§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-23-04 17:19 Возвращаясь к Фадлану: кто-нибудь может ответить - откуда приплывали русы в Итиль в 922 году от Р.Х.? Вооружённые франкскими мечами

Re: Русы в Итиле

Author: vava (212.5.119.---) Date:   11-23-04 18:49 Это были руги, а приплыли из Германии (не напрямую конечно).

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-24-04 11:47 По Гумилёву, три торговых пути - из варяг в греки, из варяг в хазары и шёлковый путь - из Китая в Прованс через Итиль и Аахен. Соловьёв говорит о волоке между Доном и Волгой. В 914 500 кораблей русов спустились по Волге и вошли в Каспий. Ничего себе картинка - 500 кораблей тащат на руках воины самое меньшее 60 км, а вокруг стоят степняки и радуются спектаклю. Причём Гумилёв не уточняет, кажется, пути из варяг в хазары И Фадлан, и Гумилёв говорят не руги, а русы (россы)

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-24-04 11:57 Ещё интересная деталь: имя Олег Гумилёв передаёт как Х-л-гу. Здорово напоминает Хулагу, соратника Чингизхана, правителя Персии в 1256-1260. Именно Хулагу предлагал крестоносцам союз на Востоке против мусульман

Re: Русы в Итиле

Author: vava (212.5.119.---) Date:   11-24-04 18:48 1. Русы они везде русы, но германские авторы их обзывают ругами. 2. Путь из варяг в греки - это Дунай! 3. В те стародавние времена русла Дона и Волги мягко говоря отличались от современных. Вполне вероятно, что эти реки сообщались протокой или там существовал очень короткий волок. 4. 500 кораблей русов - это 500 долбленых челнов. Ровное число говорит о том, что их никто не считал. Можете записать просто - много лодок. Нормальное дощатое наборное судно на русских реках - это 14 век самое раннее. А 500 таких посудин - вообще нонсенс! 5. Идти на челнах по морю - самоубийство! 6. В каждом челне - человек по 30. Итого имеем войско в 15000 человек. Очень сомнительно, что в те времена русские водились в тех местах в таких количествах! Снарядить в дальний авантюрный поход 15000 ЛИШНИХ (должен же кто-то и на месте остаться охранять города и поселения) человек, чтобы в итоге привезти назад что? Каждому по паре шелковых штанов? Или целый челн золота в страну с натуральным товарообменом? Здесь перепутаны все времена, народы и технологии!

Re: Русы в Итиле

Author: II (195.210.140.---) Date:   11-24-04 21:28 Виктор Паранин "Что же касается ар-Руси, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружен он озером. Они, русы, многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то все имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: "Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру..." И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади и они были бы наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества". Ал-Марвази. "Таба и ал-зайван". Сообщение отредактировано (24-ноя-04 21:29)

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-25-04 11:59 Вот видите, Соловьёв и Татищев говорят, что на ладьях, ходивших на Каспий в 914, было по 100 воинов. Старое русло Волги вроде было ближе к востоку - Ахтуба? Меня просто заинтересовало - могли ли русы спускаться по Волге хотя бы от Ярославля-Медвежьего города. Святослав в поход на хазар в 965 по притокам перебирался с Днепра на Волгу - на обычном волоке стояла хазарская стража

Re: Русы в Итиле

Author: II (195.210.140.---) Date:   11-26-04 21:01 Ив.Ив.Иванов Написал: > Вот видите, Соловьёв и Татищев говорят, что на ладьях, ходивших > на Каспий в 914, было по 100 воинов. Старое русло Волги вроде > было ближе к востоку - Ахтуба? Меня просто заинтересовало - > могли ли русы спускаться по Волге хотя бы от > Ярославля-Медвежьего города. Святослав в поход на хазар в 965 > по притокам перебирался с Днепра на Волгу - на обычном волоке > стояла хазарская стража Могли. Волок плоскодонного судна достаточно прост. Также постановку Олегом судов на колеса не считают восьмым чудом света. То есть это могло быть осуществлено не раз до него, частным порядком. Из истории морских походов славян в VII-XII вв. Проф. К. В. Базилевич http://rain.prohosting.com/lut/morskie_pohody.htm

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-27-04 12:19 Да, спектакль с ладьями на колёсях, мчащихся под парусами на Царь-град - это блеск! Куда до них современ. сценаристам

Халгу

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-27-04 12:46 > Ещё интересная деталь: имя Олег Гумилёв передаёт как Х-л-гу. При чём тут Гумилёв? Халгу - так в Кембриджском документе назван правтель русов, напавших на Керчь в 940г. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Русы в Итиле

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-27-04 12:48 > Возвращаясь к Фадлану: кто-нибудь может ответить - откуда > приплывали русы в Итиль в 922 году от Р.Х.? Вооружённые > франкскими мечами При чём тут Ибн-Фадлан... Он в Итиль не заглядывал. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-27-04 15:32 «…Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и тому подобного. А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева И как только приезжают их корабли к этой пристани, каждый из них выходит и (несет) с собою хлеб, мясо, лук, молоко и набид, пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой (имеется) лицо, похожее на лицо человека, а вокруг нее (куска дерева) маленькие изображения, а позади этих изображений (стоят) высокие деревяшки, воткнутые в землю. Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и третий раз, а если (все же) оказывается трудным сделать то, что он хочет, то он несет к каждому изображению из (числа) этих маленьких изображений по подарку и просит их о ходатайстве…» О многомудрый, назови же имя большого города на Атиле (Итиле?), где причаливают торговые корабли русов, где, по-видимому, большой базар, и где находится постоянное святилище русов

Булгар

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-27-04 16:30 > О многомудрый, назови же имя большого города на Атиле (Итиле?), > где причаливают торговые корабли русов, где, по-видимому, > большой базар, и где находится постоянное святилище русов Да Булгар этот город называется. Не знали? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Булгар

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-27-04 16:48 Не-а. Знаю, что через Итиль шла международ. торговля. Как это хазары разрешили булгарам пошлины торговые собирать? Дочку родную царь булгар не отбил, в Багдад жаловаться побежал, а кровные хазарские к себе в карман клал? По-Станиславскому: не верю Тем более - возвращаю Ваше - где написано у Фадлана, что это город булгар? История - чистейшая поэзия

Булгар

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   11-27-04 23:43 > Не-а. Знаю, что через Итиль шла международ. торговля. И что дальше? Вы текст весь прочтите. Там маршрут послольства подробно описан. И там, например, есть вот такой текст: "И когда прибывает корабль из страны хазар в страну сакалиба, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то малик, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову". Страна хазар отдельно. Страна сакалиба, куда прибыл Ибн Фадлан, и куда приходят русы - отдельно. В городе, куда приходят русы, силит малик, то есть царь. А ещё об это малике сказано вот что: "До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: "О, Аллах! сохрани (в благополучии) малика Балтавара, малика Булгара". Ещё вопросы? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Русы в Итиле

Author: AL (212.1.238.---) Date:   11-28-04 01:19 II Написал: > Ив.Ив.Иванов Написал: > > > Вот видите, Соловьёв и Татищев говорят, что на ладьях, > ходивших > > на Каспий в 914, было по 100 воинов. Старое русло Волги вроде > > было ближе к востоку - Ахтуба? Меня просто заинтересовало - > > могли ли русы спускаться по Волге хотя бы от > > Ярославля-Медвежьего города. Святослав в поход на хазар в 965 > > по притокам перебирался с Днепра на Волгу - на обычном волоке > > стояла хазарская стража > > Могли. Волок плоскодонного судна достаточно прост. > Также постановку Олегом судов на колеса не считают восьмым > чудом света. То есть это могло быть осуществлено не раз до > него, частным порядком. > > Из истории морских походов славян в VII-XII вв. > Проф. К. В. Базилевич > http://rain.prohosting.com/lut/morskie_pohody.htm Ну и горазд фантазировать прохфессор. Вот у него на сайте : <<В основание лодьи-однодеревки клался цельный выдолбленный ствол дерева твердой породы. Венецианец Барбаро, живший на юге России во второй четверти XV в., рассказывает, что на лесистых островах на Волге росли, деревья столь огромной величины, что из одного дерева можно было выдолбить лодку, поднимавшую 8-10 лошадей и столько же людей. Русские летописи и произведения византийских писателей сообщают, что на одной лодье русов помещалось от 40 до 60 вооруженных воинов. Эти данные подтверждаются позднейшей практикой казацких морских походов середины XVII в., когда на один челн садилось от 50 до 70 казаков с грузом боевых припасов и продовольствия. >> 1. Очень хочется увидеть остров на Волге , на котором растет лес , пригодный для ... хотя бы для мелкого кораблестроения. Только не надо говорить , что .. он раньше рос. Раньше , до зарегулирования Волги , там были такие ледоходы .... могли уцелеть только весьма гибкие деревья. 2. Очень хотца посмотреть "долбленку-плоскодонку" , в которой сидят 8-10 бойцов и стоят столько же коняшек. 3. Как красиво передёрнул , шельмец. Данные о плоскодонных ладьях русов он тут же подменяет данными об отнюдь не плоскодонных , а вполне килевых челнах 17 века. . Далее. <Особенностью русских судов была приспособленность их как для речного, так и для морского плавания. Они мелко сидели в воде, но в то же время обладали устойчивостью на морской волне. Как правило, суда были плоскодонные. > Смотрим , что он пишет ещё раз. ""Они были плоскодонными. Сидели мелко. Но в то же время обладали устойчивостью на морской волне.""" 4. Эх , не обращают внимания на Базилевича наши судостроители. Поэтому нет на флоте плоскодонных мелкосидящих самоходок , обладающих хорошей мореходностью , остойчивостью и ходкостью. А как нужны !!! Сообщение отредактировано (28-ноя-04 01:21)

Re: Русы в Итиле

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   11-29-04 12:32 Просматривается путь из варяг в хазары - Ладога-Торжок-Тверь-Ярославль-Булгар-Итиль Если бы Булгар стоял ниже по Волге - там, где вероятнее всего был волок на Дон, там мог бы образоваться второй межд. центр торговли - но опять же под началом хазар. Подобный центр в Булгаре - в зоне досягаемости хазарского отряда - просто опасен для торговцев. Не верю, что хазары разрешали Балатавру класть себе в карман таможенные пошлины. Цель посольства Фадлана - наладить отношения между хазарами и булгарами, особенно при том, что Фадлан так и не привёз обещанные деньги - Фадлан просто обязан был посетить Итиль после общения с Балатавром. Из того, что Фадлан долгое время провел с Балатавром - вовсе не значит, что он видел русов именно в Булгаре, а не в Итиле. 50 на 50

Re: Русы в Итиле

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 20:28 > просто обязан был посетить Итиль после общения с Балатавром. Из > того, что Фадлан долгое время провел с Балатавром - вовсе не > значит, что он видел русов именно в Булгаре, а не в Итиле. Проблема в том, что Ибн-Фадлан вообще не был в Итиле. Он через степь в Булгарию шёл. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed