§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Региомонтан датирован 15 веком ошибочно
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-25-04 17:46

Скорее всего.

Вот как выглядят его календарики, изданные в 1489 г. (как бы) для МАССОВОГО потребителя.



Мало того, что здесь нолики используются как ЧИСЛО (а не цифра), так тут еще цифра 4 явно анахронична.

Вот как писал четверку Дюрер (он не просто массовый потребитель, он еще и сам первоклассный математик, во многом опередивший Евклида, еще ему не известного).



Существует масса изображений начала 16 века, где цифры 4, 5, 6, 9 далеки от современных.

6 выглядит как современное 5 КАК ПРАВИЛО.

Так что 16 век выглядит как 15-ый.

Скорее всего, Региомонтан - это конец 16 века.
 
 Вот как УЧЕНЫЕ писали цифры в начале 16 века
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-25-04 19:00



Внизу - 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67

69 и 64 - это 64 и 65.

Слева - 46, 47, 48, 49, 50, а не 96, 97, 98, 99, 40.

Так что календарики 1489 года скорее всего относятся к 1589 году.
 
 От математика, «опередившего Евклида».
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 10:53

Melencolia I
1514


Может не стоит так далеко отодвигать Региомонтана?
 
 Re: «опередившие».
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-26-04 12:08

Go-Ша Написал:
>
> Может не стоит так далеко отодвигать Региомонтана?

Этим господам легче отодвинуть их вместе, чем отказаться от полюбившегося тезиса.
 
 Re: либо-либо
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 12:42

Ув.Дист,

в календаре, страницу из которого Вы привели, даты новолуний, а также соответствие между календарными годами и годами метонова цикла - как раз те, что и должны были быть в те годы (по юлианскому календарю), которые указаны в данном печатном издании. Так что, если следовать Вашей логике, данный календарь нужно признать более поздней фальсификацией, изготовленной на потребу коллекционеров (18 века).

То есть:

либо этот календарь подлинный и напечатан в 1487 (кажется) году, и Региомонтан остается на месте;

либо этот календарь (по характеристикам шрифта) следует признать напечатанным гораздо позднее, но все-таки относящимся к годам конца 15 - начала 16 века, т.е. это подделка. В последнем случае Региомонтан вообще ни при чем, и двигать его никуда не надо.

С уважением,

А.
 
 шрифт
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-26-04 13:19

Ал.Незванов Написал:

> либо этот календарь (по характеристикам шрифта) следует
> признать напечатанным гораздо позднее

по характеристикам шрифта, мне думается, он как раз на месте. Готический шрифт в качестве основного, судя по тем сканам книг, что я видел, как раз к 15-нач. 16 веков должен относится.
 
 Re: Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 13:31

А Вы гляньте, как изображена в 1514 г. на магическом квадрате цифра 'девять', и сравните с Региомонтаном.
 
 Re: «опередившие».
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 13:31

А по существу?

Вы же видите, что у Дюрера цифры архаичней, чем у Региомонтана.
 
 Re: либо-либо
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 13:34

Я думаю, что это подделка.

Правильно Вы сказали, века 18-го.

А как это влияет на Региомонтана, скажу потом.

P.S. Киньте подборку про А.Рублева, которую Вы вели с Мариной, мы ее разместим на стенде на конференции.

Это очень важно в методологическом отношении.

Удачи
 
 Re: шрифт
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 13:35

Я имел ввиду написание цифр. Оно в самом деле выглядит очень похоже на то, что мы видим, например, у Тихо Браге (конец 16 - начало 17 веков).

С уважением,

А.
 
 Re: кинул
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 13:40

//Киньте подборку про А.Рублева//

С уважением,

А.
 
 Re: Нюрнберг
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 13:48

Прикол в том, что и Региомонтан, и Дюрер жили в одном городе (Нюрнберг), и практически одновременно (Дюрер лет на 15-20 попозже). И такой бардак с написанием цифр. Айяйяй.

С уважением,

А.
 
 Re: кинул
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 13:48

Получил.

Удачи
 
 Re: Нюрнберг
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 13:50

У меня практическеи нет сомнений, что Региомонтан - ВЕСЬ! - фальшивка.

Его опупея с Диофантом, которого лишь в конце 16 века открыл (!) Рафаэль Бомбелли, достаточно показательна.
 
 Re: «опередившие».
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-26-04 13:56

dist Написал:

> А по существу?
>
> Вы же видите, что у Дюрера цифры архаичней, чем у Региомонтана.

Сами же цитату приводили, что начертание цифр тогда еще не устоялось. Может, как раз благодаря календарикам современное и прижилось. Вдруг его Региомотан и изобрел?
 
 прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 14:02

который, собственно и был Региомонтаном...:))
А бардак с написанием цифр действительно есть, причем полный. Цифры присутствуют и в современном виде, и в очень непонятном, причем почему - непонятно. И это касается не только Дюрера, а вообще многих. Возьмите например Луку Лейденского.

Да, и с Меланхолией, там две четверки, которые написаны в современном виде:



Год создания гравюры.



Магический квадрат.

Let my people go!
 
 Re: Melencolia I
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 14:05

А на Female Nude (1493) с "девяткой" все в порядке?

Кстати, меланхоличная "четверка" анахронична?
 
 Re: Дюрер
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:05

Регимонтан и Дюрер - земляки.

Дюрер - специально занимался математикой.

И чтобы Дюрер не знал как цифры изображаются в бытовых календариках?
 
 Re: четверки Дюрера
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:10

Если Вы глянете внимательно, то увидите - это не современные четверки; хорошо видно, КАК они писались - справа-налево-вверх-вниз.

У Мюллера четверки иные принципиально.
 
 Re: Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:11

>Кстати, меланхоличная "четверка" анахронична?

Конечно.

Вернее, именно она отражает написание начала 16 века, а Региомонтановская - анахронична.

Хотя была создана на полвека раньше.

Как бы.
 
 изображающая год - как у Мюллера,
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 14:13

один в один, которая в квадрате - другая, почему - непонятно.

Let my people go!
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:15

Я думаю, что это следы фальсификаций.

Ретуширования, реставрации - как хотите называйте.
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 14:20

("Ephemerides astronomicae"), напечатанные в Аугсбурге в 1490 году, были очень популярны как астрономический справочник. Ими пользовался Коперник (архив Коперника, насколько я знаю, неплохо сохранился). Есть байка, что Колумб при помощи этих таблиц предсказал лунное затмение 29 февраля 1504 года и потряс этим простодушных индейцев.

Так что опрокинуть папашу Мюллера (ака Региомонтанус) непросто.

С уважением,

А.
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 14:22

Ну так же много, причем не только у Дюрера. И совремнное изображение, и не совсем. Думаю, одними только фальсификациями с ретушированием тут не отделаться.

Let my people go!
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:23

Не факт.

Надо брать весь корпус источников вокруг папаши.

Вероятнее всего, там сборная солянка из оригиналов и фальсификатов.
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:25

Не могли бы Вы помочь найти ОРГИНАЛ его "Руководства к измерению . . " 1525 года?

Многие вопросы отпали бы сразу.

Кстати, это нужно для предстоящей конференции (у меня доклад - "Архимед - математик 17 века").
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-26-04 14:27

dist Написал:

> Надо брать весь корпус источников вокруг папаши.

Да Вы хоть когда нибудь такое делали?
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 14:28

Я уже говорил, что сам оригинал (тот, который писал Дюрер) скорее всего утерян. а в дело пошел перевод, сделанный Пиркгеймером. Если он подойдет, то постараюсь поискать.

Let my people go!
 
 Re: Melencolia I
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 14:31

А куда "четверку" из "обнажёнки" двигать будем?
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:39

Дк именно к этому всегда только и призываем.

Когда удается, собираем.

Например, Диакон, Кудруна, СПИ и пр. дошли в одном единственном (а то и совсем без оного - СПИ) списке.

Так что наша задача, как правило, предельно простая.
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:40

Пусть хотя бы Пиркгеймера.

Собственно, если бы не он, никто бы никогда и не узнал, что такое Дюрер.
 
 Re: Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:42

А это та же четверка, что и с Меланхолии I.

Только повернутая на 90 гр.
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: Units (---.relarn.ru)
Date:   11-26-04 14:46

Уважаемый Владимир Анатольевич,

Некоторое время назад Вы утверждали, что десятичная позиционная система счисления -- это изобретение С.Стевина. Сделано примерно в 1600 году.

Даты с несколькими цифрами или буквами можно понимать по-разному. Можно даже считать их абревиатурами.

А на гравюре Дюрера 1514 года есть магический квадрат. Сумма каждой из 10 его линий -- 34 (мы проверили). А это возможно только, если 10 ... 16 понимать по-современному (по-стевински).

