§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Мицкевич и Пушкин : что имелось ввиду ??? "Эврика" !!!
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-26-04 18:39

Тут недавно я и Зуенко Ю.И. заинтересовались стихотворением А.С.Пушкина , суть перевод с Мицкевича :

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0586.htm

Как мне кажется , для рифмы было без разницы .
Что " Паз идёт на поляков .
А Ольгерд на пруссаков ,
А на русских - Кестут - воевода" .

Что " Паз идет на поляков .
А Кестут на пруссаков ,
А на русских - Ольгерд - воевода".

Всё одно рифма имеет место быть ( с моей точки зрения). Так почему же А.С.Пушкин и А.Мицкевич ?? дали Кестуту и Ольгерду не свойственные им (по ТИ) направления походов ???

Вопросы :
1. Соответствует ли перевод - оригиналу ???
2. Ходил ли ( по ТИ) на русских - Кестут , а на пруссков - Ольгерд ???
3. Кто такой Паз ???? Чи он князь , чи - воевода ??? Почему он отмечен первым - по рангу или ради рифмы ???
4. Почему Кестут - отмечен , как воевода. Только для рифмы ???


Автор: Зуенко Ю.И.
Дата: 22-ноя-04 03:47

Ну да, оговорился... А Паза и литовцы не знают, во всяком случае те, с которыми я общался. Возможно, Пушкину (или самому Мицкевичу) именно так было нужно для рифмы/размера. А может, он там (в Карелии) и сгинул? Хорошо бы оригинал посмотреть... (на польском).

Для справки . Гедиминовичи : <<И пребываючи великому князю Кгидимину при старости своеи, сплодил седмь сынов, а осмую дочь, именем Анну, которую дал в Ляхи в жену сыну Казимерову Владиславу. И пребывающе в великои старости своеи, и при своем животЂ раздЂлил всЂх сынов своих, и пять сынов своих посади на удЂлех: старЂишаго сына Мантвида на Карачеве да на СлонимЂ, a Наримонте \л.471.\ на Пинску, a Олгрирда Э на КрЂкове Ю, a князь витепскии сынов Я не имЂл, толко одну дочь, и он дал за него дочь свою и приня его в землю Витепскую. Коярту А дал Новъгородок, Люборту Володимер и Луческ, и землю Волынскую. A тЂх дву сынов посадил своих на великих княжествах: Евнутя на столцы своем на ВилнЂ и на Великом княжест†Литовском, a Кестутя на ТроцЂх и на всеи земли Жемоитцкои. РаздЂливши их и умре.>>

Никакого Паза среди Гедиминовичей нет. Кстати , как то он (Гедимин) , обделил "старейшего сына" - Мантвида ?!



Сообщение отредактировано (30-ноя-04 12:47)

 
 Мицкевич и Пушкин : 2 большие разницы
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-29-04 09:53

AL, ваше чутье не подвело. Пушкин явно напортачил. У Мицкевича Ольгерд - на русских, Кейстут-князь - на прусских, а на ляхов - некий Скиргиелл. Ну, и что за персонаж? И в чем умысел Александр Сергеича?

PS. Но по форме (музыка стиха) качество перевода - первоклассное!!!

TRZECH BUDRYSÓW
(BALLADA LITEWSKA)

Stary Budrys trzech synów, tęgich jak sam Litwinów,
Na dziedziniec przyzywa i rzecze:
"Wyprowadźcie rumaki i narządźcie kulbaki,
A wyostrzcie i groty, i miecze.

Bo mówiono mi w Wilnie, że otrąbią niemylnie
Trzy wyprawy na świata trzy strony:
Olgierd ruskie posady, Skirgiełł Lachy sąsiady,
A ksiądz Kiejstut napadnie Teutony.

Wyście krzepcy i zdrowi, jedzcie służyć krajowi,
Niech litewskie prowadzą was Bogi;
Tego roku nie jadę, lecz jadącym dam radę:
Trzej jesteście i macie trzy drogi.

Jeden z waszych biec musi za Olgierdem ku Rusi,
Ponad Ilmen, pod mur Nowogrodu;
Tam sobole ogony i srebrzyste zasłony,
I u kupców tam dziengi jak lodu.

