас повторяю: знаю я про боксерское восстание и про все прочие китайские события. Читал я про историю ушу. И тренер мне рассказывал. (Хотя у него я занимаюсь помесью каратэ и айкидо, а не ушу.) И существование каких-то (не обязательно заявленных в ихней пропаганде) боевых китайских систем не отрицаю. Однако тот курьез, что определенная часть армейской подготовки по рукопашке в Китае основана на чем угодно, но не на собственно китайских стилях борьбы, требует анализа и разъяснения, ИМХО. Иначе становятся странными заявления о том, что Китай - практически родина единоборств, что они там невероятно разнообразны и отлично проработаны, имеют столетние традиции и т.п. То есть китайцев практически учить некому, по их собственной постановке вопроса. Ну не зовут же русские из какой-нибудь Турции инструкторов ставить нашим танцовщикам балетную технику при наличии русской балетной школы, правильно? Так понятнее? P.S. Не вам, а вообще. Неплохо было бы предполагать в собеседнике наличие знаний по обсуждаемому предмету. Иначе непонятно, зачем такому невежде отвечать.

Re: В Китае бойцов-то есть

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   11-22-04 01:29 GB Написал: > Но вообще-то вы сами за меня и ответили: > Вот-вот. Повторяю вас же: в боевом варианте все эти стили > становятся похожи на кикбоксинг/каратэ с примесями > джиу-джитсу/самбо. Добавляю от себя: без капли примесей пьяных > обезьян, укуренных тигров и обдолбанных богомолов. > > Но претензии на большую самобытность китайской борьбы > строятся-то как раз на театрализованных постановках. Если же > говорить о боевой технике, то чем она отличается от той же > японской? На высшем уровне ничем. Все зависит от мастера. Человеческое тело у всех одинаково, значит, и возможности нападения и защиты его будут примерно одинаковы. Но все же каратэ произошло от китайских, в частности, чань-буддистских стилей. Главное отличие которых - более жесткие движения. А театр, он и есть театр.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed