§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 наемники
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-21-04 07:59

Такое социальное явлением как наем целого иностранного войска у меня вызывает крайний скептицизм.
Даже французкий иностранный легион это долговременная собственная французкая структура с механизмами отбора и контроля.
Каким таким образом крупные наемные армии бродили по Европе с 10 по 15 век - непонятно.

Что за социологический феномен швейцарских наемников? Или мы опять неправильно понимаем слово швейцарец? Может это позже нацией стало?


Макиавелли:
"Наемные и союзнические войска бесполезны и опасны; никогда не будет ни прочной, ни долговечной та власть, которая опирается на наемное войско, ибо наемники честолюбивы, распущенны, склонны к раздорам, задиристы с друзьями и трусливы с врагом, вероломны и нечестивы; поражение их отсрочено лишь настолько, насколько отсрочен решительный приступ; в мирное же время они разорят тебя не хуже, чем в военное неприятель. Объясняется это тем, что не страсть и не какое-либо другое побуждение удерживает их в бою, а только скудное жалованье, что, конечно, недостаточно для того, чтобы им захотелось пожертвовать за тебя жизнью. Им весьма по душе служить тебе в мирное время, но стоит начаться войне, как они показывают тыл и бегут."


А в античности вообще завал:

"Начало военного наемничества восходит к эпохе до персидских войн. Мы знаем, что тираны городов восточной и западной Греции содержали наемные войска с целью обеспечить свою личную безопасность и утверждать свою власть [24]. О наемниках знаменитого "повелителя морей" (thalassokrates) Поликрата Самосского (VI в. до н. э.) говорит Геродот [25], указывая, что именно применение многочисленной наемнической армии должно было дать ему перевес над аристократическим ополчением самосцев. Аргосскими наемниками пользовался в ту же эпоху и афинский тиран Писистрат [26]; о наемниках в Сицилии уже в начале V в. до н. э. говорит Диодор [27]; в очень широких размерах использует наемников прославленный реорганизатор греческого военного дела Дионисий Старший в той же Сицилии (430-368 гг. до н. э.), в войске которого встречались и иберы и галлы [28]. Общеизвестен так называемый "поход десяти тысяч" греческих наемников, использованных Киром Младшим в борьбе за персидский престол, которую он вел против своего брата Артаксеркса (401 г. до н. э.). Следует вспомнить также, что о доле наемного воина говорит уже греческий поэт Архилох (VII в. до н. э.). К VII в. относят надписи греческих наемников, обнаруженные в Абу Симбеле в Нубии.

Прогрессирующий распад греческого полиса приводит к тому, что на протяжении IV в. все увеличивается количество полных сил и энергии людей, не находящих применения своему труду и представляющих неисчерпаемый источник для пополнения наемных армий как греческих, так и вне Греции расположенных государств. В походе против Персии Александр Македонский сталкивается с греческими наемниками, глава которых, родосец Мемнон, оказывается одним из опаснейших противников македонского завоевателя
"

Белиберда.

ничего святого

 
 Re: наемники
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 10:21

Еще более удивителен расцвет наемничества в сочетании с упадком денежной системы в эпоху феодализма и натурального хозяйства.

 
 Re: наемники
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 12:57

Моцарт Написал:

> Еще более удивителен расцвет наемничества в сочетании с упадком
> денежной системы в эпоху феодализма и натурального хозяйства.
А когда именно появилось наемничество в эпоху феодализма?

 
 Re: наемники. Погода.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-21-04 13:38

Ко всему этому у меня большой скептицизм вызвала вчерашняя ( да и сегодняшняя) погода. Представим : зима. Ветер - 15-20 м/с , мороз .. тоже 15-20 градусов. Как тут воевать древним бойцам. На ночлег в чистом поле не встанешь ( спичек нет , пороха - нет , солому или сухую траву из под снега закоченевшими руками хрен откопаешь , а если откопаешь - так её потом ещё и разжечь надо , и чтобы она , в свою очередь , костер зажгла .. ) - нужно искать город или минимум деревню ( монастырь). Городов на всех не напасешься. А в деревню ... хм. Войско не поместиться. Так , отряд до сотни человек.
Всё говорит о том , что в древности и в средние века ... зимой не воевали . А если и воевали , то такими силами , которые могли разместиться в обыкновенной деревне того времени . То есть максимальная армия - пара сотен человек. Поэтому всех "свидетелей" , считавших войска "тысячами" , а тем более "десятками тысяч" можно смело урезать ... на порядок. Даже в период массовых армий нового времени .. существовал термин "зимние квартиры". Типа , боевые действия прекратились ввиду предстоящих холодов. Войска были отведены на зимние квартиры. "Что мы , на зимние квартиры ???
не смеют что-ли командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки ???"
Реально зимой массовые армии стали воевать уже в новейшее время , когда появидись надежные способы добывания огня при любой погоде ( главное - хороший порох , а искру - всегда найдём) , хороший шанцевый инструмент , хорошие топоры , пилы и так далее.
Конечно , есть и исключение. Пресловутые , неоднократно разбиравшиеся здесь монголо-татары , пришедшие завоевывать Русь силами массовой ( не менее 50 тысяч человек у самых совестливых Ти-шников , до 300-500 тыс. человек у самых бессовестных) конной армии зимой . Ну , на то они и... короче , на то они "то , чего не может быть".

В общем, куда ни глянь - везде белиберда. Что с наемниками , что с зимними завоевательными походами.



Сообщение отредактировано (21-ноя-04 13:39)

 
 ИМХО
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 14:20

в западной Европе это 13 век -появление "кондотьеров" и "капитанов".
То есть уже имеется развитой сервис, когда заказчик общается не с непосредственными исполнителями работ (строителями-молдаванами), а с чисто выбритым прорабом-москвичем.

В Византии вообще-то ТИ дает картину волнообразную или синусоидную.
Очередная волна наемников (германских, скандинавских,славянских и т.д.)
прибывает в Византию, занимает командные посты и активно вмешивается в политику.Затем, нажив влиятельных врагов, верхушка наемников вырезается.
Через век-полтора история повторяется.
Суммы выплат как предводителям наемников, так и варварским племенам за отказ от набегов (одни и те же лица) приводятся просто астрономические, 1-2-3-5 тонн в (пересчете на чистое золото) в год.

По идее, мы должны бы находить в Германии/Скандинавии/б.СССР значительные клады византийского золота, но такие находки пока (?) единичны.

 
 14 век, прошу прощения (-)
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 14:25

---

 
 Re: ИМХО
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 14:26

Моцарт Написал:

> в западной Европе это 13 век -появление "кондотьеров" и
> "капитанов".
> То есть уже имеется развитой сервис, когда заказчик общается не
> с непосредственными исполнителями работ
> (строителями-молдаванами), а с чисто выбритым
> прорабом-москвичем.
Да и то В Италии, самым богатым на то время регионом. А расцвет начинается со 2 полоины 15 в., именно тогда, когда товарно-денежные отношения начинают развиваться.
> В Византии вообще-то ТИ дает картину волнообразную или
> синусоидную.
> Очередная волна наемников (германских, скандинавских,славянских
> и т.д.)
> прибывает в Византию, занимает командные посты и активно
> вмешивается в политику.Затем, нажив влиятельных врагов,
> верхушка наемников вырезается.
> Через век-полтора история повторяется.
> Суммы выплат как предводителям наемников, так и варварским
> племенам за отказ от набегов (одни и те же лица) приводятся
> просто астрономические, 1-2-3-5 тонн в (пересчете на чистое
> золото) в год.
А какими финансами располагала Византия в о время(в годовои исчислении)?
> По идее, мы должны бы находить в Германии/Скандинавии/б.СССР
> значительные клады византийского золота, но такие находки пока
> (?) единичны.
Где получали, там и тратили. Тем более, что накопительство воинами в то время не приветствовалось.

 
 Re: наемники
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-21-04 15:17

Моцарт Написал:

> Еще более удивителен расцвет наемничества в сочетании с упадком
> денежной системы в эпоху феодализма и натурального хозяйства.

Ничего удивительного, особенно, если учесть, что рацвет наёмничества приходится на самые последние века средневековья, когда в той же Италии, например, об упадке денежной системы и рацвете натурального хозяйства особо говорить не приходится. В городах жило не меньше народу, чем в деревнях.

 
 Поляки впереди планеты всей
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 15:29

Наемные войска известны в Польше по крайней мере с XI века. Существует предположение, что уже Бореслав Храбрый (992-1025) располагал дружиной датских наемников. Однако "золотым веком" наемничества стали 1138-1320 гг., когда польское государство было разделено на ряд малых княжеств. Правившие в них князья располагали значительно меньшими силами, чем властители, управляющие территорией объединенного государства. Период удельной раздробленности - это время множества конфликтов как между Пястовскими князьями, так и с иностранными государствами. Эти войны способствовали росту спроса на людей, знающих военное дело. В те времена (XII-XIV вв.) наемников вербовали, главным образом, в Германии, хотя имеются также данные об отрядах поморян и пруссов.
В период удельной раздробленности не только князья держали наемные войска. Вроцлавский епископ Томаш, ведший долговременную тяжбу с вроцлавским же князем Хенриком IV Пробом, не колеблясь завербовал наемников, чтобы дать вооруженный отпор силезскому князю. Подобным образом противник князя Владислава Локетка, симпатизировавший чехам епископ краковский Муската (1250-1320), содержал солдат, завербованных в Германии.

 
 Re: Поляки впереди планеты всей
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 15:42

Наемники, т.е. люди, готовые за деньги воевать, были всегда. Но, как я понимаю, речь ижет именно об институте наемничества, который сложился позднее, начиная с 15 в.

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-21-04 16:55

Моцарт Написал:

> В период удельной раздробленности не только князья держали
> наемные войска. Вроцлавский епископ Томаш, ведший
> долговременную тяжбу с вроцлавским же князем Хенриком IV
> Пробом, не колеблясь завербовал наемников, чтобы дать
> вооруженный отпор силезскому князю. Подобным образом противник
> князя Владислава Локетка, симпатизировавший чехам епископ
> краковский Муската (1250-1320), содержал солдат, завербованных
> в Германии.

Жутко интересен социальный механизм наемничества.
Войны случаются не всегда , а есть всегда хочется (да и бабу с семьей иметь) .
То есть оседлость предполагает стрелецкий механизм вовлечения.
Неясно как появились "Наемные "стрельцы" как сословье.

Единственное предположение: распад империи и безработица "стрельцов".

ничего святого

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 17:34

В поздней римской империи войско было разделено на две категории: оседлые местные войска, охраняющие свой город, округ или участок границы и расквартированные в городе-ставке начальника области мобильные отряды.
Оплачивались они также по разному.
Первые получали оплату раз в несколько лет (раз в четыре года например), вторые оплачивались по-месячно или раз в год.
После распада империи, возникшие мелкие князьки и рексики в большинстве своем не могли обеспечивать солидный уровень оплаты услуг профессионалов (кроме личной дружины телохранителей), что вызывало перетекание кадров в те немногие центры, которые могли, в силу коммерческой активности, содержать их.

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 17:40

вечный жид Написал:

> Моцарт Написал:
>
> Жутко интересен социальный механизм наемничества.
> Войны случаются не всегда , а есть всегда хочется (да и бабу с
> семьей иметь) .
> То есть оседлость предполагает стрелецкий механизм вовлечения.
> Неясно как появились "Наемные "стрельцы" как сословье.
>
> Единственное предположение: распад империи и безработица
> "стрельцов".
>

Что огбозначает загадочная фраза "оседласть предполагает стрелецкий механизм вовлечения"? Все слова понимаю, а фразу нет.

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 17:42

Моцарт Написал:


> После распада империи, возникшие мелкие князьки и рексики в
> большинстве своем не могли обеспечивать солидный уровень оплаты
> услуг профессионалов (кроме личной дружины телохранителей), что
> вызывало перетекание кадров в те немногие центры, которые
> могли, в силу коммерческой активности, содержать их.
О каком периоде идет речь? И что Вы обозначаете под слвами "солидный уровень оплаьы"? Черный нал? Или феод - это тоже средство оплаты?

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-21-04 17:49

Jugin Написал:

> вечный жид Написал:
>>
> Что огбозначает загадочная фраза "оседласть предполагает
> стрелецкий механизм вовлечения"? Все слова понимаю, а фразу
> нет.


Стрельцы не проффесиональные военные:

"Стрельцы жили отдельными слободами, получая из казны деньги и хлебное жалованье. В ряде мест стрельцы наделялись вместо жалования землёй, отводимой им в совместное пользование для всей слободы. К концу 16 в. Насчитывалось 20-25 тысяч стрельцы, в 1681- 55 тысяч, в т.ч. 22,5 тысяч московских. Занятие ремёслами и торговлей приводило к значительному имущественному неравенству среди стрельцов , сближению их по роду занятий с посадским населением. У ”пашенных” стрельцов намечалось сближение с крестьянством. "

ничего святого

 
 и именно стрелецкая среда
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 18:32

породила поговорку:
"дай бог великому князю служить, да саблю из ножен не вынимать".
Эта фраза характеризует стрельцов очень ярко.
Однако существовал и еще один способ комплектования войска:
это люди, которые обязаны правителю своим земельным наделом, феодом, как намекает ув.Югин.
Таковые люди должны являться по зову государя с оружием и челядью.Об оплате речь не шла (т.е. владелец поместья отрабатывал свое имение). Типа, приватизировал квартиру -отслужи год в армии.
Обилие эдиктов и указов. стращающих уклонистов разными штрафами и карами, говорит о том, что получать бенефиции всяк любит, да потом расплачиваться (да еще вероятно своей головой) не каждому по душе.

ИМХО. появление наемничества вызвано также спросом со стороны правящих кругов на солдат послушных, всегда готовых к сражениию,не скучающих по бабе и дому, и наконец, смерть которых не вызовет особого сожаления.

Подпольный КСПЦ действует

Сообщение отредактировано (21-ноя-04 18:36)

 
 Да не впереди.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-21-04 19:34

Моцарт Написал:

> Наемные войска известны в Польше по крайней мере с XI века.
> Существует предположение, что уже Бореслав Храбрый (992-1025)
> располагал дружиной датских наемников.

Ну, и?
Подобные наемники были и на Руси, у того же Владимира.
Это, по сути, те же дружинники. Если начинали борзеть - их просто сбагривали налево. Если не борзели - обрусевали и сливались с местным дружинным людом, садились на землю и пр.

Однако "золотым веком"
> наемничества стали 1138-1320 гг., когда польское государство
> было разделено на ряд малых княжеств. Правившие в них князья
> располагали значительно меньшими силами, чем властители,
> управляющие территорией объединенного государства. Период
> удельной раздробленности - это время множества конфликтов как
> между Пястовскими князьями, так и с иностранными государствами.
> Эти войны способствовали росту спроса на людей, знающих военное
> дело.

Какие-то общие фразы. Раздробленность была и позже, воевали и позже - не меньше, спроса на людей, знающих военное дело, меньше не стало, наёмников позже тоже меньше не было (кварцяное войско, напр.).

В те времена (XII-XIV вв.) наемников вербовали, главным
> образом, в Германии, хотя имеются также данные об отрядах
> поморян и пруссов.
> В период удельной раздробленности не только князья держали
> наемные войска. Вроцлавский епископ Томаш, ведший
> долговременную тяжбу с вроцлавским же князем Хенриком IV
> Пробом, не колеблясь завербовал наемников, чтобы дать
> вооруженный отпор силезскому князю. Подобным образом противник
> князя Владислава Локетка, симпатизировавший чехам епископ
> краковский Муската (1250-1320), содержал солдат, завербованных
> в Германии.

Ну, и?
Через сто-двести лет, что, наёмников стало меньше, что ли?

П.С. Ссылка на источник где?

 
 Re: и именно стрелецкая среда
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-21-04 19:36

Моцарт Написал:

> ИМХО. появление наемничества вызвано также спросом со стороны
> правящих кругов на солдат послушных, всегда готовых к
> сражениию,не скучающих по бабе и дому, и наконец, смерть
> которых не вызовет особого сожаления.

Это у Вас уже не наёмники, а регулярная армия:)).

 
 Re: социальный механизм наемничества
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 20:01

Я, конечно, благодарю за подсказку, но, как я уже говорил, я понимаю, кто такие стрельцы, что такое оседлый образ жизни, но в целом фразу понять не могу. Особенно сочетание "стрельцы" (начиная с 15 в.) и "оседлый образ жизни". (Это какое тысячелетие?).

 
 Re: и именно стрелецкая среда
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 20:04

Еще раз. О каком периоде идет речь? И о каком, соответственно, способе набора войска?

 
 "оседлый образ жизни" для военных
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 21:06

абсолютно понятная метафора.
В начале своей карьеры лейтенант ездит по дальним гарнизонам, живет в общаге, ближе к пенсии "оседает" где-нибудь в Европейской части России, обзаводится домом, хозяйством, иногда выезжая на войну.
Стрельцы -это "оседлые" вояки с самого начала своей карьеры.
Думаю, что в многолетние экспедиции, типа Ермаковской, людей отбирали поштучно, из охотников, соблазняя хорошими премиальными.

 
 Re: "оседлый образ жизни" для военных
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 21:13

Ежели Вы так определяете "оседлый образ жизни", то я пас. Тем более, что к теме "наемничество" это особого отношения не имеет.

