§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-26-04 10:17

http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/8p.jpg
по ссылке карта Тартарии Хондиуса 1606 года.
Далее дублирую сообщение из поста Dist`a Рязанский принципат 16 в.
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-26-04 10:21

В районе Астрахани есть такая надпись
Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne Basiliwiche sub: acta anno 1494.
Читается конечно очень плохо возможны неточности, в годе 1 почти не видна, но похоже смысл правильный.
Астрахань взята Иван Васильевичем в 1494 году?
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-26-04 18:16

Да , цифра "1" хоть плохо , но всё таки просматривается. Действительно - 1494 год.
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-27-04 04:08

> Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne
> Basiliwiche sub: acta anno 1494.

И как вы это переводите?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 10:45

Если не нравится посмотрите карту за 1645 год
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1118/massaFIN.jpg
примерно в том же месте читается плохо но там по моему 1545 год!
Хорошо бы иметь эту карту с большим разрешением
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-27-04 12:18

> Если не нравится посмотрите карту за 1645 год

Что мне может нравится или не нравится, если я НЕ ВИЖУ вашего перевода?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 13:20

зачем перевод, если можно просто сравнить?
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-27-04 14:11

> зачем перевод, если можно просто сравнить?

Что сравнивать-то? Есть некая непонятная вам надпись, в которой указан некий год. С чего вы вдруг делаете вывод, что это год захвта Астрахани Иваном?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (27-ноя-04 14:12)
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 15:33

Я гворю есть две надписи в которых упоминаются три ключевых слова Астрахань Иван и год (в одной 1494 в другой 1554) и предлагаю сравнить эти два информационных источника. Разность в иэдании карт 30 лет -это доп. информация, а все выводы на совести тех кто читает. Есть объективная информация эти две карты.
А мой ввыд таков как есть, не знаю каков ваш,? но это уже интерпретация, любой перевод создание новой информации, искажающей первоначальную. Поэтому перевод в принципе не существенн!
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-27-04 16:05

Астрахань вполне МОГЛА отойти под юрисдикцию Ивана по соглашению с Менгли.
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-27-04 16:31

> Я гворю есть две надписи в которых упоминаются три ключевых
> слова Астрахань Иван и год (в одной 1494 в другой 1554) и
> предлагаю сравнить эти два информационных источника.

Ну сравнили. Дальше что? С чего вы взяли что это годы захвата Астрахани Иваном?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 17:09

Пусть спецы по латыни переведут. Возможно мой перевод не точен.
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   11-27-04 17:14

В 1494 году Астрахань входила в состав Большой Орды которая воевала с Крымом (с Менгли).


А вот то, что Беклемишев - посол Ивана III к Менгли-Гирею - говорит Менгли-Гирею в претензии того об обмене послами между Иваном и Ахмадом: "осподарю моему послов своих к Ахмату царю не посылати? Или его послам к моему государю как не ходити? Осподаря моего ОТЧИНА С НИМ НА ОДНОМ ПОЛЕ, А КОЧЮЕТ ПОДЛЕ ОТЧИНЫ ОСПОДАРЯ МОЕГО ежелет; Ино тому не мощно быть чтобы межи их послы не ходити".


Отсюда можно сделать вывод - Иван III сам чингизид.
И возможно, после смерти Ахмада Иван стал младшим в роду и ему стала принадлежать Астрахань (Тронное владение) по праву эджена (младший сын получает родной юрт отца).
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 17:15

Меня больше удивлят причем здесь Иван Васильевич, и почему картогрофы приводят такую информацию, если в большинстве карт такого явления не наблюдается. И вообще странно в первом случае 1494 года, какой смысл вносить на карту событие Столетней давности? Вероятно это кому то было нужно?
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-27-04 23:44

> Пусть спецы по латыни переведут. Возможно мой перевод не точен.

Где ваш перевод? Где я могу с ним, наконец, ознакомиться?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   11-27-04 23:50

Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne
> Basiliwiche sub: acta anno 1494.

Астраханская область, вокруг богатейшего города Астрахань,
Иоаном Васильевичем под(чинена) : запись года 1494.
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 23:53

Вот нам и помогли спецы, см. пост ниже!
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-28-04 00:13

> Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne
> > Basiliwiche sub: acta anno 1494.
> Астраханская область, вокруг богатейшего города Астрахань,
> Иоаном Васильевичем под(чинена) : запись года 1494.

Только один вопрос: почему sub - под(чинена)?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   11-29-04 05:30

Стандартные латинские выражения : sub rege, sub principe etc.
Латинския язык очень близок к русскому. Обычно для перевода фразы достаточно перевести все отдельные слова.

Как бы ты понял фразу "Астрахань с 1494 г. под Иоаном Васильевичем" ?
 
 Re: Иван взял Астрахань в 1494?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-29-04 13:01

> Стандартные латинские выражения : sub rege, sub principe etc.

И оба этих выражения вы переводите одинаково?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: 1502
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 12:12

Это очень интересный факт. Дело в том, что Астрахань как СУБЪЕКТ ПРАВА появилась только в 1502 г. Есть переписка Менгли с Иваном (1494-1495 гг.), в которой об Астрахани - ни слова. А вот в 1502 г. после того, как Менгли разгромил Орду, возникла и Астрахань как "ханство" (об этом весьма убедительно - И. Зайцев в "Астраханском ханстве", ссылку я давал). Не исключено, что по дележу ордынского наследства Менгли мог согласиться на то, что Астрахань будет под юрисдикцией Московии, но этому не суждено было тогда сбыться. А вот "1494" ЗАДНИМ числом - это реальный 8-летний 5500/5508 сдвиг. Т.е. "второй год после "7000 от Сотворения"". Я уже неоднократно писал о том, что документы 1472-1520 гг. страдают жутким разнобоем как по датам, так и по событиям, именам и пр. "1494" появился явно под влиянием активно насаждавшейся "всемирной" хроники Шёделя.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org