Niech zaciągnie się drugi w księdza Kiejstuta cugi,
Niechaj tępi Krzyżaki psubraty;
Tam bursztynów jak piasku, sukna cudnego blasku
I kapłańskie w brylantach ornaty.

Za Skirgiełłem niech trzeci poza Niemen przeleci;
Nędzne znajdzie tam sprzęty domowe,
Ale za to wybierze dobre szable, puklerze
I innie stamtąd przywiezie synowę.

Bo nad wszystkich ziem branki milsze Laszki kochanki,
Wesolutkie jak młode koteczki,
Lice bielsze od mleka, z czarną rzęsą powieka,
Oczy błyszczą się jak dwie gwiazdeczki.

Stamtąd ja przed półwiekiem, gdym był młodym człowiekiem,
Laszkę sobie przywiozłem za żonę;
A choć ona już w grobie, jeszcze dotąd ją sobie
Przypominam, gdy spojrzę w tę stronę.

Taką dawszy przestrogę, błogosławił na drogę;
Oni wsiedli, broń wzięli, pobiegli.
Idzie jesień i zima, synów nié ma i nié ma,
Budrys myślał, że w boju polegli.

Po śnieżystej zamieci do wsi zbrojny mąż leci,
A pod burką wielkiego coś chowa.
"Ej, to kubeł, w tym kuble nowogrodzkie są ruble?"
- "Nie, mój ojcze, to Laszka synowa".

Po śnieżystej zamieci do wsi zbrojny mąż leci,
A pod burką wielkiego coś chowa.
"Pewnie z Niemiec, mój synu, wieziesz kubeł bursztynu?"
- "Nie, mój ojcze, to Laszka synowa".

Po śnieżystej zamieci do wsi jedzie mąż trzeci,
Burka pełna, zdobyczy tam wiele,
Lecz nim zdobycz pokazał, stary Budrys już kazał
Prosić gości na trzecie wesele.

 
 Эх , Пушкин , Пушкин !!!
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-29-04 15:38

Это здорово , что Вы отыскали вариант Мицкевича. Я , как ни старался - не сумел выискать в интернете ничего.

Да -а. Вот те и Пушкин.

Но , тем не менее , подумать всё же есть над чем. Вот Книга Великого Княжества Литовского и Жмойтского говорит , что у Кгидимина Витеньтьевича было 7 сыновей :
1. Мантвид
2. Наримонт
3. Ольгерд
4. Коярт
5. Люборт
6. Евнутий
7. Кестутий

В балладе Мицкевича г-н Скиргиелл стоит между Ольгердом и Кестутием . То есть , в контексте стиха можно понять , что для Мицкевича все они равноразначны. То есть .... братья ???? Получается , что , Скиргиелл - неизвестный восьмой сын Кгидимина ( Гедимина) ??? Может быть , именно в связи с этим , так как о Скиргиелле Гедиминовиче история ( в том числе та , которую мог знать Пушкин) - ничего не говорит, Пушкин и заменил его неким Пазом ( возможно , от балды выдуманное имя).

Итак , ищем "Кто такой Скиргиелл" ?????



Сообщение отредактировано (29-ноя-04 15:39)

 
 Re: Эх , Пушкин , Пушкин !!!
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-30-04 03:57

Хорошо, попробуем как-нибудь поискать... Пока идей нет.

Между прочим: читая некторые литовские тексты, где имена соспоставимы с известными по другим источникам, я пришел к выводу, что странная литовская буква "Кг" - это просто "Г" в южнорусском произношении. Ну, как ее Л.И. Брежнев произносил. Так что "Кгидимин" - это просто Гедимин.

А чтобы что-то у Мицкевича найти, надо просто на польские сайты выходить, а не на англоязычные. А по-польски пишется: "Mickiewicz"

Паз (простое одноложное имя) понадобился Пушкину для строчки "Третий с Пазом на ляха Пусть ударит без страха".

 
 Re: Эх , Пушкин , Пушкин !!!
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-30-04 05:02

Вобщем, в Интернете Скиргиелл упоминается лишь дважды: в "Трех Будрысах" и в романе Генрика Секнкевича "Krzyżacy" (в русском переводе "Крестоносцы"). Там о нем вскользь, говоря совсем о другом, упоминает персонаж по прозвищу Чех:

"Teraz, jakoście może słyszeli, kniaź Skirgiełł, też rodzony brat królewski, podniósł się przeciw kniaziowi Witoldowi i do Krzyżaków uciekł, którzy chcą go wspomóc i na Witoldowym stolcu posadzić. Król bardzo księżnę nawidzi i rad, jako mówią, ucha jej podaje, więc Krzyżacy chcą, by na stronę Kirgiełła przeciw Witoldowi króla skłoniła. Rozumieją to - mać ich zatracona! - że byle się Witolda pozbyli, będą mieli spokój. Więc posły krzyżackie od rana do wieczora księżnie pokłony biją i każdą jej chęć zgadują"

Суть этой фразы в том, что князь Скиргиелл, брат короля (очевидно, Ягайло), но находится в оппозиции к Вел. князю [Витольду] и намеревается при поддержке Запада склонить на свою сторону и короля тоже, чтобы завладеть литовской короной. Напомню, что действие "Крестоносцев" происходит перед и во время "Жальгириса" (1428 г.). Интересно, что Чех упоминает Скиргиелла и в варианте "Киргиелл", но, возможно, это опечатка, т.к. больше нигде такой вариант не употребляется.

 
 Всё таки А.С.Пушкин - историк !!!
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-30-04 09:57

Мне , наверное , просто не повезло. Или мой поиск дал слишком много ссылок. Я тоже зашел в он-лайн переводчики. Перевел на польский фамилию Мицкевича - и получил , по моему , что-то в районе тысячи ссылок. Понятно , что я там и закопался.

