§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 радиоуглерод
Author: LoL (---.rword.ru)
Date:   11-19-04 18:38

Я каждый год езжу в археологические экспедиции. Радиоуглеродное датирование стоит сейчас относительно недорого, поэтому его делают не так редко. Почему все традиционные даты подтверждаются? (знаю про 12 в. до н.э., 4 до н.э.).

 
 Re: сюда
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   11-19-04 19:20

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/327.html

 
 Re: сюда
Author: Lol (---.rword.ru)
Date:   11-19-04 19:30

Хорошо, хорошо. Но лаборатории-то все равно, они же не знают, какую датировку давать. Они присылают результат, и он сходится с датировками по вещам. А датирвки сложились до всякого РУ. Насколько я понимаю, возражения про РУ упирают на то, что все неточно. Тады должне быть разброс. А его нет. Точнее, есть, но стандартный.

 
 А "калибровка" ? (-)
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   11-19-04 19:48

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: сюда
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   11-19-04 19:57

Lol Написал:

> Хорошо, хорошо. Но лаборатории-то все равно, они же не знают,
> какую датировку давать. Они присылают результат, и он сходится
> с датировками по вещам. А датирвки сложились до всякого РУ.
> Насколько я понимаю, возражения про РУ упирают на то, что все
> неточно. Тады должне быть разброс. А его нет. Точнее, есть, но
> стандартный.

Если Вы действительно посылали на РУ датирование, то опубликуйте пожалуйста анкету которую Вы заполняли при посылке образца.
[ лучше там(про-НХ) или на gorm-ушнике (контр НХ), к сожалению несколько стайхолдеров этой темы из-за невнятной модераторской позиции данный форум покинули]

 
 Re: радиоуглерод
Author: LoL (---.rword.ru)
Date:   11-19-04 20:20

Нет, посылал не я, так что анкеты нет. Можете бить. Вопрос простой. Насколько я знаю, реально датирование производят по вещам. Еще более просто: отсутствие железа, только бронза (это я про 12 в. до н.э.). РУ - только контрольный выстрел в голову. Но почему так сходятся.

 
 Re: радиоуглерод
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   11-19-04 20:34

LoL Написал:

> Нет, посылал не я, так что анкеты нет.

А жаль.
Объяснять непредметно сложнее.

> Еще более просто: отсутствие железа, только бронза (это я про 12 в. до н.э.).
> РУ - только контрольный выстрел в голову. Но почему так сходятся.

Надо ведь знать что сходится? Не правда ли?

Кроме того статьи где не сошлось появляются очень редко. Потому что не интересно.

 
 маленький скандал
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-19-04 21:36

На примере датировки Феры он виден
A second batch of Thera samples was analyzed at Pennsylvania in 1976ff., presumably as a control upon the first batch (I suppose we could ask Professor Doumas what his motives were for submitting it), with horrible results for all parties concerned (Betancourt, Michael, and Weinstein 1978; Weinstein and Michael 1978). The dates ranged all the way from the Early Bronze Age to the end of the Late Bronze Age. The very few reasonable dates fell into both early and late camps. Indeed, the authors themselves pointed out that "the Series II radiocarbon dates are of little or no value for Minoan chronology." Here a claim of laboratory or some other kind of error is, I believe, allowable. Moreover, no statistical analysis is capable of sorting out the good and bad dates, although there have been some valiant recent efforts (Manning 1988; Aitken 1988). The wonder is that Professor Doumas was willing to agree to any kind of 14C analysis at Akrotiri again after such an unpromising beginning.
данные от Раннего бронзового до Познего Бронзового разбегаются, это район 1990 года, возможно за 10 лет что-то сменилось?
английский варианнт с
http://www.arts.cornell.edu/dendro/thera.html#3

 
 Re: Это было Чудо!
Author: Ale (62.205.175.---)
Date:   11-20-04 15:29

Так ответил Маверик на вопрос своего отца, как он получил пикового туза в финале чемпионата по покеру.

"- Ты не поверишь...
- Да нет, поверю.
- Это было Чудо"

 
 Re: маленький скандал
Author: LoL (195.209.143.---)
Date:   11-20-04 22:57

Такого довольно много, чего говорить. И железные болты от трактора из кургана IV в. до н.э. лично выкапывал. Но почему же так массово РУ не врет? Ведь историкам традиционная хронология дороже, чем РУ. От него бы давно отказались, если бы он давал странные даты. Зачем портить результаты? Между тем, им пользуются массово. Тот же Крит - там вполне датируется по египетским вещам.

 
 Re: маленький скандал
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-20-04 23:15

Э нет как раз то что дает РУ требует пересмотра всей древнеегипетской хронологии. И я не вдаваясь в физические основы обратил внимание:
РУ калибруется по дендрохронологии, и наоборот денрохронологические данные подтверждаются РУ. Получается замкнутый круг. В принципе двух этих примеров достаточно чтобы к методу относится критически, а еще лучше было бы если бы проверили образец века 17ого. наверное у археологов есть такие.

 
 Re: радиоуглерод
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   11-21-04 13:49

Вы не вполне правы.
Ярчайший пример несходимости РУ с другими(источниковедческими) датировками - Туринская плащаница.

Менее заметная, но с точки зрения науки, более значимая несходимость - это совпадение с неинструментальными датировками РУ измерений хоть в 60-е - 70-е годы, хоть сейчас. Дело в том, что в 60-70-е еще не знали про фракционирование С-14, не знали про многовековой тренд содержания С-14. Т.е. измерения 60-70-х содержали дикие принципиальные ошибки. И сходились с культурологическими датировками. Ровно так же, как сходятся результаты РУ датировок с культурологическими сейчас. Единственная тучка на небосводе - скандал с Туринской плащаницей и результаты последовавших за этим скандалом исследований, показавших, что и в мертвой ткани существуют механизмы обмена радиоуглеродом с окружающей средой.

А так - ну конечно, все сходится. Кто б сомневался! Любой научный труд историка нуждается не в постановке трудноразрешимого вопроса к физике и геофизике, а в джентльменском наборе подтверждающих результатов, полученных естественнонаучными средствами.

В лабораторной практике есть такое понятие ГРУБАЯ ОШИБКА. В момент измерений пропало напряжение в сети, лаборант толкнул стол, вошел начальник с делегацией высочайших экскурсантов... Результат измерений, который слишком сильно отличается от ожидаемого, - отбрасывается. Считается, что аппаратура дала сбой, образцы неправильно подготовили. Это ведь целая наука, как подготовить образцы для РУ так, чтобы не смешать старый углерод с молодым - инструкция на два десятка страниц.

Обращаю Ваше внимание на то, что в инструкциях не предусматривается случая радиоуглеродного "устаревания" образцов. В лабораториях борются только с "омоложением" углерода. Это очень серьезный симптом. Он означает, что слишком часто лаборатории получают результаты измерений для исторических артефактов настолько молодыми, что глаза не верят покааниям приборов. И результаты отбрасываются как искаженные неправильной подготовкой.

Кстати, только сейчас, при написании данного постинга, я обратил внимание на следующую несуразность. Инструкции по борьбе с загрязнениями артефактов "молодым" углеродом говорят и о бактериально-грибковом загрязнении - как об омолаживающем образцы. Однако современная атмосфера - обеднена С-14 из-за вброса большого количества продуктов горения органических топлив. Т.е. короткоживущие бактерии, прочие микроорганизмы и продукты их жизнедеятельности - фактически наоборот делают образцы "старше". В лаборатории попадают и неправильно подготовленные образцы, и образцы, подготовленные по всем правилам. И очень вероятна следующая схема. Доверие к предварительной датировке заставляет исследователей отбрасывать как ошибочные именно правильные измерения на правильно подготовленных образцах. И наоборот считать правильными измерения на образцах, подвергшихся современному бактериальному загрязнению. При реальном возрасте артефактов лет в 500 распад С-14 составляет что-то около 5%. Единицы процентов органики современного бактериального загрязнения с содержанием С-14 вдвое меньше, чем это было в веке 15-16, - удлинняют возраст образцов на несколько сот лет. И вводят, например, бересту 17 века в век 12-13. А больше нескольких процентов бактериальной грязи - нереальны. Образец становится очевидно непригодным к измерениям. Если же образец содержит слишком мало этой бактериальной грязи - он представляется неправильно подготовленным. 15-17 век отбрасывается. 12-14 - представляются правильно датированными, совпадающими с культурологическим датированием, - с учетом погрешности методики. Вот и весь разброс. Которого якобы нет.

 
 Re: радиоуглерод
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-21-04 19:01

Покровский Станислав Написал:

> Вы не вполне правы.
> Ярчайший пример несходимости РУ с другими(источниковедческими)
> датировками - Туринская плащаница.
>

А с какими это другими (источниковедческими) датировками не сходится датировка туринской плащаницы??

 
 Re: радиоуглерод
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   11-21-04 20:26

С теми, по которым Иисус Христос - это 1 век нашей эры.
А это - практически ВСЯ историография. Тот или иной источник может не знать Христа. Зато знает христиан. Как, например, Марк Аврелий. Другой - является христианской философией. Как, например, Августин. Куча источников не знает христиан. Но знает, например, Рим, битву с гуннами, первых франкских королей. Наличие парочки-троечки источников, связывающих между собой Христа, возникновение христианства, какого-нибудь императора Нерона с его предшественниками и последователями на троне, - связывает это все воедино в традиционно датируемую историю.

По которой плащаница Христа - ну ни под каким видом не может попасть в 13 век. По которой мы можем предполагать только единственное - радиоуглеродные измерения врут и не краснеют. А в это тоже верить не хочется. Поскольку РУ-метод вроде как отдатировал уже очень многое. И потому быстро-быстро начинаем изобретать версии, как это могло случиться - обогащение свежим С-14 при пожарах, которые пережила плащаница... Что угодно научное или наукобразное, поясняющее, почему плащаница более, чем на тысячелетие моложе положенного.

 
 Простите, но...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-22-04 00:17

Станислав, я несколько не понимаю - какие учёные-историки утверждают, что плащаница - именно та, в которую был завёрнут Иисус??

А попы - так может, Вы щас ещё начнёте волосы-ногти всех этих святых передатировать, да и всю клятую ТИ на этом бесспорном материале передатировать??

Извините, но от Вас такого никак не ожидал.

Это - или явное передёргивание, или - уже не знаю даже, как и назвать.

Покровский Станислав Написал:

> С теми, по которым Иисус Христос - это 1 век нашей эры.
> А это - практически ВСЯ историография. Тот или иной источник
> может не знать Христа. Зато знает христиан. Как, например, Марк
> Аврелий. Другой - является христианской философией. Как,
> например, Августин. Куча источников не знает христиан. Но
> знает, например, Рим, битву с гуннами, первых франкских
> королей. Наличие парочки-троечки источников, связывающих между
> собой Христа, возникновение христианства, какого-нибудь
> императора Нерона с его предшественниками и последователями на
> троне, - связывает это все воедино в традиционно датируемую
> историю.
>
> По которой плащаница Христа - ну ни под каким видом не может
> попасть в 13 век.

Вам простая мысль в голову не приходила?

Очень простая мысль - эта плащаница к Христу никакого отношеня не имеет?!

По которой мы можем предполагать только
> единственное - радиоуглеродные измерения врут и не краснеют. А
> в это тоже верить не хочется. Поскольку РУ-метод вроде как
> отдатировал уже очень многое. И потому быстро-быстро начинаем
> изобретать версии, как это могло случиться - обогащение свежим
> С-14 при пожарах, которые пережила плащаница... Что угодно
> научное или наукобразное, поясняющее, почему плащаница более,
> чем на тысячелетие моложе положенного.

А ещё проще - что эта плащаница как раз из 14го века и есть - такая мысля никак не может посвятить? И что к Христу при этом никакого отношения не имеет?

Или Вам это Ваша политкорректность не может позволить предположить?

 
 Что если продолжить аналогии?
Author: GB (82.207.24.---)
Date:   11-22-04 01:36

Пришло вдруг в голову после прочтения вашего метода развязывания Гордиева узла, т.е. отбрасывания подлинности Туринской плащаницы:

что если "Повесть временных лет" не имеет отношения к истории Руси?

что если копии античного искусства, сделанные в эпоху Возрождения, не имеют отношения к античности?

что если "татаро-монгольское иго" не имеет отношения к так наз. современным монголам?

И т.п. Я полагаю, это так же снимет ряд больных вопросов истории, как отрицание подлинности плащаницы снимает вопрос о ее передатировке.

Пользуясь этим методом, мы приходим к такой постановке вопроса: что если современные представления об истории не имеют отношения к прошлому человечества? Которую (постановку), как я понял, и сформулировали творцы альтернативных исторических течений. Т.е. ничего нового.