Кого куда двигать надо?
С уважением, Units
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 14:50

Уважаемые Юниты!

Вы меня неправильно поняли.

Стевин изобрел не десятичную систему, а десятичные дроби. Вы понимаете разницу?

Так что ничего пока никуда двигать не надо (кроме Региомонтана). Кстати, две средних клеточки из нижней строки квадрата и являются датировкой квадрата.

Дюрер-Пиркгеймер любили подобные фокусы.

Удачи
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-26-04 14:53

dist Написал:

> Дк именно к этому всегда только и призываем.
>
> Когда удается, собираем.
>
> Например, Диакон, Кудруна, СПИ и пр. дошли в одном единственном
> (а то и совсем без оного - СПИ) списке.
>
> Так что наша задача, как правило, предельно простая.

Вы что-то путаете. При чем тут количество списков?
 
 Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 14:56

ссылочку на утв. из сабж не кинете? Ну и тогда уж следующий шаг - какие упоминания Региомонтана есть у Дюрера?

С уважением,

А.
 
 Re: изображающая год - как у Мюллера,
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 14:57

dist Написал:

> Пусть хотя бы Пиркгеймера.

ОК

>
> Собственно, если бы не он, никто бы никогда и не узнал, что
> такое Дюрер.

Не согласен, как художник Дюрер был известен и так. А к тому времени, когда он засел за написания всевозможных трактатов слава его была так велика, что нашлось бы много желающих перевести его на латынь и издать, к тому же у него были завязки в типографском бизнесе - его крестным был Кобергер, основатель типографии в Нюрнберге.
Так что скорее благодаря Дюреру мир узнал, что когда-то жил такой патриций Пиркгеймер :)

Let my people go!
 
 Re: Melencolia I
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 15:08

Э-э-э... если я Вам найду картинку с "четверкой" написанием как Региомонтана, но ранее его календаря, обещаете не перемещать автора "вверх"?
 
 Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 15:09

Ал.Незванов Написал:

> ссылочку на утв. из сабж не кинете?

В принципе это можно найти в любой более-менее нормальной биографии Дюрера, а если в двух словах:
Интерес к астрономии у Дюрера появился после знакомства с известным астрономом и комментатором Альмагеста Региомонтаном, после смерти которого Дюрер поселился в его доме.


Ну и тогда уж следующий шаг
> - какие упоминания Региомонтана есть у Дюрера?

Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг, оставшихся после Региомонтана, но, Вы сами понимаете, перерывать все его литературное наследие в поисках того, где именно и что он упоминает времени нет совсем. Если хотите, могу дать книги.

>
> С уважением,
>
> А.

Аналогично,
p.

Let my people go!
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 15:20

Вот, к примеру, собрались мы изучать СПИ.

Что у нас есть, кроме екатерининской копии 1800 года?

И вороха лизоблюдческих "диссертаций"?
 
 Re: Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 15:22

Обещаю.

Если сам автор (без моего участия!) не переползет вверх.

Под напором сопутствующих факторов.
 
 Re: Melencolia I
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 15:33

С некоторым содроганием, надо признаться. :)

FRANCESCO DI GIORGIO MARTINI
Illustrations from the Trattato di architettura
c. 1470
 
 Re: Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 15:55

Похоже на текст кеплеровской эпохи.

Начало 17 века.
 
 Re: Melencolia I
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   11-26-04 16:06

Ну, это еще по-божески. :)

FRANCESCO DI GIORGIO MARTINI
(b. 1439, Siena, d. 1502, Siena)
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-26-04 16:10

dist Написал:

> Вот, к примеру, собрались мы изучать СПИ.
>
> Что у нас есть, кроме екатерининской копии 1800 года?

А у у авторов диссертаций даже екатерининской копии 1800 года нет, и они о ней даже не слыхали, так что у вас всего гораздо больше.
 
 Re: Вот как УЧЕНЫЕ писали цифры в начале 16 века
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-26-04 17:13

dist Написал:

>
> Так что календарики 1489 года скорее всего относятся к 1589
> году.

А календарик 1476 года ?
http://gallica.bnf.fr/document?O=N105749
 
 Re: venetijs 1476
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 17:36

Ну, Вы уже и без меня знаете, что Венеция до середины 16 века была Винегией.
 
 Re: таблицы Региомонтана
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 17:38

Ну, я ж говорил, что традиционноисторические диссертации высасываются из пальца.

Даже не стану подсказывать, из какого.

