§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Татаро-монголы: чемпионы мира по плаванию
Author: B.Лавров (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Date:   02-26-04 12:23

Jan Dludosz. Roczniki czyli kroniki slawnego Krolestwa Polskiego, ks. VII, s.18-19

"...После сожжения и разгрома Кракова татарский хан Батый направился со своим войском в направлении Вроцлава...Мосты через руку Одер были разрушены. Поэтому татары переходили реку вброд или переплывали - ведь известно, что татары лучшие пловцы на целом свете..."
 
 Re: Подводная лодка в степях Украины.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 12:26

А еще "монголотатары" плавали на кораблях в Индию и на Аравийский полуостров :-)
 
 О татарах-пловцах
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   02-26-04 12:37

можно посмотреть у Боплана "Описание Украины".
 
 Re: монголы не мылись
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-26-04 12:39

монголы не мылись - религия запрещала.
На ворос а как они без тренировки Волгу переплыли всей ордой( да еще у каждого по 3 коня - с конем плавать не пробовали?) ваш любимый оппонент ответил, что никакого противоречия ТИ тут нет - ну тонули, ну естественная убыль
:-)
 
 Re: вот че с народами пассионарность делает! :-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 12:45

Одно удивительно - как они в космос не догадались слетать :-)
 
 Re: между прочим правильное понимание пассионарности
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-26-04 12:50

между прочим правильное понимание пассионарности
именно это она и есть. С монголами гумилевская гипотеза многое обясняет.
 
 Re: Гумилев не силен в арифметике.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 12:56

Проще говоря, как типичный гуманитарий, считать не умеет вовсе. По его мнению, батыева рать 15-20тыс. В одном Козельске положили 4тыс, один Евпатий выдрал более 2тыс. К моменту окончания похода батыево войско было число отрицательное, но они еще по волжским племенам прошлись :-)
 
 Re:не в арифметике.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-26-04 13:33


> Проще говоря, как типичный гуманитарий, считать не умеет вовсе.
> По его мнению, батыева рать 15-20тыс. В одном Козельске
> положили 4тыс, один Евпатий выдрал более 2тыс. К моменту
> окончания похода батыево войско было число отрицательное, но
> они еще по волжским племенам прошлись :-)

Понимаете, эти 4тыс никто не считал тогда. Приблизительность оценки потерь была всегда ( даже во вторую мировую)
Потери тогда оценивались субъективно в долях, процентах, например, выбыл каждый пятый. И 4тыс получены такой же аппроксимацией промежуточными историками-переписчиками исходя из представлений о численности всего войска. Да и кроме того тогда тысяча - это не сейчас тысяча( Кеслер прав).
В любом случае Гумилев ближе к истине.
Осталось найти фактор подавляющего преимущества монголов ( у Гумилева это пассионарность - но хотелось бы что-нибудь явного технического )
 
 Re: Гумилев не силен в арифметике.
Author: DuKha (---.phys.spbu.ru)
Date:   02-26-04 13:49

Андрюша, простите, а Вы считать умеете? Хорошо?

По-моему, Вы тоже являетесь 'типичным гуманитарием'.
Или Вы только изображаете добросовестного
студента-историка, а в душе являетесь представителем
точных наук?

С уважением,

DuKha.
 
 Re:О тысячах.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 14:12

Когда идет перечисление полков, стягов на Куликовской битве - это понятно, там тысяча может выступать как воинская единица. Но с Козельском проще - там указаны потери.
Наплюем вообще на конкретные указания потерь - 15-20тыщ человек прошлись по паре десятков русских городв, убили княжеские дружины, воинские гарнизоны, пожгли города и остались целехоньки? Не прав Гумилев.
И вообще все это лажа, поздняя вставка, не было никаких "татаромонголов", описанные разрушения - от набегов крымцев.
 
 Re: Бррррр...
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 14:19

Ничего не понял. Я не представитель никаких "наук", спекулянт я. По нонешнему "бизЬнесЬмен", "коммэрсант" и т.п.
Не знаю, умею ли я считать, но вообще-то я закончил мехмат университета. И не в это гнилое время, а в советское, когда образование таковым являлось, а не называлось.
Еще вопросы, претензии? По Вашему горстка в 15-20тыс способна без потерь спалить пару десятков городов?
 
 Re: Бррррр...
Author: DuKha (---.phys.spbu.ru)
Date:   02-26-04 14:36

Да, я в курсе, что такое матмех.
Это не говорит ничего. Люди оттуда разные
выходили, даже тогда.

Но в целом, Вы ответили на мой вопрос.

С уважением,

DuKha.
 
 Re: Бррррр...
Author: Ал. (---.access.comstar.ru)
Date:   02-26-04 16:53

Если честно, то 15-20 тыс чел.рассосались бы по территории Руси и исчезли бы как организация за 3-4 года.
 
 Всем по чуть-чуть.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   02-26-04 19:13

1. Поход Евпатия Коловрата - это миф. Был ли он на самом деле, или нет, не известно. Тем более, утверждения о том, что его отряд замочил 2000 монгол - ещё больший миф.
2. Разумеется, монголы прекрасно умели переправляться через реки. Ибо на их родине мостов попросту не существовало. Что, впрочем, никак не мешало какому-то количеству тонуть при переправах - война, знаете ли, это не в бирюльки играть. У нас на манёврах (не на войне!) тоже люди гибли - так на то они и солдаты, чтобы гибнуть. Работа такая.
3. "Если честно, то 15-20 тыс чел.рассосались бы по территории Руси и исчезли бы как организация за 3-4 года." Какие на фиг 3-4 года? Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода. Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков.
 
 Re: Всем по чуть-чуть.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   02-26-04 20:46

Ну , допустим , покойный Чивилихин к новохронологам не относился. Но максимум , на , что он соглашался - 30 тысяч.
 
 Re: Всем по чуть-чуть.
Author: sega (213.24.69.---)
Date:   02-26-04 22:49

если вспомнить как в России реки текут(направление с Юга на Север) и лес от Читы до Омска... Наверно, у завоевателей кони были крылатые и кушали очень мало(овса в том числе)
 
 Re: На жирафах!!!
Author: Upminder (---.cnt.ru)
Date:   02-27-04 08:57

Они с елок есть могут!

Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.
 
 Боплан
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   02-27-04 10:13



«Переправы чрез реки татары совершают довольно просто. Для перехода, напр., чрез Днепр, самую большую из украинских рек, татары выбирают места с отлогими берегами. Каждый татарин связывает из камыша два пука, прикрепляет к ним три поперечные палки, потом ставит на такой плот седло и, раздевшись, складывает на него одежду, лук, стрелы, саблю. Все это накрепко привязывается к камышу. После того нагой, с плетью в руке, входит в реку и погоняет лошадь, ухватившись одной рукой за узду и гриву... таким образом татары переплывают чрез реки все вдруг, строем, который занимает иногда вдоль по реке около полумили».

См.: Родная старина: Отечественная история в рассказах и картинах. (С XVI до XVII ст.) / Сост. В. Д. Сиповский. – М.: Современник, 1993. – 446 с.: ил. С. 203.
 
 Re: Боплан
Author: Ал. (---.access.comstar.ru)
Date:   02-27-04 15:53

Ну нет камыша на Днепре !! (Москве-реке,Оби,и пр.пр.) Чо, поход прекратился? Да и потом: 100 чел-200 пуков, а10000 ?
 
 Re: Всем по чуть-чуть.
Author: Ал. (---.access.comstar.ru)
Date:   02-27-04 16:00


>Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков.

А историков?

>Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода.
Откуда шли и куда делись? Полгода-182 дня.
 
 Re: Любимые цифры историков.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-27-04 18:08

300 тыщ монголов (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс, то, что против япошек смогли выставить в в "бригаде" Ермака, когда он покорил часть "золотой орды", было 850чел), а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?
Вот с чем согласен, так с тем, что Евпатий-коловратий миф. ТАКОЙ-ЖЕ, как и сам батыев поход.
"монголотатары"= МАРАЗМ, даже недостойный обсуждения.
 
 Типа Алу
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   02-27-04 20:19

//>Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков.

А историков?//

Историки приводят разные циифры. От 30000 и до 500000 (насколько мне известно, никто из современных историков к последней цифре не склоняется). Наиболее взвешенное, на мой взгляд, мнение - 120-140 тыс. во всём восточном походе, из них поход на Северо-Восточную Русь - примерно 60-80% от общего количественного состава.

>Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода.
Откуда шли и куда делись?

Дык - ясно, откуда - из степи. В неё же и ушли. Токмо чуть западнее, где Рязань, а где - Козельск!

> Полгода-182 дня.

И что из этого?

П.С. Чивилихин - не историк. 30000 - минимальное количество, которое дают историки (впрочем, крайне редкие). Гумилёв, к примеру, точную цифру вообще не называет - обходится оговорками и полунамёками.
 
 Re: Боплан
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   02-27-04 20:35

Отсутствие камыша теперь понятно :))
 
 Re: Любимые цифры историков. Очередное враньё Андрюши.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   02-28-04 16:49

"Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов"

Это враньё.

" (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс,"

А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников. Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие.

"то, что против япошек смогли выставить в в "бригаде" Ермака, когда он покорил часть "золотой орды", было 850чел),"

Каких на фиг япошек - равка забористая попалась, что ли?
Сколько было народа у Кортеса и Писарро?
Да и не покорял Ермак никакую "часть "золотой орды"".

"а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?"

Не миллион, а значительно меньше.
Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять для очередного малахольного смысла не вижу.

"Вот с чем согласен, так с тем, что Евпатий-коловратий миф."

А никто и не говорил, что Евпатий Коловрат - миф. Читать научись сначала.

" ТАКОЙ-ЖЕ, как и сам батыев поход.
"монголотатары"= МАРАЗМ, даже недостойный обсуждения."

Ну, покамлай, покамлай:)).
 
 Re: Типа Алу
Author: Ал. (---.access.comstar.ru)
Date:   03-01-04 11:04

Почему же вопрос о питании 100000 (пусть даже такое кол-во) голодных мужиков кажется дурацким.
Задаю еще один дурацкий вопрос: Вы представляете,что такое переход "всего-навсего" 100000 чел.
 
 Re: Очередной маразм Журавлева.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-01-04 16:33


> "Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов"
>
> Это враньё.

1) А КАКИЕ тогда любимые цифры историков???
2) 300тыщ - нормальная цифра для историков
> " (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс,"
>
> А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников.
> Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие.

Т.е. армия 13в превосходит армию 20в - народа тогда было больше и прибавочного продукта производили больше????

> "а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?"
>
> Не миллион, а значительно меньше.
> Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять для
> очередного малахольного смысла не вижу.
>
1) значительно меньше - ЭТО СКОЛЬКО?
2) не "обсудили", а промычали невнятные отмазки - вывражаясь доступным вам языком, покамлали...
 
 Всё тупее и тупее.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-01-04 18:47

Андрюша Написал:

>
> > "Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов"
> >
> > Это враньё.
>
> 1) А КАКИЕ тогда любимые цифры историков???

У каждого - свои цифры. 300000 - уж никак не "любимые цифры".

> 2) 300тыщ - нормальная цифра для историков

Давай примерчики.
Какие историки приводят такую цифру? Желательно современных, а не живших 200 лет назад.

> > " (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс,"
> >
> > А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников.
> > Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие.
>
> Т.е. армия 13в превосходит армию 20в - народа тогда было больше
> и прибавочного продукта производили больше????

Она не превосходит. Просто принципы комплектования и обеспечения были другими. От каждой семьи можно было выставить одного, а при крайней необходимости - и двух воинов со своим вооружением и снаряжением.

В 30х годах 20го века принципы комплектования и обеспечения были совершенно другими.

> > "а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?"
> >
> > Не миллион, а значительно меньше.
> > Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять
> для
> > очередного малахольного смысла не вижу.
> >
> 1) значительно меньше - ЭТО СКОЛЬКО?

Непосредственно в походе на Северо-Восточную Русь - думается, не более 200 тысяч, а то и меньше.

> 2) не "обсудили", а промычали невнятные отмазки - вывражаясь
> доступным вам языком, покамлали...

Это обсуждалось неоднократно на протяжении нескольких лет. Возможно, кто-то и потратил бы время на то, чтобы что-то Вам объяснить, но Ваша манера ведения спора вряд ли этому способствует.
 
 Re: Типа Алу
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-01-04 19:01

Ал. Написал:

> Почему же вопрос о питании 100000 (пусть даже такое кол-во)
> голодных мужиков кажется дурацким.

Это не дурацкий вопрос. Если такой вопрос не решить, то можно и всю кампанию прохезать, как Наполеон какой. Монголы, очевидно, решали этот вопрос правильно. Они наступали по одной территории, возвращались по другой. Наступали большую часть времени как минимум тремя колоннами, постоянно рассылая в разные стороны отряды фуражиров. Или Вы думаете, что вся Северо-Восточная Русь не в состоянии была прокормить до ста тысяч захватчиков и от силы вдвое большее количество лошадей? Не стоит забывать также о том, что с ними постоянно был превосходный источник высококалорийной белковой пищи - их собственные лошади. Стоит сотне потерять двух бойцов - и пару лошадей можно смело съесть. К тому же на морозе мясо не портится, можно везти с собой запасы достаточно долго.

> Задаю еще один дурацкий вопрос: Вы представляете,что такое
> переход "всего-навсего" 100000 чел.

И в чём проблема?
 
 Re: Типа Алу
Author: Ал. (---.access.comstar.ru)
Date:   03-02-04 12:00

То есть небольшие отряды фуражиров (по сколько человек?) разъезжали по вражеской территории и отбирали у МЕСТНЫХ жителей жратву для людей и лошадей? Думаю,что разьехавшись "фуражировать", фуражники пропали бы без вести.Местное население постаралось бы.
Второй момент.Почему Вы думаете,что экономические законы раньше были иными? Армия на хозрасчете что-ли? Сколько заработал так и поел? Кто шил одежду,ковал подковы,оружие,готовил жратву,готовил бойцов,коней? Хорошо. Каждый приходил в войско со всем своим.Но одежда имеет свойство рваться,оружие ломаться,а конину надо готовить. Кто?
В чем проблема?
Проблема в том,что в бытность службы в рядах СА, видел,что такое полковые ученья.Выезд на ученья в полевые условия (не за тысячи верст и не 100000 чел.) сопровождался всевозможными группами обеспечения(питание,автомастерские,снабжение патронами,связью и т.д.),которые обеспечивают выполнение боевой задачи.
p.s.а в какое время года проходил поход?Зимой конечно конина не портится и ее становится много.От падежа скота от голода.Сибирь как никак. Короче есть о чем задуматься.На мой взгляд.
p.p.s. да и потом:значит прокормить Русь могла,а "замочить в сортире" нет? Помоему у Руссов тактика набегов была хорошо изучена.Сами промышляли.
Практика ,практика и еще раз практика.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org