Повторю: я не являюсь убежденным сторонником всяких новых хронологий и парадигм. Но принимаю их наличие во внимание. Я хожу, изучаю, ставлю вопросы, выдвигаю предположения - ничего более.

 
 Re: Что если продолжить аналогии?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 01:42

GB Написал:

> Пришло вдруг в голову после прочтения вашего метода
> развязывания Гордиева узла, т.е. отбрасывания подлинности
> Туринской плащаницы:
>
> что если "Повесть временных лет" не имеет отношения к истории
> Руси?
>
> что если копии античного искусства, сделанные в эпоху
> Возрождения, не имеют отношения к античности?
>
> что если "татаро-монгольское иго" не имеет отношения к так наз.
> современным монголам?
>
> И т.п. Я полагаю, это так же снимет ряд больных вопросов
> истории, как отрицание подлинности плащаницы снимает вопрос о
> ее передатировке.
>
> Пользуясь этим методом, мы приходим к такой постановке вопроса:
> что если современные представления об истории не имеют
> отношения к прошлому человечества? Которую (постановку), как я
> понял, и сформулировали творцы альтернативных исторических
> течений. Т.е. ничего нового.
>
> Повторю: я не являюсь убежденным сторонником всяких новых
> хронологий и парадигм. Но принимаю их наличие во внимание. Я
> хожу, изучаю, ставлю вопросы, выдвигаю предположения - ничего
> более.
Насколько я знаю, на сегодняшний день главная проблема плащаницы - имнно проблема ее подлинности. До сих пор не было проведена достаточно полная экспертиза, так как она требует относительно большого куска ткани, что вызывает отказ Ватикана от такой экспертизы. Поэтому, на мой взгляд, на сегодняшний день однозначно ставить так вопрос не совсем корректно. Если я не прав, поправьте.

 
 А каким образом...
Author: GB (82.207.24.---)
Date:   11-22-04 01:45

...стали бы проверять подлинность? Имеется в виду более подробное изучение технологии того снимка, который на ней, что ли?

 
 Re: Простите, но...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   11-22-04 01:46

Уважаемый ИГОРЬ(называю именно так) - уж больно гнусный ник Вы себе взяли,- я же не говорю, что из факта проблемы Туринской плащаницы следует переворот в исторической науке. Но... только ввиду задействованности в вопросе о плащагице значительных сил и средств в лице РКЦ, - проблема радиоуглеродных измерений предстала во всей красе и обнаженности.

Об обмене С-14 "мертвой" органики с окружающей средой можно много говорить, причем совершенно бестолку, но проблема плащаницы - заставила провести эксперименты и обнаружить этот обмен. И я этим результатом вполне удовлетворен. Это - важнейший результат, который был бы неизвестен публике, если бы дело не коснулось плащаницы.

 
 Re: радиоуглерод
Author: LoL (---.rword.ru)
Date:   11-22-04 15:58

Естественно, многое отбрасывается.Но это не есть проблема. Я писал выше - из древнего кургана вполне можно извлечь деталь от трактора. Среди галечной засыпки конца 1 тыс. до н.э. можно найти каменный неолитический топор. Суслик, прорыв нору, может затащить советскую копейку в слой 8 в. до н.э. Но откуда берутся ТРАДИЦИОННЫЕ даты? Какие даты ПРАВИЛЬНЫЕ? То, что результаты анализа разные, не означает, что они ВСЕ неверные. Плащаница либо 14 либо 1 в. Скорее конечно 14.
РУ реально нужен не всем историкам. Античная археология не изменилась после РУ. Вот древнеегипетская первых династий - проблемы появились. Да и то, в сторону удревнения, если я не ошибаюсь.

 
 Re: А каким образом...
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 17:08

Тоже вопрос интересный. Тем более, что мне пришла в голову еще такая мысль: если докажут, что плащаница относится к 1 в. - является ли это доказательством того, что она принадлежала Иисусу? А если, допустим, к 16? Это доказывает, что она поддельная или что христианство зародилось в 16? Все это мне напоминает открытие израильскими археологами пещеры, где жил Иоанн Креститель. Чуть ли не во всех СМИ кричали, что открыта пещера, в которой жил Иоанн Креститель. Потом, правда, археологи добавили, что открыта пещера, которая, возможно, похожа на ту, в которой жил Иоанн Креститель.