 
 разумеется так+
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 21:29

не о неандертальцех же речь.
К распространению наемничества имеет прямое отношение.
По сути -стрельцы или феодальное ополчение, работающее "по вызову" - это суррогатная армия для бедных государств или прижимистых государей, не желающих тратить очень много денег на войско.
Почему в Италии расцвет наемничества пришелся на эпоху Возрождения?
-во первых, феодальные отношения ("я дал тебе лен -ты должен выставить 15 всадников по моему запросу")
уступают место капиталистическим ( "я купил эту землю и тебе не обязан выставлять своих людей, если это не в моих интересах").
-во вторых, захватнические экспедиции в дальние края требуют совершенно иного человеческого материала, не вдохновленного идеями "круасады" и не городских разночинцев, скрупулезно оговаривающих в контрактах, сколько месяцев они могут находиться в походе, вдали от семьи.

Это, так сказать, требования эпохи.
Средством реализации проекта создания наемного войска стал капитал, сосредоточенный в городах/республиках, причем капитал не в виде мат.ценностей, а в серебрянной или золотой монете.

Подпольный КСПЦ действует

Сообщение отредактировано (21-ноя-04 21:32)

 
 Это трад.сказки
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-21-04 21:32

из журнала "Para Bellum", не могу их комментировать.

 
 Re: разумеется так+
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 22:04

Моцарт Написал:

> не о неандертальцех же речь.
Так используйте понятную терминологию.
> К распространению наемничества имеет прямое отношение.
> По сути -стрельцы или феодальное ополчение, работающее "по
> вызову" - это суррогатная армия для бедных государств или
> прижимистых государей, не желающих тратить очень много денег на
> войско.
Стрельцы в России - это как раз не феодальное ополчение, а регулярная армия. Точнее зарождение регулярной армии. Они не работали "по выз0ову".
> Почему в Италии расцвет наемничества пришелся на эпоху
> Возрождения?
> -во первых, феодальные отношения ("я дал тебе лен -ты должен
> выставить 15 всадников по моему запросу")
> уступают место капиталистическим ( "я купил эту землю и
> тебе не обязан выставлять своих людей, если это не в моих
> интересах").
В принуипе, не вогзражаю.
> -во вторых, захватнические экспедиции в дальние края требуют
> совершенно иного человеческого материала, не вдохновленного
> идеями "круасады" и не городских разночинцев, скрупулезно
> оговаривающих в контрактах, сколько месяцев они могут
> находиться в походе, вдали от семьи.
Городские разночинцы(ополчение) как раз не оговаривали, сколько месяцев они могут воевать. Другое дело, что они не могли воевать долго, отрываясь от своего хозяйства. А вот феодальное ополчение(рыцарское) вполне могла воевать и годами, если это доставляло либо выгоду, либо имело какие-то возвышенные цели(крестовые похода). А чащу всего одно другомк не мешало.
> Это, так сказать, требования эпохи.
> Средством реализации проекта создания наемного войска стал
> капитал, сосредоточенный в городах/республиках, причем
> капитал не в виде мат.ценностей, а в серебрянной или золотой
> монете.
В принципе согласен. С некоторыми уточнениями. Русское правительство, например, расплачивалось и мехами и тканями. И наемники с удовольствием брали.

 
 Re: Надо вспомнить еще пиратов
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-21-04 22:09

"морских разбойников", но которых тем не менее часто нанимали правительства для военных и захватнических походов. Те же наемники.

 
 Re: Надо вспомнить еще пиратов
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 22:26

sezam Написал:

> "морских разбойников", но которых тем не менее часто нанимали
> правительства для военных и захватнических походов. Те же
> наемники.
А зачастую не только не платили, а только давали каперские удостоверения. А каперы должны были еще и отдавать часть добычи.

 
 Это ВАШИ сказки
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-22-04 00:38

Вы их приводите, значит - Ваши.

 
 Где логика?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 00:50

Я что-то запутался в Вашей логике. В начале дискуссии Вы удивились расцветом наемничества во времена феодализма и господства натурального хозяйства. Затем сказали, что расцвет начался с момента развития товарно-денежных отношений в итальянских городах. О чеи все же идет речь?

 
 Re: Где логика?
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-22-04 01:33

спросите о логике у редактора журнала "Пара Беллум", цитату из которого , о развитии наемничества в одном восточно-европейском королевстве с 10 века, я привел выше.

 
 Re: Где логика?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 01:36

Моцарт Написал:

> спросите о логике у редактора журнала "Пара Беллум", цитату из
> которого , о развитии наемничества в одном восточно-европейском
> королевстве с 10 века, я привел выше.
Данную статью я не читал. Я ориентируюсь только на Ваши высказывания. Причем я не говорю в данном случае о Польше.

 
 вы бы не спешили уложиться с ответом в три минуты
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   11-22-04 08:10

чай, не в "ЧтоГдеКогда" играем, а читали бы все ветки в теме.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org