§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Разговорная латынь в 17 веке
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-26-04 20:17

Во-первых, это первое упоминание (венецианского) гетто в английских источниках ( в противовес всяческим ле Гоффам, которые утверждают, что гетты вовсю существовали в средневековых городах).

1611 Coryat Crudities 230 The place where the whole fraternity of the Iews dwelleth together, which is called the Ghetto.

Ibid. 234 Walking in the Court of the Ghetto, I casually met with a Iewish Rabbin that spake good Latin.

Во-вторых, джуиш раввин разговаривал в Венеции 17 века с Кориэттом на прекрасной латыни.

Спрашивается - что ему мешало говорить по-итальянски?
 
 Re: Разговорная латынь в 17 веке
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   11-26-04 20:36

Подозреваю, что Кориэтт не знал итальянского. А латынь, как и всякий образованный человек, знал.
Кстати, в Венгрии еще в 19 веке знание латыни было обязательным для образованного человека, как в России - знание французского. А в Польше, если верить Сенкевичу, такая же ситуация была в 17 веке.
Кстати, поэзия на латыни пишется до сих пор.
 
 Re: трема
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-26-04 20:56

Для того, чтобы по-латыни некое слово читалось как "poesia", необходим диакритический знак над e, называемый "трема". Когда он появилcя?
 
 Re: трема
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   11-26-04 21:03

Интересно, а какое отношение к теме имеет ваш вопрос?
 
 Re: трема
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-26-04 21:07

Прямое. Без тремы поэзия - не поэзия, а ...
 
 Re: трема
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   11-26-04 22:55

Кеслер, у меня такое ощущение, что вы плохо понимаете, где находитесь. При чем тут поэзия? Тема - о разговорной латыни.
 
 Re: трема
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-27-04 00:51

Слово "поэзия" всуе употребил в контексте не я. А правописание этого слова весьма показательно для датировки самой латыни. Что разговорной, что письменной. Ввиду же вашего неприкрытого хамства в соседней ветке дальнейшего общения не будет. Всех благ.
 
 Re: трема
Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Date:   11-27-04 03:35

кеслер Написал:

> Для того, чтобы по-латыни некое слово читалось как "poesia",
> необходим диакритический знак над e, называемый "трема". Когда
> он появилcя?

Было бы славно для начала увидеть слово poesia в латинском тексте.

А то, что диакритический знак принципиально необходим - выдумка. Кроме того, в действительно имеющемся в латыни слове poema e - долгое. Долгота иногда обозначалась простым акцентом. Если очень кому-то хотелось.
 
 Re: объясните...
Author: MAXHO (---.client.comcast.net)
Date:   11-27-04 03:37

этимологию латинского CRUX, если так хорошо разбираетесь...
 
 Re: пиит
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-27-04 10:19

Исходные греческие ПОIHCIC, ПОIHMA и т. п. , естественно, предполагают раздельное произношение гласных при ПРЯМОМ заимствовании в другие языки. Отметка второй гласной акцентом - французское изобретение (accent - с 1265). Ранее 12 в. источников, содержащих какое-либо из "поэтических" слов нет. Реальное время появления их в европейских языках - 14 в., прямым заимствованием из греческого, в том числе и в латынь. И никакое посредничество латыни для такого заимствования в другие языки не нужно. Форма "пиит(а)", бытовавшая в русском языке в 18 в., свидетельствует о уже происшедшем греческом итацизме, и это тоже прямое заимствование из греческого, наряду с формой "поета", параллельно заимствованной из итальянского.
P.S. Кстати, il Poeta = Данте.
 
 А что, есть какая-то проблема?
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   11-27-04 14:43

MAXHO Написал:

> этимологию латинского CRUX, если так хорошо разбираетесь...

Латинское crux восходит к индоевропейской праформе *(s)ker- - сгибать(ся), поворачивать(ся).

Это слово родственно славянским "круг", "кривой", "крутой", "корчить", "корточки" и так далее вплоть до "воскреснуть", немецкому ruecken, zuruek, английскому ring, латинскому curvus и еще нескольким десяткам корней самых разных индоевропейских языков от авестийского до албанского.
 
 Реплика Кеслеру.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-27-04 15:15

Бросьте обижаться на выпады Помните в какое время живем. Если бы я на все реагироровал... Успехов.
 
 Re: Реплика Кеслеру.
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-27-04 16:01

Ув. В.! Спасибо. Я, если заметили, не слишком-то и реагирую на выпады в свой адрес - за ненадобностью. Только в том случае, когда это выходит за пределы персонификации, а имеет, на мой взгляд. некоторое общественное значение. При этом моя личная позиция однозначна: примем, что самый плохой (в каком-то качестве) - именно я. Если нет ничего (никого) хуже, то давайте поговорим о тех (том), кто лучше (конструктивнее, продуктивнее и т. п.).
 
 Re: пиит
Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Date:   11-27-04 16:03

Уж не знаю, по какому поводу Вы все (всё) это говорите. Я же сказал, что нет никакого такого правила в латыни, чтобы раздельное произношение oe как-то обозначать. Уж очень слабо развита была система пунктуации и диакритики. Если очень было нужно, могли обозначить акцентом. Уж не знаю, как его называли до 1265 года, но как-то умудрялись использовать.

Восклицательный знак, по Бишоффу, вообще в XVI веке появился. Так что, ранее никак нельзя было et tu, Brutus! воскликнуть?

И если пробел между словами поздно развивается, это не значит, что до того не было отдельных слов.

А уж каким образом европейские языки получили poesie из итацированного греческого без посредства лат. poesis...
 
 Re: Разговорная латынь в 17 веке
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-28-04 21:26

С чего Вы взяли, что он не говорил по-итальянски?
И фразы этого раввина, пожалуйста.
Без текстов--даже обсуждать нечего.
 
 Re: трема
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-28-04 21:32

кеслер Написал:

> Слово "поэзия" всуе употребил в контексте не я. А правописание
> этого слова весьма показательно для датировки самой латыни. Что
> разговорной, что письменной.
????
А архаические латинские надписи с аблативом на -d как Вы собираетесь при помощи поэзии датировать???
 
 Re: пиизия
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-28-04 23:43

Не из итацированного греческого. Итацизм по времени вполне понятен: это 15-17 вв. Греки оказались на обочине "Новой Атлантиды", на которой и находятся до сих пор. И поделом.
 
 Re: трема antiburscheus
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-28-04 23:57

А никак. Схоластические упражнения отойдут в небытие сами собой. Как и искусственно насаждённая латынь "съела" сама себя. Не оставшись даже столь любимым Вами языком "малых народностей". Так что счастливого сафари на ретроминоры!
 
 Re: пиизия
Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Date:   11-29-04 06:28

кеслер Написал:

> Не из итацированного греческого. Итацизм по времени вполне
> понятен: это 15-17 вв.

Сочинять изволите.
 
 Re: пиизия
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-29-04 09:58

Ничуть. "Мюро" в русском языке, пароjхиja в сербском 14 в. и т. п. свидетельствуют о том, что итацизма ещё нет. А Мисей вместо Моисея в 17 в. - что уже есть.
 
 Re: трема antiburscheus
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-29-04 16:57

Если аргументов нет, остается последняя отговорка --"никак"
 
 Re: пиизия
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-29-04 16:59

кеслер Написал:

> Не из итацированного греческого. Итацизм по времени вполне
> понятен: это 15-17 вв.
Откуда это у Вас вытекает?
Кстати, а что Вы будете делать с каппадокийским греческим, а?:)))
 
 Re: пиизия
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-29-04 17:29

кеслер Написал:

> Ничуть. "Мюро" в русском языке, пароjхиja в сербском 14 в. и т.
> п. свидетельствуют о том, что итацизма ещё нет. А Мисей вместо
> Моисея в 17 в. - что уже есть.

Ну, покажите текст с мюром.
 
 Re: пиизия
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 00:23

Не плюйте в Янина с Зализняком, сударь. В "Русской Цивилизации" я именно их новгородские находки цитирую, и картинку привожу того сосуда, на котором МЮРО - не вырубишь топором.
 
 Re: пиизия
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 00:29

Ни-че-го. Местные потуги ещё более отвратны, чем великодержавные.
 
 Re: пиизия
Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Date:   11-30-04 04:16

кеслер Написал:

> Не плюйте в Янина с Зализняком, сударь. В "Русской Цивилизации"
> я именно их новгородские находки цитирую, и картинку привожу
> того сосуда, на котором МЮРО - не вырубишь топором.

Я же текст прошу показать. А уж в кого плевать, сами как-нибудь сообразим.
 
 Re: текст
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 09:37

Выразителен до безобразия. Двухкамерный сосуд (горшок) с перегородкой. На одном боку вырезано: МАСЛО, на другом - МЮРО.
 
 Re: текст
Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Date:   11-30-04 15:42

кеслер Написал:

> Выразителен до безобразия. Двухкамерный сосуд (горшок) с
> перегородкой. На одном боку вырезано: МАСЛО, на другом - МЮРО.