 
 Так фильм же был,
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   11-22-04 17:51

про плащаницу енту.
Все там показали и рассказали, почему она фальшивая. И что мол, этих плащиниц в средние века было туева хуча и т.д.
Но самое простое доказательство - простой геометрический анализ изображения тела, которое не могло получиться, если бы в ткань действительно заворачивали человека. Тот, кто рисовал, упустил эффект "развертки", связанный с объемом чел. тела.

Вообщем, вывод исследователей - сделал Да Винчи эту плащеницу и изобразил на ней себя. :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ведь казалось бы, чего проще
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-22-04 17:55

намазать краской добровольца, завернуть в ткань, развернуть и посмотреть, похоже или нет. Я не помню, чтобы такой простой эксперимент хоть раз делали.

 
 Re: Так фильм же был,
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 17:57

И это возможно.

 
 Вот-вот,
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   11-22-04 20:35

господа из фильма так и сделали - ни черта не похоже.
Особое внимание уделялось постижению метода, с помощью которого наносилось изображение. Сошлись на том, что ни черта не ясно, но похоже, что достигался эффект еле различимой картинки термообработкой ткани.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Один момент забыли!
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-23-04 01:15

sezam Написал:

> намазать краской добровольца, завернуть в ткань, развернуть и
> посмотреть, похоже или нет. Я не помню, чтобы такой простой
> эксперимент хоть раз делали.

Его ж ещё перед этим распять нужно!

 
 Бред
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-23-04 01:38

GB Написал:

> Пришло вдруг в голову после прочтения вашего метода
> развязывания Гордиева узла, т.е. отбрасывания подлинности
> Туринской плащаницы:
>
> что если "Повесть временных лет" не имеет отношения к истории
> Руси?

Глупости.

> что если копии античного искусства, сделанные в эпоху
> Возрождения, не имеют отношения к античности?

Аналогично.

> что если "татаро-монгольское иго" не имеет отношения к так наз.
> современным монголам?

Прямого - не имеет, конечно.
Ну при чём тут современные монголы??

> И т.п. Я полагаю, это так же снимет ряд больных вопросов
> истории, как отрицание подлинности плащаницы снимает вопрос о
> ее передатировке.

Ну, Вы, конечно, можете это полагать - кто Вам запретит-то?
И что это за "больные вопросы истории"?

> Пользуясь этим методом, мы приходим к такой постановке вопроса:
> что если современные представления об истории не имеют
> отношения к прошлому человечества? Которую (постановку), как я
> понял, и сформулировали творцы альтернативных исторических
> течений. Т.е. ничего нового.

Конечно. Ставя такие вопросы, Вы можете придти куда угодно.
Даже и к такому выводу. Я-то тут при чём?

> Повторю: я не являюсь убежденным сторонником всяких новых
> хронологий и парадигм. Но принимаю их наличие во внимание. Я
> хожу, изучаю, ставлю вопросы, выдвигаю предположения - ничего
> более.

Я понял.

 
 Re: А каким образом...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-23-04 01:44

Jugin Написал:

> Тоже вопрос интересный. Тем более, что мне пришла в голову еще
> такая мысль: если докажут, что плащаница относится к 1 в. -
> является ли это доказательством того, что она принадлежала
> Иисусу?

Нет, не является. Но, если учесть, что её какого-то лешего сохранили с того времени - вероятность этого весьма возрастёт.

А если, допустим, к 16? Это доказывает, что она
> поддельная или что христианство зародилось в 16?

Сие будет доказывать только то, что это - типичнейшая поздняя залипуха, коих - десятки тысяч. Сопли Св. Магдалины и пр.

Все это мне
> напоминает открытие израильскими археологами пещеры, где жил
> Иоанн Креститель. Чуть ли не во всех СМИ кричали, что открыта
> пещера, в которой жил Иоанн Креститель. Потом, правда,
> археологи добавили, что открыта пещера, которая, возможно,
> похожа на ту, в которой жил Иоанн Креститель.

Наверное, первую услышанную Вами версию всё ж таки не археологи озвучили, а журналисты?

 
 Re: радиоуглерод
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   11-23-04 02:33

Извините, заметил ваш пост поздновато. Развернуто отвечу через день-два.

 
 Re: А каким образом...
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 02:47

По-моему, я вполне четко написал "СМИ".

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org