Читайте, мне не жалко:

http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-033-.htm
 
 цифры в календаре 1582 г.
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 17:50

Найдите отличия с цифрами календаря Региомонтана:



С уважением,

А.
 
 Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-26-04 18:32

//Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг, оставшихся после Региомонтана//

Из биографии Региомонтана:

"После смерти Р. его рукописи были разделены между несколькими наследниками, слабо представлявшими себе их ценность. В результате существенная часть рукописей Р. до нас не дошла. "

Дюрер что, входил в число наследников (слабо представлявших и т.д.)???

С уважением,

А.
 
 Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   11-26-04 18:38

Ал.Незванов Написал:

> //Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг,
> оставшихся после Региомонтана//
>
> Из биографии Региомонтана:
>
> "После смерти Р. его рукописи были разделены между несколькими
> наследниками, слабо представлявшими себе их ценность. В
> результате существенная часть рукописей Р. до нас не дошла. "
>
> Дюрер что, входил в число наследников (слабо представлявших и
> т.д.)???


Наследницей Р. была его жена, у которой Дюрер и выкупил впоследствии дом. В биографии Дюрера пишут, что он приходил к ней потолковать о покупке дома и т. д и т.п., а также для того, чтобы почитать бумаги господина Р.


>
> С уважением,
>
> А.

Аналогично,
p.

Let my people go!
 
 Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-26-04 19:39

dist Написал:

> Ну, Вы уже и без меня знаете, что Венеция до середины 16 века
> была Винегией.

Я слыхал, что в 16 веке Венеция бывала Винегией и в этой Винегии издавали Декамерон. Правда я до сих пор не знаю, почему европцы ранее 17 века самого слова 'декамерон' тогда не слышали?

Бывала ли Винегия в 15 веке, мне лично пока не известно.

Но вернемся к календарику якобы 1476 г. http://gallica.bnf.fr/document?O=N105749

Можно его смотреть и подумать, в каком году он мог бы пригодиться как бы МАССОВОМУ потребителю, а не только финегианской ИЕмафии.
Можно также посмотреть, чем он отличается от календарей, выпущенных неведомо кем, неведомо где, неведомо когда (якобы в 1483 и в 1485):
http://gallica.bnf.fr/document?O=N060708
http://gallica.bnf.fr/document?O=N058277
 
 Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 19:59

Какие-то не те страницы.
 
 Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-26-04 20:05

dist Написал:

> Какие-то не те страницы.

В книгах обычно страниц много, их листать надо. Никогда не пробовали?
 
 Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 20:18

Пробовал.

Ничего, противоречащего старой хронологии, не нашел.
 
 Re: копия 1800 г
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-27-04 16:28

dist Написал:

>... Читайте, мне не жалко:

Спасибо. Я просто о том, что авторам диссертаций до сих пор не удалось обнаружить ни Екатерининскую копию 1800 г.,
ни даже самое Екатерину в этом году. Но это, конечно, не очень важно.
 
 Re: Региомонтан датирован 15 веком ошибочно
Author: ТТ (193.125.253.---)
Date:   11-27-04 18:46

Да, написание цифр о многом говорит. К сожалению нет времени совершенно, для того, чтобы этим заниматься.
Кстати, в "Меленхолии" обратите внимание на инструменты - рубанок похож на современный, молоток, клещи, циркуль - тоже. Гвозди - очень грубые. А пила - это именно ножовка, т.е. здоровенный нож, зубья нарезаны кое-как и не разведены совсем. Пилить такой фиговиной что-либо намучаешся.
 
 Re: 1800 г
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-29-04 11:46

Ах, это.

Ну, так печатали в 1800 г. именно с этой копии.
 
 Re: 1800 г
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   11-29-04 12:13

dist Написал:

>
> Ну, так печатали в 1800 г. именно с этой копии.

Да, непредусмотрительный человек был Пусин-Мушкин. Единственную рукопись Слова - Екатерининскую копию - Екатерине отдал. А когда задумал в 1800 г. напечатать , пришлось в Собственную Е.И.В. канцелярию обращаться, чтобы из бумаг Екатерины эту копию вытащить, а потом обратно положить.
 
 Re: Дюрер
Author: rollover (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Date:   11-30-04 11:35

Регимонтан и Дюрер - земляки.

Почти; Региомонтан из Калининграда а Дюрер это неревод венгерского языка... "Айтоши" т.е. дверь!
Фамилия из Трансилвании (сегодхя Руминая, где еще остался 2 миллиона венгров)
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org