А там случайно не ижица вместо Ю? Хорошо бы картинку. Или ссылку дайте на источник.

Но Вы, конечно, горазды по одному новгородскому горшку итацизм датировать.
 
 Re: прописывая ижицу
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 15:51

Ю-ю... Я в "Русской Цивилизации" эту картинку воспроизвёл - из книги В. Л. Янина "Я послал тебе бересту...". Случай этот не единичен, просто в данном случае наиболее выразителен как пример.
 
 Re: пиизия
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-30-04 19:21

Вы хоть поняли, что сказали?
Каппадокийский греческий существовал вплоть до начала первой мировой войны. И между прочим, в нем не было ни перехода эты в И, ни перехода ипсилона в И. Вместо них--Э и У.
 
 Re: „Ѓ„y„y„x„y„‘
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-30-04 19:37

„O„q„‚„p„‹„p„ђ „B„p„Љ„u „r„~„y„}„p„~„y„u, „‰„„„Ђ
„~„u „ѓ„|„u„t„…„u„„ „ѓ„}„u„Љ„y„r„p„„„Ћ „‚„p„x„~„Ќ„u „Ѓ„u„‚„u„‡„Ђ„t„Ќ:
ѓЕ-->ѓЗ, ѓГѓЗ-->ѓЗ, ѓНѓЗ-->ѓТ, ѓТ-->ѓЗ
„P„u„‚„u„‡„Ђ„t ѓНѓЗ-->ѓТ „~„u „Ђ„q„‘„x„p„„„u„|„Ћ„~„Ђ „Ѓ„‚„u„t„Ѓ„Ђ„|„p„s„p„u„„ „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u„t„…„ђ„‹„y„z „Ѓ„u„‚„u„‡„Ђ„t ѓТ-->ѓЗ, „y „r „~„u„{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„‡ „t„y„p„|„u„{„„„p„‡ („?„p„{„Ђ„~„ѓ„{„y„z, „{„p„Ѓ„Ѓ„p„t„Ђ„{„y„z„ѓ„{„y„z, „t„y„p„|„u„{„„„Ќ „I„„„p„|„y„y) „Џ„„„Ђ „T „ѓ„Ђ„‡„‚„p„~„y„|„Ђ„ѓ„Ћ. „^„„„Ђ „T „Ђ„„„‚„p„w„u„~„Ђ „y „r „ѓ„„„p„‚„Ќ„‡ „s„‚„…„x„y„~„ѓ„{„y„‡ „„„‚„p„~„ѓ„{„‚„y„Ѓ„?„y„‘„‡ „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ѓ„ѓ„p„|„}„Ђ„r.
„T„w„u „Ѓ„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „M„Ђ„y„ѓ„u„z „y „M„y„ѓ„u„z „~„u „{„p„„„‘„„.
„P„u„‚„u„‡„Ђ„t „y„Ѓ„ѓ„y„|„Ђ„~„p „r „I „q„Ќ„| „Ѓ„Ђ„ѓ„„„u„Ѓ„u„~„~„Ќ„} „y „t„p„|„u„{„Ђ „~„u „ѓ„‚„p„x„… „Ђ„‡„r„p„„„y„| „r„ѓ„ђ „„„u„‚„‚„y„„„Ђ„‚„y„ђ „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p („p „r „‚„‘„t „Ђ„q„|„p„ѓ„„„u„z „„„p„{ „y „~„u „Ѓ„‚„Ђ„~„y„{).
„P„u„‚„u„‡„Ђ„t „w„u „Џ„Ѓ„ѓ„y„|„Ђ„~„p „r „I „~„p„‰„p„|„ѓ„‘ „‚„p„~„Ћ„Љ„u „Ѓ„u„‚„u„‡„Ђ„t„p ѓЕ-->ѓЗ „y „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„‚„p„~„y„|„ѓ„‘ „Љ„y„‚„u („Ѓ„Ђ„r„ѓ„ђ„t„…, „{„‚„Ђ„}„u „K„p„Ѓ„Ѓ„p„t„Ђ„{„y„y).
„P„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… poeta „q„Ќ„|„Ђ „x„p„y„}„ѓ„„„r„Ђ„r„p„~„Ђ „t„Ђ „Ѓ„u„‚„u„‡„Ђ„t„p „^ „r „I.
 
 Re: пыизия
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   11-30-04 21:38

Греческие суржики есть и сейчас. Как и ширпотребные низкопробные суррогаты "древнегреческой" культуры.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org