§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Карта Андрея Бьянко 1436
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 14:40

http://www.oldmaps.hotmail.ru/Bianco/Bianco1436.jpg

Обращаю внимание - на карте обозначена Латинская Империя - Романия (время существования по ТИ 1204-1261).

Рядом с Иерусалимом - интересная дата - дата рождения Христа??

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-18-04 15:41

andY Написал:

> Обращаю внимание - на карте обозначена Латинская Империя -
> Романия (время существования по ТИ 1204-1261).

Обращаю Ваше внимание, что на карте Романия обозначена вполне по ТИ. Поинтересуйтесь, что означает это название.


> Рядом с Иерусалимом - интересная дата - дата рождения Христа??

Почему Вы решили, что это дата? Там написано batismo- крещение, что согласуется и с рисунком. А ниже- м.б. сокращение "Iesu Хristi".

P.S. А если кто-то еще верит Фоменко, что "географические названия перемещались по карте" и в средние века люди не знали, где библейский Вавилон, пусть посмотрит, где на этой карте Вавилонская башня.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-18-04 15:44

Ни Рима, ни Киева, ни Москвы, ни пирамид Египетских...
Мекка - без Каабы (в смычле, кубовидного святилища).
Зато за Катаем какой-то Александр...

Из обсуждавшегося : есть Испания, Марокко...

Всего не перечислишь...

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 15:47

Xen Написал:



> Обращаю Ваше внимание, что на карте Романия обозначена вполне
> по ТИ. Поинтересуйтесь, что означает это название.

Что именно по ТИ?? На карте 1436 года государство которое прекратило свое существование в 1261 году??

 
 звезды
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   11-18-04 15:56

на карте восьмиконечные. Как мне объяснили в геральдике-это зда девы Марии

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-18-04 15:57

andY Написал:

> Что именно по ТИ?? На карте 1436 года государство которое
> прекратило свое существование в 1261 году??

Не стали интересоваться? Романия- название Византийской империи, которая в 1436 году была вполне жива. Естественно, государство латинян на ее территории и с ее столицей называлось также. Престижно. Венецианские дожи долго еще именовались "владетелями четверти и полчетверти Романии".

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 16:11

Xen Написал:

> Не стали интересоваться? Романия- название Византийской
> империи, которая в 1436 году была вполне жива.

Я то знаю что это такое, а вот вы - похоже, что нет.
Почитайте, к примеру "Историю Крестовых походов" Бернхарда Куглера.
Романия - Латинская Империя крестоносцев. Возникла с занятием Константинополя крестоносчами в 1204 году и просуществовало около 50 лет. После того как через пол века латинян из Константинополя выперли снова превратилась в Византийскую Империю (по ТИ ).

>Естественно,
> государство латинян на ее территории и с ее столицей называлось
> также. Престижно.

Ну если вы считаете что "престижно" называть государство именем захватчиков 200 летней давности...



>Венецианские дожи долго еще именовались
> "владетелями четверти и полчетверти Романии".

Совершенно верно. Но это относится к 13-му веку.


P.S.

Похоже, что "турки" брали Константинополь у крестоносцев, а не у "греков".

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-18-04 16:25

Кааба - 17 век.

По ТИ, между прочим.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-18-04 16:37

Интересно и следующее: среди городов Иерусалим, Багдад, Каир... а в Европе - только Париж. Причём, кресты, венчающие башни, только в "империи франков". Даже в латинской "Романии" - нет. Некая "Великороссия" как империя есть. Король Испании и Кастилии требует дополнительных комментариев, как и полное отсутствие Португалии. P.S. Насчёт даты: попробую получить комментарии специалиста по подобным картам.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 16:46

Сины, судя по всему нет совсем (и почти на всех картах 15-го века). На ее месте совершеннейшие голы дикари под пальмой. Африка дальше истоков Нила неизвестна.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-18-04 16:47

В Мекке, где сейчас Кааба, было еще до-мусульманское святилище. Может, оно и изображено?

 
 Re: сина
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-18-04 16:50

появляется лишь в 16 веке.

Причем не только на картах, а вообще в мировой культуре.

И сразу с бумагой, порохом, шелком, фарфором, компасом, десятичными цифрами и прочими чудесами.

Инопланетяне.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-18-04 17:02

andY Написал:

> Я то знаю что это такое, а вот вы - похоже, что нет.
> Почитайте, к примеру "Историю Крестовых походов" Бернхарда
> Куглера.
> Романия - Латинская Империя крестоносцев. Возникла с занятием
> Константинополя крестоносчами в 1204 году и просуществовало
> около 50 лет. После того как через пол века латинян из
> Константинополя выперли снова превратилась в Византийскую
> Империю (по ТИ ).

Раз уж Вы знаете, что это такое, может, поведаете, какую такую Романию описывает, например, Константин Багрянородный:

взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию

ужасные бедствия претерпела Романия от арабов вплоть до нашего времени.

если василевс владеет этими тремя крепостями, Хлиатом, Арцесом и Перкри, персидское войско не может выступать против Романии, поскольку они находятся между Романией и Арменией


Вы знаете, он как-то конкретно намекает, что это его страна.

Когда Жоффруа Виллардуэн пишет, что восстановленные на троне Исаак и Алексей подчинят "империю Романии" Риму- он что имеет в виду?


> Ну если вы считаете что "престижно" называть государство именем
> захватчиков 200 летней давности...

Если Вы не поняли- это для латинян престижно было называться императорами Романии.


> >Венецианские дожи долго еще именовались
> > "владетелями четверти и полчетверти Романии".
>
> Совершенно верно. Но это относится к 13-му веку.

И к последующим.


> P.S.
>
> Похоже, что "турки" брали Константинополь у крестоносцев, а не
> у "греков".

Нет, не похоже. Доказательства?

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 17:24

Xen Написал:

> andY Написал:
>

> Раз уж Вы знаете, что это такое, может, поведаете, какую такую
> Романию описывает, например, Константин Багрянородный:
>
> взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию
>
> ужасные бедствия претерпела Романия от арабов вплоть до нашего
> времени.
>
> если василевс владеет этими тремя крепостями, Хлиатом, Арцесом
> и Перкри, персидское войско не может выступать против Романии,
> поскольку они находятся между Романией и Арменией

>
> Вы знаете, он как-то конкретно намекает, что это его страна.
>
> Когда Жоффруа Виллардуэн пишет, что восстановленные на троне
> Исаак и Алексей подчинят "империю Романии" Риму- он что имеет в
> виду?
>




Я не очень понимаю, что именно вы хотите спросить и что вам непонятно? Что он имееет в виду? Он имеет в виду ту самую Романию (географически) о которой мы и говорим.






>
> > Ну если вы считаете что "престижно" называть государство
> именем
> > захватчиков 200 летней давности...
>
> Если Вы не поняли- это для латинян престижно было называться
> императорами Романии.



Что вы хотите сказать? Ну заняли и стали именоваться. Опять я не понимаю к чему это вы.


> > >Венецианские дожи долго еще именовались
> > > "владетелями четверти и полчетверти Романии".
> >
> > Совершенно верно. Но это относится к 13-му веку.
>
> И к последующим.


Как они могли ими именоваться в 14-м и 15-м если в Константинополе сидели свергшие их Комнины?



> > P.S.
> >
> > Похоже, что "турки" брали Константинополь у крестоносцев, а
> не
> > у "греков".
>
> Нет, не похоже. Доказательства?

Латинская Империя - 15-й век (см. приведенную карту) .


P.S.

А тексты надо смотреть в оригинале, есще неизвестно как там написана Романия. Возможно и как Рум (султанат).

 
 Что-то больно уж хорошо
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-18-04 17:37

эта карта выглядит.

Много чего по линейке.

 
 Re: Что-то больно уж хорошо
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-18-04 17:40

Это прорисовка.

20-го или 19-го вв.

 
 Re: Оригинал
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 17:40

http://www.oldmaps.hotmail.ru/Bianco/AB1436.jpg

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-18-04 17:44

andY Написал:


> Я не очень понимаю, что именно вы хотите спросить и что вам
> непонятно? Что он имееет в виду? Он имеет в виду ту самую
> Романию (географически) о которой мы и говорим.

Мне непонятно, что это за Романия до захвата Константинополя крестоносцами, если так , по-Вашему, называлась только Латинская империя?



> >
> > Если Вы не поняли- это для латинян престижно было называться
> > императорами Романии.

> Что вы хотите сказать? Ну заняли и стали именоваться. Опять я
> не понимаю к чему это вы.

О том, что Романия- название Византии, а не только Латинской империи.


> > > >Венецианские дожи долго еще именовались
> > > > "владетелями четверти и полчетверти Романии".
> > >
> > > Совершенно верно. Но это относится к 13-му веку.
> >
> > И к последующим.

> Как они могли ими именоваться в 14-м и 15-м если в
> Константинополе сидели свергшие их Комнины?

Какие Комнины??? Комнины свергли венецианских дожей??? Венеция вплоть до 18 века владела тем, что захватила тогда. А короли Англии до 19 века еще и королями Франции были по титулу.


>
> Латинская Империя - 15-й век (см. приведенную карту) .

Нехорошо.


> P.S.
>
> А тексты надо смотреть в оригинале, есще неизвестно как там
> написана Романия. Возможно и как Рум (султанат).

Так вы посмотрите. Rwmania.

 
 Романия = Римляния
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-18-04 17:48

Это просто римляния. Римская империя.

Так что вопроса никакого нет.

 
 Re: Романия = Римляния
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-18-04 17:56

dist Написал:

> Это просто римляния. Римская империя.
>
> Так что вопроса никакого нет.

Вы делаете успехи!

 
 Re: Романия = Римляния
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-18-04 17:57

Бывает.

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-18-04 18:01

Xen Написал:


>
> Мне непонятно, что это за Романия до захвата Константинополя
> крестоносцами, если так , по-Вашему, называлась только
> Латинская империя?

> О том, что Романия- название Византии, а не только Латинской
> империи.


Да откройте вы хотя бы Большую Советскую Энциклопедию. И посмотрите. В интернете есть она. Книги почитайте по крестоносным походам.





> Какие Комнины??? Комнины свергли венецианских дожей???


Комнины свергли императоров Латинской ( Романия) Империи - ставленников Венеции. Источники - те же. Почитайте.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-18-04 21:59

Судя по тому , как хреново нарисован Аравийский полуостров ( а Синайский вообще отсуствует) автор похоже , ни в Иерусалиме , ни вообще в палестине не был. И весьма слабо представляет , что и как там располагается.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-19-04 08:27

AL Написал:

> Судя по тому , как хреново нарисован Аравийский полуостров ( а
> Синайский вообще отсуствует) автор похоже , ни в Иерусалиме ,
> ни вообще в палестине не был. И весьма слабо представляет , что
> и как там располагается.

П-ова не видно, но Sta catarina de monte sinai (монастырь св.Катерины на г.Синай) есть!

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-19-04 09:51

andY Написал:

> Xen Написал:
> > Романия- название Византии, а не только Латинской
> > империи.
>
>
> Да откройте вы хотя бы Большую Советскую Энциклопедию. И
> посмотрите. В интернете есть она. Книги почитайте по
> крестоносным походам.


Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 10 Июля 2001 15:53

...Восточная Римская Империя, всегда называвшаяся Римской Империей, или Романией...


Если dist для Вас не авторитет, то почитайте здесь, очень приятные ресурсы:

...the Byzantine Empire, was in fact still the Roman Empire, known to Western Europeans, "Latins" or "Franks" at the time, as Romania, already the name of the Empire in Late Antiquity.
http://www.friesian.com/romania.htm

Сами жители Византийской империи в силу своего универсалистского самосознания вне зависимости от принадлежности к тому или иному народу называли себя ромеями (по-гречески - "римлянами"). Саму же империю они иногда называли просто "Романия"...
http://www.byzantion.ru/prooimion/prooimion.html



> > Какие Комнины??? Комнины свергли венецианских дожей???
>
>
> Комнины свергли императоров Латинской ( Романия) Империи -
> ставленников Венеции. Источники - те же. Почитайте.

Какое удивительное упорство- держаться за любую свою ошибку! Латинян из Константинополя изгнал Михаил Палеолог, и Палеологи правили Романией до конца, почти без перерывов. А Комнины сидели себе в Трапезунде, который на карте тоже изображен. Естественно, к Венеции это не имеет никакого отношения- они что захватили, с тем и остались (с некоторыми оговорками).

 
 Re: Карта Андрея Бьянко размером 2.6 Мб
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-20-04 08:15

спасибо кексу анди за очередную добротную ссылку \\ на мал битмап я уже давал ссылку кагору - а тот из-за своей глупости проигнорировал ее \\\ надеюсь - здесь хоть скажет слово \\\ про Реальное время тут говорить не приходится \\конечно эт карта века 16 --если заметили - тут и александр \\ и индия - в центральной африке - что правильно и мн др

 
 Re: Оригинал
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-20-04 08:27

это неинтересно \\\ как грит всем известный АБ - раскрашивать могли и в 18в --- когда Суть карты забыли -- а стали они украшением голландских гостиных \\\относили карты в тюрьмы - и заключенные там их раскрашивали \\ отсюда и аляповатость \\\\ другое дело - син краска \\ не ультрамарин ли это :-)

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-20-04 12:17

Первые комментарии уже есть на new-tradition.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-20-04 20:36

А.Н-ский Написал:

> В Мекке, где сейчас Кааба, было еще до-мусульманское святилище.
> Может, оно и изображено?

Кааба - хранилище черного камня. Само здание неоднократно перестраивалось и меняло внешний облик.

 
 Re: Карта Андрея Бьянко 1436
Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   11-20-04 21:38

Вот тут есть текст про историю Каабы
http://www.islam.ru/lib/douknow/kaaba/

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 09:28

Xen Написал:

> Какое удивительное упорство- держаться за любую свою ошибку!


:-))))

За мою ошибку??? Удивительная у вас способность ставить все с ног наголову.

"...в силу своего универсалистского самосознания вне зависимости от принадлежности к тому или иному народу называли себя ромеями..."

Вы бы не на художественную литературу ссылались - "в силу своего универсалистского самосознания вне зависимости от принадлежности к тому или иному народу называли себя ромеями" и на dist'а, а научную почитали.

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-22-04 10:36



andY Написал:

> Xen Написал:
>
> > Какое удивительное упорство- держаться за любую свою ошибку!
>
> За мою ошибку??? Удивительная у вас способность ставить все с
> ног наголову.

Вероятно, у меня много способностей, но такой вроде не было. Вы всё еще считаете, что латинян изгнали Комнины?




> Вы бы не на художественную литературу ссылались - "в силу
> своего универсалистского самосознания вне зависимости от
> принадлежности к тому или иному народу называли себя ромеями" и

А чего это мне нельзя на нее ссылаться?


> на dist'а, а научную почитали.

Я читал. Вы тоже почитайте.


Г. Г. Литаврин
Как жили византийцы (это, конечно, научно-популярная книга, но автор- один ведущих византинистов).

В эпосе Дигенис совершает великие подвиги и сражается за христиан и за империю. В его системе взглядов православие и Романия (Византийская империя) неразделимы

А.А. Васильев
История Византийской империи

На Лионском соборе 1245 г., преемник Григория, папа Иннокентий IV, объявил, что он огорчен "схизмой Романии, то есть греческой церкви, которая в наши дни, всего несколько лет назад, высокомерно и безумно оторвалась и отвернулась от лона своей матери, как от мачехи."

...

Византийский историк XIV века Никифор Григора влагает в уста Иоанна Кантакузена такие слова: "Великий серб (Стефан Душан), подобно разлившейся и далеко перешедшей свои границы реке, одну часть империи Романии уже затопил многочисленными волнами, другую часть грозит затопить."


Как видите, Романией это государство называлось и до, и после, и во время краткого господства латинян.

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 11:34

Ну откройте вы хотя бы Энциклопедию:

БСЭ:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00041/31000.htm&encpage=bse

"Латинская империя, Романия, государство, созданное в 1204 в результате завоевания части Византии французскими и итальянскими крестоносцами ... 5 июля 1261 никейские войска, почти не встретив сопротивления, заняли Константинополь, что означало ликвидацию Л. и."



 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-22-04 11:54

И что же? Так называемая Латинская империя официально называлась Романия. Как же ей еще было называться? Заметьте, чаще всего уточняют: Латинская Романия. НЕ ТОЛЬКО государство крестоносцев так называлось, вот что я хочу сказать. О какой Романии сокрушается римский папа, если его послы ездили в Никею?

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 12:39

Xen Написал:

> НЕ ТОЛЬКО государство
> крестоносцев так называлось, вот что я хочу сказать.

Еще раз говорю - открываете любую приличную книгу по крестовым походам (если вас БСЭ не убеждает), и читаете "После взятия крестоносцами Константинополя на месте Византийской империи было образовано государство именуемое крестоносцами Романией" (но я уже повторяюсь - мы ходим по кругу).