И Скиргиелла из текста Мицкевича набирал. Результат - такой же , как и у Вас.
По литовско-белорусским данным Скиригайло (Шкиригайло) , как я предполагаю - суть Скиргиелл появляется довольно поздно :
<<А король польский Владислав и бысть у великого князя Витовта, и при нем приставися великий князь Витовт месяца октября 23, на память святого Якова, брата господня. И сяде на великое княжение князь великий Швитригайло 12 на Вилни и на ТроцЂх. И княжи великий Швитригайло 2 годы без два месяцей, и при своем княжении отпусти смоленского владыку Герасима во Царьград на митрополию. И не вправляше земли. И Литва же посадиша великого князя Жигимонта Кестутевича 14 на великое княжение на Вилни и на ТроцЂх месяца сентября 1 день. И приде Швитригайло на Полоцк и на Смоленск, и князи руськии и бояре посадиша князя Швитригайла на великое княжение на руськое. И на ту же осень собра силу многу князь великий Швитригайло, и князь великий тверьской Борис Александрович дасть ему брата своего, князя Ярослава, со всею силою своею, и поиде на Литву, и не дошед до Вилни за шесть миль и сташа в Ошмени 15, и ту стояша неделю. Князь великий Жигимонт приде с литовскою силою, и бысть им бои месяца декабря в 8 день, на память святого отца Потапия, в понедЂлок. И поможе бог великому князю Жигимонту, и побиша князя великого Швитригайла, а князи руськии побиша, а иных поимаша: князя ЮрЂя Лыкгвеневича 16 иняша, князя Василия Семеновича 17 яша и князя Федора Одинцевича 18 иняша, пана Дедиголда 19 яша, воеводу виленского, а иных множство побиша и поимаша. Тои же зимы во Друбыи град князь великий Швитригайло собра силу многу руськую и поиде на Литву, и повоеваша Литовской земли множество, и пожЂгоша и полон поведоша. На лЂто ж собра силу многу руськую, и мештер лифанский со всею силою своею и приде ко Швитригайлу на помощь, и князь великий тверской Дасть ему свою силу и поидоша в Литовскукю землю. За полторы мили от Вилни ночовал в Рудомени и поиде к городу, и не доходя Троков и поверне на Старыи Троки 21, а под Троками стоял на Спасов день, а стоял 4 дни, и поиде от Троков искати великого князя Жигимонта и рати литовскои. И стояща во Векшюшках 22 4 дни, и поиде на Русь во свою землю. И приде до Креиву 23, и стояша два дни, взяша Креиво мурованны и сожже, а людеи много посекоша и в полон поведоша, и оттоле придоша к Молодечну 24. И приде к великому князю Швитригайлу вЂсть, што ж идет литва погонею, и князь великий Швитригайло посла на них князя Михайла, киевского воеводу, а и с ним посла иных князей руських. И побиша пана Петраша Монкирдовича 25 и литву, а иных поима на Копачех 2б. И оттоле поиде ко Жеславлю 27, и.Жеславль возьме того же дни, пожже, а людей много в полон поведоша. И придоша ко Смоленску, и возьме град МенЂск и сожже, а люди многи в полон поведоша, мужи и жены. Иде во свою землю а многа зла сотвориша Литовской земли. И придоша ко Борисову 28, и ту изымаша князя Михайла Ивановича Голшанского 2Э и на рЂце на Березине, и послаша его ко городу к Витебску, а тамо повели его втопити в рЂце во Двине под городом под Витебском, а няша его невинно. Не доходя Лукомля 30 за милію, в озерах, мештер поиде во свою землю, в Лифянты 31, а князь великий Швитригайло к Лукомлю, и ту роспусти вои свои, князей и бояр, а сам поиде ко Киеву. На ту же осень князь великий Жигимонт собра силу многу литовскую и ляхи и приде на Литовскую землю, и сташа под Мстиславлем 32 месяца октября 26 день, на память святого мученика Дмитрия, во среду, и стоял три недели, не возьма города, поиде во свою землю. На лЂто ж собрашася Швитригайло со князи руськими и со бояры, и со всею силою руською поиде на Литву, а мештер и своею силою приде на помощь Швитригайлу, и содяша Швитригайлом во Брясловли 33. И божиим повелением паде на землю моча велика, за тым не можаху в Литовскую землю поити. Князь Швитригайло возовратися во свою землю, а мештер во свою землю, и роспусти силу свою, князей и бояр в Полоцку, а сам поиде ко Киеву. На третее лЂто князь великий Швитригайло сожже Герасима митрополита у Витебску. И собраша князь великий Швитригайло у Витебску со руськими князьми и со руськими ратьми, и поиде ко Брясловлю, и ту во Брясловли приде ко Швитригайлу на помоч мештер лифянский со всею своею силою. И поидут от Брясловля по Завелской земли 34 по Завелию к Вилкомирью . Сам князь великий Жигимонт не поиде на Швитригайла, и дасть король 8 сот копей помочи князю великому Жигимонту, и князь великий Жигимонт посла сына своего, князя Михайла 36, на князя Швитригайла. И князь Михайло приде со всею силою литовскою и с ляхи, и бысть им бои со Швитригайлом на Семен день лЂтопроводца, а бися за Вилкомирием реце.

То бог не пособе князю Швитригайлу, што сожже митрополита Герасима, и поможе бог великому князю Жигимонту и его сыну, князю Михайлу. И побиша князя Швитригайла и всю силу его, и многих князей побиша, а иных руками поимаша. Убили братанича его, князя Жигимонта Корбутовича, и князя Ярослава Лыгвенича 3?, иных князей много побиша, и князя Михайла Болобана Семеновича, и князя Данила Семеновича Голшанского, и князя Михайла вяземского Воловича, и иных князей много побиша, а руками изымаша князей 40 и 2. На имя изымаша князя Ивана Володимеровича 38 киевского и брата его князя Федора Корбутовича 39, а лифянского мештера самого убиша, и ланмаршалка, иных куторов много побиша, и всих лифянт перебиша, а иных живых переимаша, нечто ся их мало остало. И много иных госте перебиша, рукужан и сляжан и чехов, а иных руками поимаша.>>

А вот "Сказание о князьях Владимирских" есть глава и о литовских князях. И там "Сказание" почему то числит Скиригайло в перечене сыновей Гедимина (Гигименика)!!!
<<Родословие великих князей литовских. В год 6830 (1322) некий князек, по имени Витянец, из рода смоленских князей, плененный безбожным Батыем, бежал из плена и поселился в Жмудской земле у бортника. И взял у него дочь в жены себе и прожил с нею тридцать лет, и были они бездетны. И убило его громом. И после князя Витенца взял жену его за себя раб его, конюх, по имени Гегименик. И родил от нее семь сыновей: первый — Наримантик, второй — Евнутик, третий — Ольгердик, четвертый — Кейстутик, пятый — Скиригайлик, шестой — Кориадик, седьмой — Мантоник>>.
Но ранее я давал выдержку из :ЄВРЕЇНОВСЬКИЙ ЛІТОПИС :
"Книга Великого княжества Литовскаго и Же[мо]ицкого"

<<И пребываючи великому князю Кгидимину при старости своеи, сплодил седмь сынов, а осмую дочь, именем Анну, которую дал в Ляхи в жену сыну Казимерову Владиславу. И пребывающе в великои старости своеи, и при своем животЂ раздЂлил всЂх сынов своих, и пять сынов своих посади на удЂлех: старЂишаго сына Мантвида на Карачеве да на СлонимЂ, a Наримонте \л.471.\ на Пинску, a Олгрирда Э на КрЂкове Ю, a князь витепскии сынов Я не имЂл, толко одну дочь, и он дал за него дочь свою и приня его в землю Витепскую. Коярту А дал Новъгородок, Люборту Володимер и Луческ, и землю Волынскую. A тЂх дву сынов посадил своих на великих княжествах: Евнутя на столцы своем на ВилнЂ и на Великом княжест†Литовском, a Кестутя на ТроцЂх и на всеи земли Жемоитцкои. РаздЂливши их и умре.>>

Тут явная разноголосица. Книга ВКЛиЖ Мантвида считает старшим сыном - наше же , "Сказание о князьях владимирских" - некого Мантоника ( Мантвид ??) , считает младшим. В книге ВКЛиЖ - Коярт - в СКВ - Кориадик. Ну , и совсем эти источники разошлись по Люборту - Скиригайлику.

Хочется думать , что А.С. Пушкин , который , как видно из его произведений - весьма интересовался историей, при переводе баллады Мицкевича обнаружил это несоответствие , и , не зная , чему отдать предпочтение - выбрал третий путь : ни вашим , ни нашим . Ввел в стих некого Паза. Я , так думаю , что при своем поэтическом гении , А.С.Пушкин вполне мог в состав стиха включить хоть Люборта , хоть Скиригайлика , хоть чорта лысого - и всё было бы на высшем уровне.
А здесь - неразрешимая дилемма. Поставить под сомнение Сказание о князьях Владимирских и руководствоваться исключительно книгой ВКЛиЖ - значит проявить непатриотичность , а то и более. У Пушкина же и без этого проблем с властью хватало. Но полностью отбросить список князей из книги ВКЛиЖ , он , по видимому , не решился. Наверное , как человек , много и серьёзно писавший на исторические темы ( разгадал подделку псевдобалканского цикла баллад П.Мерисме "Гусли" ), увидел в книге ВКЛиЖ достаточно серьёзный источник, чтобы его вот так запросто проигнорировать. Вот и вышло ...что вышло.



Сообщение отредактировано (30-ноя-04 10:25)

 
 Возможно - эврика !!!
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-30-04 12:26

1. Стихотворение "Будрыс и его сыновья" датируется 1833 годом.
2. В 1830-1831 г.г. в Польше было восстание , на усмирение которого был направлен Иван Федорович Паскевич !!!!
3. Паз ( Пас) - это или прямое сокращение от Паскевича ( если Пас ) или чуть завуалированное ( Паз).

То есть , А.С. Пушкин ( ай , да ... молодец) не с потолка взял имя третьего ( раз уж он не мог взять ни Скиригайла , о котором говорит Сказание о Князьях Владимирских - но молчит книга ВКЛиЖ , ни Любарта , о котором наоборот , ВКЛиЖ упоминает , но СКВ - молчит) ... Он взял в качестве имени .... первые три буквы от фамилии знаменитого современника , который только , что действительно , ходил на Польшу и там успешно подавил восстание ( а оно было неслабым) за , что получил титул князя Варшавского.

Итак - "Паз" , который "идет на поляков" - это суть Паскевич И.Ф. !!!!!

Весёлый человек был А.С.Пушкин. Любил "поддевать" друзей и знакомых !!!!! И даже малознакомых " в Академии наук заседает князь Дундук ..."

Хм. Вот так , теперь водички подлить : вступление , типа "исторический характер времени написания стихотворения " , затронуть причины польского восстания , его развитие и подавление , роль Паскевича , далее провести сравнительный анализ "древнерусских летописей" , где есть "Скиригайло Гедиминович" , но нет "Люборта Гедиминовича" и древне литовско-белорусских - где всё - наоборот. Поразливать водичку на предмет походов Ольгерда и Куйстутия , поразмышлять , почему их А.С.Пушкин , в переводе , поменял местами , затронуть взаимоотношения Мицкевича и Пушкина , затронуть роль Пушкина - как историка , не забыть упомянуть его разоблачение П.Мериме , затем провести параллель между Пазом и Паскевичем - у можно выходить на защиту. Мне кажется , что именно этот вопрос ( кто такой Паз в стихотворении А.С.Пушкина "Сыновья Будрыса") у пушкиноведов до сих пор не рассматривался ;))))) "Эх , времена не те , роль партии в становление и развитие гражданской позиции А.С.Пушкина уже не вставить :(((
Если есть пушкинисты - дарю тему !!!!!



Сообщение отредактировано (01-дек-04 11:45)

 
 Возможно!
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-01-04 09:24

Да, с Паскевичем - это действительно эврика! А вот англоязычные переводчики (инкогнито) до такого не додумались. И вообще, английский вариант - ноль с художественной точки зрения, весьма коряво.

THE THREE BROTHERS BUDRYS

Doughty Budrys the old, Lithuanian bold,
He has summoned his lusty sons three.
"Your chargers stand idle, now saddle and bridle
And out with your broadswords," quoth he.

"For with trumpets' loud braying in Wilno they're saying
That our armies set forth to three goals;
Gallant Olgierd takes Russia and Kiejstut takes Prussia
And Scirgiell - our neighbours the Poles,

"Stout of heart and of hand, go, fight for your land
With the gods of your fathers to guide you;
Though I mount not this year, yet my rede ye shall hear:
Ye are three and three roads ye shall ride you.

"By Lake Ilmen's broad shores where fair Novgorod lowers
One shall follow 'neath Olgierd's device:
There are sables' black tails there are silvery veils,
There are coins shining brightly like ice,

"With Kiejstut's hordes ample the next son shall trample
That dog's breed, the Knights of the Cross;
There he amber thick-strown, vestments diamond-sown,
And brocades al a marvellous gloss,

"In the barren, stripped land beyond Niemen's wide strand
Where goes Skirgiell, the third son shall ride;
Only buckler and sword will he get as reward,
But from there he shall bring him his bride


"For 'tis Poland the world over that's the land lor a lover:
All the maids are like kittens at play;
Faces whiter than milk, lashes soft as black silk,
And their eyes - like the star-shine are they!

Fifty years are now sped and my bride is long dead,
The bright Pole I brought home from a raid:
And yet still when I stand and gaze out toward that land,
I remenber the face of that maid."

So he ends and they turn, he has blessed them their journey:
They've armed them, they've mounted and fled:
Fall and winter both pass, never word comes, alas,
And old Budrys had thought his sons dead.

Through the high-piling drift comes a youth riding swift,
'Neath his mantle rich booty doth hide:
"Ah, a Novgorod kettle full of silver-bright metal!"
- "Nay, my father, a Polish bride!"

Through the high-piling drift comes a youth riding swill,
'Neath his mantle rich booty doth hide:
"Ah, amber, my son, in the German land won'"
- "Nay, my father, a Polish bride!"

Through the high-piling drift rides the third. Ah, his gift,
'Tis the pride of the west and the east!
But while yet it is hidden, old Budrys has bidden
His guests to the third wedding feast.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org