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-22-04 13:15

andY Написал:

> Xen Написал:
>
> > НЕ ТОЛЬКО государство
> > крестоносцев так называлось, вот что я хочу сказать.
>
> Еще раз говорю - открываете любую приличную книгу по крестовым
> походам (если вас БСЭ не убеждает), и читаете "После взятия
> крестоносцами Константинополя на месте Византийской империи
> было образовано государство именуемое крестоносцами Романией"
> (но я уже повторяюсь - мы ходим по кругу).

В чем меня должна убедить БСЭ? Что Латинская империя именовалась Романией? Меня не надо в этом убеждать. Но ни в одной из Ваших цитат не сказано, что так называлась ТОЛЬКО Латинская империя. Если же это так, то какую Романию имеют в виду Константин Багрянородный, Никифор Григора, Стефан Душан и пап Иннокентий?

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 13:49

Xen Написал:


> В чем меня должна убедить БСЭ? Что Латинская империя
> именовалась Романией? Меня не надо в этом убеждать. Но ни в
> одной из Ваших цитат не сказано, что так называлась ТОЛЬКО
> Латинская империя.

Мою цитата, что так свою империю называли крестоносцы вы не замечаете.

>Если же это так, то какую Романию имеют в
> виду Константин Багрянородный, Никифор Григора, Стефан Душан и
> пап Иннокентий?

Это надо у них и спросить.

При 100 и 200-летнем сдвиге все эти товорищи и уедут в 13 и 14- век.

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-22-04 14:54

andY Написал:

> Xen Написал:
>
>
> > В чем меня должна убедить БСЭ? Что Латинская империя
> > именовалась Романией? Меня не надо в этом убеждать. Но ни в
> > одной из Ваших цитат не сказано, что так называлась ТОЛЬКО
> > Латинская империя.
>
> Мою цитата, что так свою империю называли крестоносцы вы не
> замечаете.

Почему не замечаю? Замечаю. Но почему они так ее называли? Не потому ли, что она так называлась и без них:

Виллардуэн:
Прежде всего, коли угодно будет Богу, чтобы вы возвратили царевичу его наследие, он поставит всю империю Романии в подчинение Риму, от которого она некогда отложилась.

Что это у него за Романия без крестоносцев?

> >Если же это так, то какую Романию имеют в
> > виду Константин Багрянородный, Никифор Григора, Стефан Душан
> и
> > пап Иннокентий?
>
> Это надо у них и спросить.
>
> При 100 и 200-летнем сдвиге все эти товорищи и уедут в 13 и 14-
> век.

НХ-магия в действии!
Вообще-то эти товарищи и так в 13-14 веках. Кроме КБ, которому понадобится 250-летний, как минимум, сдвиг, чтобы дотянуть хотя бы до начала 13 века.

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 15:08

Xen Написал:



> Почему не замечаю? Замечаю. Но почему они так ее называли?

Потому, что идеалогически (католически) Романия крестоносцев попала под власть Ромы (Рима по-русски) , Римского Папы.



> НХ-магия в действии!
> Вообще-то эти товарищи и так в 13-14 веках.


Я об этом и говорю, а на мой взгляд, на самом деле это начало 15-го века.

 
 Re: Романия
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-22-04 16:41

andY Написал:

> Я об этом и говорю, а на мой взгляд, на самом деле это начало
> 15-го века.

зря вы от dist'a открестились- по его методу действуете. Берете некую цитату, не отражающую общее положение дел, но выдаваемую за таковую, и возводите в ранг аксиомы. Затем на этой аксиоме строится гипотеза. Источники, противоречащие данной гипотезе, объявляются неправильно датированными или фальсифицированными, либо игнорируются.

 
 Re: Романия
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-22-04 16:56

Я верю картам. А не "летописям". Большинство которых откровенная липа.

Карты не то что фальсифицировать сложно, но зачастую и вообще нарисовать невозможно. Для этого надо быть академиком.

 
 Спасибо
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-22-04 17:52

А вот такой была Кааба на старинном изображении (из книги известного востоковеда А.Игнатенко "В поисках счастья" - правда, он не обозначил, откуда брал картинки, и какие у них даты).



Справа от святилища видно здание с кое-чем на крыше :



По-моему, это все-таки не крест, а трехлепестковый символ (типа лилии)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org